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主持人：各位网友大家好，第九期经济学人论坛现在开始。我们本次论坛请来北京大学中国经济研究中心的教授陈平，跟各位网友以及现场记者朋友进行互动交流。先请陈教授与广大网友打一下招呼。
陈平：大家好。
主持人：陈平教授是学物理的，后来转到经济学领域，这使我想到有一部电影《美丽心灵》，纳什原来是数学家，后来转到经济学里面。我们听说过一句话，一百个经济学家有一百个经济学家的观点，经济学是不是非常复杂的系统？为什么有这么多不同的观点？请陈平教授对这方面给大家解释一下。
陈平：复杂性核心思想很简单，1＋1＞2。传统的分析科学把复杂的事情分解成简单的分子、原子，整体性质近似等于部分之和。这在物理和化学里面行，生物与社会系统就不行，因为整体大于部分之和，其中非线形与非均衡是复杂性的主要来源。复杂科学主要是研究生物与社会系统，研究非线性相互作用。
主持人：关于中国经济现在讨论非常激烈，是否通货是否过热，是否不过热，是否加息是否不加息。有美国经济学家说中国领导人应该得诺贝尔奖，因为中国经济问题非常复杂，现在中国经济学派不同观点与现在局势的判断分歧非常大。陈平教授，中国经济问题是不是相对于美国或者别的国家都要复杂一些？
陈平：如果从劳动分工的程度来说，中国肯定没有美国复杂，因为中国社会发展程度比美国要低，从复杂性来说没有美国复杂。但是美国社会相对来说比较稳定，中国过去20年里面急剧变化，中国是一个典型的非均衡现象。中国领导人光凭经验得不了诺贝尔经济学奖，但经济学界能够用中国经济转型的经验来检验和修正现有的经济理论者，有可能获诺贝尔奖。用均衡理论来解释是无能为力的。
网友：陈平教授您好，物理学和经济学有什么关系？
陈平：现在如果讲到科学实际是以物理学为蓝本理论，化学实际也是理论物理的延伸，从原子到分子，理论分子生物学如果讲遗传密码实际也是量子物理延伸出来的，经济学从哲学到政治经济学到数理经济学的转变前期也是物理学家引入的数理模型，例如廷伯根与萨谬尔逊。大部分的数理经济模型，例如周期波与布朗运动模型，都是从物理学里面借鉴过来的。我们新的非平衡态物理学的方法可能用来解决原来不能解决的经济学的结构演化问题，从这个意义来讲，我们做物理的人是打造研究工具的人，就象X光机给病人透视要和医生合作。但是研究的对象是否正确，开的方子是否正确要和经济学家合作。在这个意义上，我们既是经济学家的老师，也是经济学家的学生。
主持人：80年代关于农村改革的问题您在《光明日报》上发表过文章，中国农村的二元经济结构是完全割裂的形式没有突破生存能力，甚至更加严重一些，像城市同一个单位有体制内的也有体制外的。关于农村改革问题现在是新政府改革的重点领域，现在农村二元结构式不是还没有打破？还需要打破吗？
陈平：认为农村是二元结构，这个看法还是比较传统，基本上是50年代的理论。中国70年代的现实，我们的看法是中国传统的单一小农经济结构，没有劳动分工的发展，缺乏规模和范围效应，必须在开放竞争的条件下进行大的结构调整。我最近做了一些农村调查，发现现在中国农村发展的模式和古典经济学里面描写的交换市场"看不见的手"有很大的差别。原来包产到户，每个人平均耕种几亩到几分地，现在变成规模经济。每个村都有几个能人，每个人承包几百亩地，规模生产、资本运作。我问了以前四清过的生产队长，他大概投资十几万人民币包括引进良种，化肥，还有机耕，卖出去赚一万多块钱。现在农村发展已经不是原来张五常研究的佃农式的小农经济。中国从农村到城市凡是困难户的问题还是接近古典经济学里面讲的完全竞争，利润近于零，勉强谋生，没有创新能力。但很多小企业向规模企业和范围企业转型，甚至走向世界市场。在转型过程里面，中国的农民和中国的企业家有很多创造，例如温州与台州模式。但是中国的金融不敢对这样的结构转型进行融资。中国有非常大的民间储蓄，有非常高的经济增长率，但是在结构调整和规模整合方面包括国家的规制，金融结构的调整都是滞后的。中国经济问题不是传统经济里面讲的要么是垄断，要么是完全竞争，中国从农业到工业都面临大规模的产业结构调整，产业结构调整的核心是如何发展规模经济和范围经济，自给自足的农户的小而全、大而全的国企，转化为有核心竞争力，有规模和范围经济的，能在全球竞争的产业，不仅靠企业和产权，更靠产业结构和商业模式。如果单纯讲二元结构已经不够了。
网友：您今天在搜狐头条文章关于社会保障的，中国有没有必要建立统一的社会保障体系？
陈平：不仅是有没有必要，而且是有没有可能的问题。这个问题我没有专门研究，但是我观察的灵感从哪儿来？灵感来自于跟休克疗法之父，来自于我同哈佛大学现在是哥伦比亚大学教授萨克斯长期的辩论：为什么中国的改革获得那么大的成功，而东欧和俄国的休克疗法怎么走了那么大的弯路？他认为核心问题在于中国没有社会保障的包袱，而原来东欧和前苏联连农民都是百分之百的社会保障。社会保障之后产生两个后果：一个结果是有社会保障的国企工人，原来马克思讲代表生产力，现在成了不敢创新的保守者，中国农民因为没有社会保障，所以农民认为保守的农民比城市的工人阶级还敢于冒险新技术。第二，计划经济转型期间最大的社会负担就是社会保障，东欧国家大约三分之一到三分之二的社会开支都是社会保障，就没有可能像中国那样大规模投资技术更新，引进成套设备，使得中国的产业技术得到很大的更新。我曾经和美国人说，中国改革有一个不利条件：中国没有法制的传统，没有像香港和印度曾经是英国的殖民地。美国人说这不一定是缺点，可能是优点。现在美国产业大规模外移，有两个原因：一是美国打官司的法制成本太高，第二美国福利社会的保障成本太高。西欧和日本的产业外移，也是因为法制和社会成本过高导致劳动力太贵。然后我才明白，我们原来认为中国所谓的落后是因为中国没有建立统一的社会保障，因为没有普遍保障社会的公平。你发现不平衡发展在全球竞争底下成为竞争力的来源之一。全球竞争从列宁、斯大林到现在的历史经验表明，经济发展是非均衡的，不可能所有的国家同时进入共产社会，也不可能所有的国家同时变成发达国家。哪个国家发展比较快？采取非均衡战略的发展国家反而比均衡战略的国家发展快。中国在高度非均衡的情况下，如果采取社区型的社会保障，你会发现中国不需要像美国那样依靠墨西哥移民，或西欧那样依靠土耳其移民，而是中国的农民往中小城市移动，中小城市的居民往大城市里面移动，大城市里面没有竞争能力的人倒转过来向郊区对流，这是中国经济成长最有活力的因素。如果搞一个统一的社会保障体系，中国财政要破产，根本搞不起。即使局部搞起来，像美国那样把平民窟从农村搬到大城市，因为大城市中心比小城镇领救济金容易。进城的贫民教育上不去，就吸毒。主张搞统一社会保障的人没有认识到90年代以后西欧发达国家和美国都面临转型，这个转型就是大政府的削减，高福利社会的削减。 像IBM、微软这些大公司都先后把几乎是终身雇佣制的正式工变成合同工，甩掉公司承担的社会保障。即使这样，美国制造业往外移，服务业往外移，连微软的研发都要往外移，应为社会保障成本太高，无法和印度出口的工程师竞争。
中国发展的比较优势恰恰是非均衡发展，而非均衡发展，恰恰是中国在混合经济下具有全球竞争力。中国不应该放弃优势模式，引进西方正在放弃的社保模式。
现场记者：您怎么看待目前中国正在进行的金融体制改革？作为著名的经济学者，您认为中国金融体制改革走到哪一步算是比较成功的标志？
陈平：我和别的经济学家观察角度不同。多数国内经济学家只关心国内问题，我主张从全球竞争的角度来讨论中国问题。中国金融现在是什么状况？中国金融面临一个非常矛盾的局面。第一，中国经济成长速度非常快，中国的转型风险要比其它国家小很多。第二，中国储蓄率非常高，所以中国银行根本不愁没钱贷，而是钱多贷不出去。第三，外资大量流向中国，中国根本不存在任何资本外逃引起的外汇风险，不像东南亚国家。在这三个条件下，要说中国有金融危机，中国即将崩溃，这是危言耸听。这里面有一个怪事，经济成长率非常高的情况下，中国的银行反而大量累积坏帐，怎么解释这种现象？我的看法，第一，中国国有银行坏帐的大部分是承担财政部社会转型的损失。两次的西方金融危机都由新一轮的技术革命引发，产业转型导致一批企业破产，企业破产之后引发银行破产，银行破产的金融危机才由政府承担呆帐。中国经济过去20年的发展创造金融创新的新模式，中国领导维持稳定的良好愿望，创造一种赚钱归自己，赔钱归国家的发展模式。公务员下海可以停薪留职，农民进城打工，集体还把地给你留着，没有破产的风险，只有往上发展的机会。只要盈利就股份制，只要赔钱就变成国有银行呆帐。里面有多少贪污腐败？可能是少数。正是因为这样的模式鼓励冒险与创新，中国经济才能快速增长。中国银行会不会因为这些呆帐崩溃？我认为也不会。中国政府是全世界最富的政府，土地归国家所有，市场准入的执照价值连城。亚洲金融风暴期间，上一届政府受了西方经济学家的恐吓，认为中国有金融风险，本来中国应该加快金融改革的，结果来了一个防范金融风险，搞贷款终身责任制。开银行吸收存款要付给老百姓利息，拿了钱不敢贷款，这是在放大还是在防范金融风险？金融风险只能对冲管理分散，但是堵塞风险也就堵塞了机会。到现在为止国内对中国金融形势的估计仍然缺乏共识。中国金融业目前面临的问题是做经济改革的促进派还是防范风险的求稳派，我认为错失时机是求稳派的主要风险。中国金融和中国教育制度的问题是一样的。一个好的金融制度和一个好的教育机制要选优汰劣。天下永远是有钱人缺想法、缺勇气，有想法有勇气的人又缺资本，产权能解决一切？有钱人几个敢冒险？创新和资本怎么联姻？出口转内销。国内认为好的学生出去往往没有竞争能力，国内调皮捣蛋的学生出去之后反而可能有能力，出去成功之后再把他请回来。中国国有银行按照固定资产抵押贷款，产业结构过时的国有企业，固定资产越多，成长空间越小。新成长的企业越是拿未来的现金流做抵押。但国有银行不知道未来现金流如何估计，越有成长空间的企业越不敢贷款。所以中国的银行只好把钱买国债，央行买美国国债补贴美国经济，跨国公司到中国投资带进管理和技术。中国教育也好，金融也好，基本是一个出口转内销的模式。如果中国的银行自己能够建立一个选优汰劣机制，这个出口转内销的学费就我们自己赚了。要改变者一不合理的机制，我认为中国金融有几块大市场应该开辟，第一，中国最大的市场实际是地方政府债券市场。现在中国金融秩序混乱，拖欠民工工资发不出来，主要因为地方政府的政绩工程很多打白条。但是地方政府在过去20年的基本建设中起带头作用。中国修那么多高速公路、机场。这些工程都是短期内还不出贷款的。北京要搞奥林匹克运动会，上海搞世博会，在发达国家都会发政府债券以摊平成本。中央政府连这么有效率的北京市政府和上海市政府都不信任他们发地方政府债券，逼地方政府炒地皮，抬高地价，利用土地差价来作基建资金，其代价是升高劳动成本，降低了北京和上海的高科技竞争优势。上海的软件工程师的工资比印度高20%，如何和印度软件竞争？这是地价炒高的代价。地方政府债券市场没有多大风险，高速公路可以抵押，这个不是泡沫。其次扩大中小企业的二板市场。这两块要不放开，只开放国有企业的股票市场，股市还只许做多不许做空，单边如何成市？第三，逐步放开民营金融，非法集资的合法化，才能创造更多的就业。中国经济增长这么快，中国融资渠道那么窄，保险基金入世池子小如何演戏？除非市场做大才有戏。现在这种金融中央集权的情况下，如果不给地方政府发行地方建设债券的可能性，地方政府就会用双重领导身份干预国有银行，国有银行怎么做成商业银行？股份上市能改变政府干预的模式吗？不可能。农村金融下放地方来管理，如果不改变商业模式，也难解决根本问题。
总之，要发展中国金融，一个逐步放开地方政府建设债券，一个逐步鼓励为中小企业服务的民营银行与信用合作社及二板市场。这两个融资空间打开，那银行承担的融资任务就小多了。长远看，银行主要承担居民的消费贷款，住房抵押贷款、汽车抵押贷款风险比较容易管理，金融改革的核心是调整金融结构。有了合理的金融结构之后才有戏好唱。结构扭曲了，行为就难调了。
主持人：中国对于金融业的开放、外汇的管制，您的态度是有序开放还是全部开放？还是开放得还不够？
陈平：我们做耗散结构和复杂科学的人和新古典经济学最大的差别在于适度竞争而非完全竞争的基点在开放。完全开放的自由市场是西方经济学的乌托邦，从来没有一个西方国家是完全开放的，美国和英国的霸权时期总是鼓吹让人家开放，自己选择性开放。第二，现在美国人对华裔评价非常高，因为美国系统是选择性开放，中国只有最能干的人才能到美国去留学或经商。美国做智商测量，华裔智商最高。但在俄国，对中国人印象很差，不少坑蒙拐骗的倒爷都到俄国去了。因为俄国的休克疗法不加选择的开放它的市场，导致各种投机分子都跑到俄国去。开放成功的关键在主动和适度。鸦片战争是被动开放，邓小平改革是主动开放。你是竞争自强性开放还是自毁性开放？你到底先开哪个后开哪个，要看实验的结果。观察中国各产业的开放过程，中国家电甚至计算机的竞争能力增强很快，几年以前我到北大教书的时候，不少人预测中国开放一个行业会沦陷一个行业。几年间，中国家电里面中国品牌站到市场前几名。但是中国的汽车和飞机制造业几乎成了外国品牌的天下。所以开放不开放，怎么开放，要看实践。中国汽车行业最大的失误是对内管制对外开放，结果零部件技术虽然升级，但整车成了跨国公司的天下，倒是中国对内管制漏网的两条鱼，一个吉利一个奇瑞，成了挑战外国公司最有希望的民族企业。中国金融业如先对外资银行开放，不对内资民营银行开放，会步汽车页的后尘。外资银行进入中国只会抢国有银行的高端客户，不会解决中小企业的融资问题。这是为金融开放的历史经验所表明的。要扶持一批民营银行做大和外资银行竞争。开放要先对内开放，然后对外开放。开放经营规模的扩大可以渐进的，如毕业生制度小学毕业了就升中学，中学毕业升大学。如果民营银行经营得好就允许省里面经营，省里面经营好允许全国经营。中国现在是看出生等级，国有或省级银行，马上给你全国执照，有规模却没有有效率；如果是民营只许当地经营，没有规模效应。这种办法永远不可能发展成真正有国际竞争力的民族银行。我认为中国较好的例子就是中国民航，一家独大拆成几家公司互相竞争，马上效率上来了。海南航空公司兼并西北航空公司，实践里面论英雄，不是按行政级别竞争。我们回顾中国各个行业开放的历史，会知道哪个行业开放的策略是对的，那些是走了弯路的。我的建议是先局部对内开放，然后再局部对外开放，看开放的情形逐步扩大开放的范围。
选择性开放的依据是以往的业绩和信用，不是它的来头和批文。如果信用社办得好就可以让它跨区经营，可以做成城市银行，可以跨区经营。但是不能看它出生的来头，看它出生的等级。
主持人：经济系统具有自组织的特点，在西方经济学中有一种自由主义的观点。经济是一种自由的经济，我不知道您对中国高度自由市场化经济还是需要形成一些管制、限制、干预之类？
陈平：西方古典经济学鼓吹的自由竞争是乌托邦，工业社会从来没有过自由竞争的市场，只有规制下的市场。自由竞争的市场只存在于农村集市贸易。我拿鸡蛋换肉，我要坑了你，村民大家知道，你就无法立足。但要规模经济、跨区经营，就要制定标准，司法协调。市场规制的效果不同，国家就有兴衰。如果规制不好是抑制劳动分工，如果规制的好是促进劳动分工。中国的管理方法多数是行政批条，中国贪污腐败的原因之一是行政审批制，你给我磕头我就给你批。一人一事一议，没有标准。中国企业要做大，就要选优的标准。麦当劳相当于西方的卖大饼。卖的是什么？卖标准。麦当劳开分店，在一定范围内自己不会和自己竞争的，多少平方公里多少人口开一个分店。中国企业做不大的原因之一是不制定标准。近十余年中国医疗药品涨价非常快，老百姓意见大，原因很简单，又搞起审批制，药品目录，谁烧香谁上目录。国外好的做法是政府出一笔钱委托各个大学或者研究机构，对各种药品自己宣传的疗效进行检测，检测完之后的结果公布，给保险公司收费做依据，这样就形成一个良性竞争局面。在这个问题上我们讲自组织过程，竞争关系是自下而上的。游戏规则是起选择机制的作用。政府的管制要从行政管制转为设立标准和游戏规则，而游戏标准和游戏规则是科学制定的。
现场记者：去年年底三大银行改革出台之后混业经营是银行经营的趋势，今后中国在宏观调控方面将会对混业经营有哪些具体操作和规范？
陈平：现在宏观调控有一个非常大的误区，把宏观经济当作一个均衡的整体，只关注踩油门或踩刹车，我们则主张产业结构的调整为中心。这是我们这个学派和标准学派的主要差别。宏观均衡过于简单化，芝加哥学派反对政府的宏观调控，只是一个学理，没有一个政府实行。实际政府操作主要是两个学派，一个是凯恩斯学派，认为财政政策起作用，一个是货币学派，认为调利率或货币发行量是主要的。这两个学派有一个重大缺点，即把国民经济看成是均衡的整体，齐步前进或齐步刹车，但实际经济发展不是这样，即使美国也不是这样。宏观经济最大的问题是结构调整，从来不会所有的行业同时过热或者同时过冷。中国大部分行业是通货紧缩，生产过剩；少数行业是供不应求，通货膨胀。在结构调整过程里面，利率和货币作用是有限的。什么东西在结构调整上更有效？我认为是非线性的非线性的价格机制。均衡理论有一个最基本的假设，什么条件下是均衡的？价钱是线性的：买橘子一斤和一百斤的单价是一样的。商场实际上买一百斤橘子可以打折，进口机器一百台也可以打折，这是非线性价格。在市场上借钱，越有钱的人利率越低，越没钱的人利率越高，这是等价于累退所得税的不良线性机制。奖学金是累进所得税型的非线性价格，越穷的人越给优惠的奖学金。中国经济成长过程中，贫富与地区差距加大，因为中国大部分非线性价格等价于累退所得税。大城市的人上学分数比不中小城市和农村低，承包制越是交税大户越有讨价还价的能力，实际税率低于小户。中国是水电资源稀缺国家，理应用累进的非线性价格限制过度用电、用水。在美国水电是累进的非线性价格。美国德克萨斯州梅户每月五百千瓦的电低价电，超过五百千瓦电费立刻涨一倍，水费超过1000加仑就涨2.6倍。中国农村电价比城市高，城市居民电价比工业用电高，工业用电耗电大的钢铁、水泥还比普通工业低，中国经济高速成长是以发展高耗能的产业拉动的，原因在发改委控制的水电垄断价格政策是累退所得税型的非线性价格。为什么水泥工业、钢铁、还有房地产投资过热？因为有超额利润。中国房地产热的是高端房地产，不是大众房地产。为什么？因为中国未对富人拥有的第3套甚至第5套房子征收累进的房产税，反而减免个人所得税，这就鼓励房产投机而非大众消费。中国实际给富人享受的是累退所得税。中国各个行业的利润差别很大，暴利最高的就是垄断性行业，包括水电、钢铁、汽车、房地产，批地是垄断的。中国经济结构调整，可以改两件事情。一些垄断行业的进入是拍卖竞争的，不是采取目录制，不许人家进来。中国汽车行业的垄断利润全世界最高，房地产也是这样。第二，修改累退为累进的非线性价格，例如中国高速公路的收费按载重量算，卡车收费比小汽车贵，这是典型的累退税。逼得中国的运输公司没有办法生存，纷纷超载，高速公路上没有多少卡车开，旁边辅路压得坑坑洼洼。高速公路收费也是累退所得税。降低卡车收费，提高小车收费，中国又能保持经济高速增长，又能减小社会差距。发改委的同志可以学学耗散架构和非线性价格，区分什么叫累退所得税，什么叫累进所得税。如果垄断行业有暴利，想用行政手段一刀切踩刹车是后遗症很大。如果走私一本万利，杀头也止不住，把关税降下来，走私暴利没有那么高了，走私也会减少。一般而言，法不治众，法不治穷。走私多一定是关税太高，盗版多一定是版税太高，逃税多一定是税率太高。执法要和税率、价格的调整相结合，以切合实际。
主持人：现在固定资产投资同比增速二、三、四每个月接近40％的速度，同比增幅在下降。您当时研究过经济周期，我不知道您现在对中国经济状况是怎么看的？周期是刚刚开始还是怎么回事？有没有经济拐点？
陈平：中国经济现在是否软着陆还难以评论，因为观察的时间太短。但是现届中国政府应该吸取上届中国政府的经验教训。国外尤其香港对上届政府干预下的中国经济有一个评论，说中国股票市场既非熊市也非牛市只有猪（朱）市，也就是只有政府政策市。中国经济波动幅度大于美国，虽然中国经济增长速度远远高于美国，中国经济波动幅度那么大主要不是股票市场和企业家投机造成的，主要是政府政策难以预测的短期行为。短期行为主要原因是中国的计划部门喜欢用计划经济的行政干预来操纵市场经济，结果产生想不到的结果。
中国在宏观控制的时候，从来认为利率政策是效果不大的，因为坏帐由银行而不是企业承担。最简单的办法就是用行政手段收紧信贷规模。收不动干脆一刀切，所有银行某个时期不允许贷款。问题是经济里面最重要的事情是资金周转。假如一个非常好的企业有出口市场，按照我的计划运行，我也认为政府行为是理性的。为了出口先发货然后再收钱，突然之间政府下一道命令，流动资金贷款不能得到，本来是好的企业也会变成破产企业。这种情况底下你会发现，表面上出发点可能是善良愿望的行政措施，实际上造成了逼良为娼机制。中国每次一刀切的行政干预，一定会造成领导完全想不到的结果。我猜中国最近新一轮的疯狂投资来源于中央政府一个非常善良的愿望，限期让国有银行消除呆帐包装上市。中国国有银行20年来承担的转型成本，怎么可能像以前朱镕基下令国企三年扭亏为盈？要在短期内把呆帐降下去，唯一可做的是放大分母，即扩大贷款规模。贷款又要讲信用评级，过去什么行业热就贷款给什么行业，却想不到美国过去热的电信业，投资过度也会成为泡沫。实际上政府不可操作的政策是制造金融泡沫的主要来源，因为你叫银行干不可能干的事情。建议领导人出台新的政策措施，先把自己放在企业家和银行家的位置上想，这个政策下来自己怎么反映，而不是我坐在办公室里面的处长科长怎么反应。最近几个月急剧增加的投资狂潮和前几年突然的投资萎缩，主要是政府干预过于僵硬的结果。
现场记者：现在物价指数确实在上涨，这个趋势还会持续多久？
陈平：从全球的观察来说，中国人的大众心理是一个非常奇怪的国家。80年代拉丁美洲的通货膨胀率是百分之几十到百分之几千，东欧国家也是百分之几十到百分之几百，那些国家政治没有通货膨胀引发的动乱。中国经济通货膨胀仅20％多，赵紫阳政府就垮了。原因是毛泽东时代长期没有通货膨胀形成一个错误心态，认为没有通货膨胀是一个健康经济。这次中国政府看见3％-4％的通货膨胀率又非常紧张，要踩刹车。不少宏观经济学家忽略西方主流经济学主张改变的历史背景。整个世界历史上二次大战之后，发达国家经济持续增长，基本国策是凯恩斯政策适度通货膨胀创造就业，和二次大战以前的平衡预算方针完全相反。但是到90年代以后，西方发达国家尤其美国又回到降低赤字、维持低通胀的政策，通货膨胀率只有1％-3％。中国政府也跟进西方的货币主义政策，却没有想通自己的机制。凯恩斯的理论只对封闭经济成里，国内投资主要靠储蓄拉动，不受外资流动的影响，那美国在70年代以前大致是这样的，70年代以后就不行了。70年代以后到现在，美国储蓄率降到2％-3％，有的时候是负的。美国欠全世界的钱八万亿美金，负债每12个月增加一万亿美元。美国像东南亚经济危机当中的开放经济的泰国，它的经济发展靠外资而非内资拉动的，如果通货膨胀率高，美元走软，外资逃跑，美国经济就垮。美国为了拉住外资，只好采取被动货币政策维持低通货膨胀率。中国经济正好相反，中国储蓄率现在全世界最高，30％左右。国有银行存的钱多得贷不出去，老百姓不敢消费，多数产业通缩，国有银行呆帐又多。人民币升值压力很大。所以中国如果维持低通货膨胀率，反而使得中国创造就业非常难。提高利率，人民币升值压力又增加。反之，中国如维持5％到8％的通货膨胀率，又能刺激老百姓消费，又能创造就业，又能化解国有企业和国有银行的呆帐，又能减少人民币升值压力，简直是一举数得。目前3%的通胀率没有什么好担心的。中国老百姓存的钱太多可以买基本住房，但是别买第三套、第四套房子投机，地价炒高，工资上涨，会降低国际竞争力，房地产不能保值增值。中国政府早晚有一天实行累进的房产税，那第三、第四套高价房的需求就会大跌，正好均贫富。最好的投资办法就是投资小孩教育。我们家没有多少钱在股票市场。股票市场价格一会儿上涨一会儿下跌，投资在小孩身上天天涨，这是我讲的笑话。中国如果投资多元化的教育，中国的就业机会还会增加，产业还会多元化。汽车太多道路堵塞，到时候车的牌照也得涨价，不如地方政府多修地铁、轻轨，保持交通成本的低廉，维持中国劳力社会成本低廉造成的国际竞争力。小汽车产业发展是有限的，因为中国是一个地少人多的国家，人口高度密集东部地区。日本和西欧国家小汽车都不许开到城里面，城里面是步行街，北京如果地铁修得像巴黎一样就非常好。北京都开小车的话，北京的高科技发展就难了，地价要涨到天价去了。中国政府必须有全盘的发展战略，只讲看不见的手会鼓励利益集团操纵市场，操纵地价，不会达到有国际竞争力的市场结构。中国政府必须要有远见，应该学点耗散结构自组织和演化经济学。
主持人：四月份物价CPI是3.2，五六月份可能还要更高，去年基数比较低，可能达到4％、5％、6％。这时候有一个新问题出现了，贷款利率只有5％点多，利率是否要动？如果物价这么高大家都去贷款，不贷白不贷。关于调息的说法争论比较多，就您个人认为，如果物价上涨到这个程度之后，存款利率只有1.98％，放到银行里面实际购买力是下降的，对这个问题您怎么看？
陈平：如果物价上涨，要分析哪些物价上涨？如果是农产品价格上涨这是一件好事，过去几年农产品价格通缩，城市居民收入增加比农民快很多，农产品价格上涨只要城市居民可以承受有利于城乡经济喜协调发展。第二个价格上涨的原因是原油价格上涨造成汽油价格上涨，这件事情长远看也是好事。中国全面实行累退所得税，中国买车的狂潮非常重要的原因就是汽油价格太便宜。而且中国现在急剧变成第二大的石油消费国和石油进口国，可能赶上美国，这个对将来中国的发展和安全非常不利。如果汽油价格上涨，使得中国政府明白，如果中国经济持续发展将来要依靠中东甚至是俄国的石油是不现实的。然后才会改变现在的产业政策，比如鼓励电动汽车或者是电力汽油的混合型汽车，而不是全面引进即将被淘汰的汽油的汽车，这种情况下才会改变产业结构。从而在汽车转型上走在西方发达国家的前面而非后面。中国政府目前的汽车政策是没有远见的。恰恰现在石油价格涨价，已经刺激美国考虑改变税收制度，电动汽车免税或者减税，对烧汽油的汽车要加税。所以大调利率不如调汽油税和房产税。房地产抵押贷款是我建议推行非线性的利率。如果你是买第一套房子自己住，利率要低，当然银行不能负利率，还是要正利率放贷。如果你买第二第三套住房就要把利率收高，而且首付比例增加。如果给创造就业的企业贷款，我认为应该适当低利率，对竞争过度的风险投资，利率要提高，这应由商业银行而非央行做主。中国现在就业压力非常大，连去年大学生就业都有问题。政府不是用一刀切的办法来调利率，而是要给银行更大的空间来实行利率浮动。如果你给高端房地产贷款，政府宣布将来考虑累进的财产所得税，西方国家地区教育都是靠财产税来支持。这些高端房地产的价格都会跌，银行贷款以房地产作抵押，但房地产的资产也可能是负的。如果解决多数工薪阶层住房抵押贷款，中国经济持续增长，只要就业稳定，大众房地产的抵押贷款是低风险，不会变成呆帐来源的。这就鼓励中国的银行建立选优汰劣的风险识别机制。我主张给银行更大活动空间，利率指导要实行非线性价格。
网友：您学物理后来研究经济，现在您是什么样一种工具在研究经济学？
网友：经济学派比较多，您是学哪个学的？过去在通货紧缩时期，中国用投资财政政策是凯恩斯政策，现在偏向货币政策。
陈平：我现在还是物理学家，同时也是经济学家，我们用物理学里面新发展的非均衡物理学和复杂科学的方法来解决经济学的问题。在经济学思想上刚开始的时候我们没有派别，我们研究了20年以后发现，凯恩斯认为宏观经济是失衡，只要回到均衡就行了，是局部有道理但治标不治本。廿世纪初熊比特为代表的演化经济学派认为经济发展是企业家精神导致创新波动、经济波动像生物钟一样，经济的新陈代谢是演化过程而非优化过程。这派理论比较符合实际，可以和马克思主义结合。马克思最早预计到市场经济一定会有波动，但是市场波动不一定会爆炸，取决于政府的规制。现在观察到的经济都是混合经济，市场经济和计划经济有一定程度的混合。混合得好、规制得好，经济既有稳定性又有应变力。如果市场经济成分太大，那么它的不稳定性会很大，创新能力会比较好。如果是计划经济成分很大，创新能力会比较小，但是稳定性会比较好。中国真正的问题是如何建立一个混合型的市场经济，兼顾稳定性和创新性。我们的观点接近西方的演化经济学派和创新经济学派。
网友：证券市场比较乱，您看法怎么样？
陈平：现在证券市场如果按照西方标准来说，行为比较奇怪。原因是什么？中国证券市场的行为不能反映中国经济发展主体。如果看股票市场的回报率，中国股市回报率非常低，但是波动率非常高。原因有两个，第一个原因是因为中国金融市场的结构失调造成的市场行为的扭曲。中国最有生命力的中小企业，发展很快的民营企业上市的太少，中国做得好的企业都是靠自筹资金来融资，所以股票市场不能反映中国经济最有活力的部分，只有放开股票市场的准入条件才可以理顺股票市场的选优汰劣机制。第二个原因是中国没有建立股市、企业和税收的联动机制。日本和德国的股票市场波动和企业的盈利分红关系不大，美国、英国的股市波动与盈利分红的关系比较大。你会想一件事情：我的企业赚了钱拿来干什么？如果你给总裁一个激励机制说：你在任的时候让股票市场价格走高，我给你的奖金和期权就高，总裁就可能把赚来的钱拿来分红，马上股票回报率高了，自己期权拿到手了，但换下一任总裁股票可能就跌，因为不做长远投资。日本不是按照股票价格，而是看企业发展战略、做业绩指标，看市场份额有没有增加。赚的钱投资新技术，市场份额增加了，总裁就被提升。中国总裁的激励机制既非看股票市场的价格，也非看市场份额的增加，而看给母公司输送利益，本来我这个企业就是包装上市，把国有企业好的部分挖过来，但是不给母公司断奶。要把小而好的公司盈利拿去填补原来母公司的窟窿，你说我这个上市企业的报表怎么能反映真实情况。中国股票上市主要是圈钱，而且是一锤子的买卖，圈完之后，后面股民买的股票分红布多，不少企业业绩不佳，股票也不能升值，买卖股票基本是在投机，很少分析家分析企业的业绩业绩，多数股民不是投企业的机，而投政策的机。要改变这个情况，不但要改变金融市场结构，而且要改变中国企业的激励机制。企业的总裁是不能搞短期期权，美国股市这次崩溃像安然这种公司为了拿到期权，把利润虚假做大，个人把钱拿走了，公司垮了他不负责任。比较好的办法是把下台几年之后的政绩跟前任期权联系起来，难以短期炒作。股民看公司真正长远发展的前景来决定他的选择，然后中国的股市才有健康的环境。这个不是简单的产权话题，有一连串的激励机制的设计。
网友：现在物价又这么高，存款利率这么低，投资角度来说不知道怎么办。现在有什么好的投资渠道？
陈平：第一，买自己的住房是最好。买房地产如果为了保值增值，那么就不能买第三、第四套高价房、别墅。但是越是高价房越容易成为负资产。投资看的是未来的现金流，而不是短期的价格波动，那时投机。所以，如果投资房地产，最好投资那些可以给工薪阶层住的低价住房，因为这些更可能产生未来现金流。第二，教育，包括子女的和自己的教育。我觉得这都是比较好的投资方法，如果要愿意买国债也不会赔。中国的股票市场长远是有益的，有远见的投资方法是低买高卖反潮流而行之。只要大伙儿都去买，股票价格肯定贵了，等到冲击一来股票一跌去买才合算。好的企业买了之后不抛，等待收成长的果实。戴尔公司成长非常快，我们很多做企业的朋友一看股票涨高之后觉得肯定要跌就卖了，最后没有一个人赚钱。只有买了好企业而且稳住不放的人，最后才赚大钱。如果你能看准中国有几个企业不是搞房地产投机，而是真正做产业，看看他们做的产业在中国或者在世界上能否在每个行业里面都是前几名领先的，你就趁股票跌的时候买进，买来轻易别抛售。跟着市场波动追涨杀跌的人多半都是要赔光或垫底的。第三，是指数基金和市政债券，要是中国放开的话。第四，中国现在大部分真正盈利的投资都是民间投资。实际民间很知道哪些小企业是有发展前景的，所以中国的民间企业都是靠亲戚朋友民间集资。假如你有这个渠道知道周围你的亲戚朋友在那里集资，发展什么有市场有技术的企业，我觉得你可以作点投资调查。
主持人：今天时间关系，第九期经济学人论坛到此结束，再次感谢陈平教授，也感谢各位网友，下次第十期经济学人论坛再见。
陈平：谢谢大家给我这个机会发表非主流的观点。
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