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主持人紫陌说:各位网友下午好！今天来到搜狐经济学论坛做客的是北京大学的经济研究中心副主任姚洋老师。欢迎您到搜狐来。
姚洋说:各位网友下午好！
主持人紫陌说:姚洋教授是到目前为止做客搜狐经济学人论坛最年轻的嘉宾了，那么您我想您可以先做一个自我介绍。
姚洋说:我博士论文和博士毕业之后，我主要是做农村研究，中国农民土地制度方面的研究，从博士开始做了有十来年的时间，最近也在做一些国有企业改革的方面，刚完成了一个比较大的国有企业改制方面的调查，然后还关注中国整个制度转型的问题，再有就是关于社会公正，国家的作用这方面的话题。实际上关于社会公正还有社会发展都是在研究领域。
主持人紫陌说:谢谢姚洋教授，我们还是从以前您的研究开始谈起，您的硕士毕业论文是关于中国农民剩余劳动力的现实，您的博士论文是关于农民市场制度和缺陷，所以您对于农民问题的研究应该是很早了，而且从今年开始，中央对于三农的问题就非常的关注，尤其是今年2月底的时候，中央6号文件的出台，人们对三农问题的关注达到了比较热的一个状态，那么您对目前中国农民，农村，农业的状况，您是怎么看的？
姚洋：城市化是解决农民问题的关键
姚洋说:这个问题刚好，我昨天晚上想写一篇文章，我觉得要慎谈三农问题，现在谈这个三农问题本身谈有一些问题。首先我们国家的三农问题将是一个非常长期的问题，我们国家人口的高峰是15亿人口，就是在2030年要达到15亿。那么15亿是一个什么概念呢？现在我们的农村人口是60％，到哪个时候大概调过来，40％生活在城市，60％生活在农民，那么15亿的40％就是6亿，再减掉1亿，那么就也5亿人口仍然会生活在农村。
姚洋说:我们耕地大概是20亿亩。那么平均下来农村人口每个人也只有4亩地。那个时候就达到了60％城市化，人均收入可以达到3、4千美元。即使到那个时候我们还要谈三农，因为还是一个非常大的问题，还有这么多的人，还有这么少的土地。
姚洋说:所以现在谈三农问题，我的担心就是太急功近利了，好象一夜之间我们就能改变农村的面貌，不可能，这将是我们国家一个长期艰巨的任务。我们国家的任务就是要把农民转为非农民。这是一个观点。我自己觉得应该是我们追求的东西都是想把农业发展起来，把农村搞好，减免税费等等，但是不是长期的，长期的是要解决农民他们怎么在城市里边生根的问题，我们现在避开原则性的东西不谈，只是谈一些细致末节的问题，比如说税费减少了，粮食的直补等。
姚洋说:我刚好从湖北那边回来，他们的补贴就是按照农田补。平均大概公安是每亩8块钱，农民反正是每亩地多了8块钱，但这实际上并没有什么意义。这只是短期的，我们老想争取短、平、快，但是忘掉了怎么把农民变成非农民。
姚洋说:比如说15亿里面就有1亿是农民，大部分是非农民。我们现在有一个错误的认识，认为农民是不能与市场接轨的。但事实上并非如此。我刚回了老家一躺，这些农民利用市场到了什么程度，他们现在养猪，他们抓猪仔是在河南抓。江西是养猪大省，所以猪仔的价格是非常高，他们知道河南的猪仔便宜，抓回来，然后卖是卖到广东。光养猪这条线就是把东南整个市场串起来了。市场对农民是好东西。
姚洋说:此外，我们现在的工人阶级的结构完全改变了，我们现在工人阶级实际上是农村的新兴阶层组成的。这些人我们不认为他是城市人，我们没有适合他们居住的地方。我到广东农村去——我把那里的经济叫做孤岛经济，因为它跟地方没有什么联系，同时这些人都居住在厂区里头，不让出去。 他们吃住都在厂里，整个是一个孤岛，无论是从公平的角度，还是从效率的角度都不合适。
姚洋说:我们就怎么让这些农村的新移民在城市里生根，这是很关键的，因为他实际上已经是城市的一部分了。而且我特别反感农民工一词，工人是工人。我们的媒体应该带头，不再叫农民工，应该叫新移民，新移民支撑了城市建设和工业化的大厦。
网友：对于农村税改您怎么看？
姚洋说:我觉得税改这个问题，光并税是没有什么问题的，因为国家结构的东西，就是财政关系。中央和地方的财政关系，地方跟下一级政府的财政关系，我们一直没有理顺这种关系，我们现在税收和财政方面分权是非常厉害的，我们的平行分权特别厉害，每个县，每个区都是自己管自己的财政，都是独立的财政。所以大家都在竞争税，都要拼命的要交税。
姚洋说:另外我们行政又是高度的垂直统一，中央政府现在说他钱多了，没处花，财政部现在税收多了，他不知道该怎么花。但是越到下面钱越少，钱向上收，事情往下压。例如对复员军人的安置，省里、市里、县里都不管，而乡镇是最后以关，不能不管。这就是乡镇之间为什么膨胀了，有些乡镇不可想象，乡镇机关里头500多号人，他怎么养起来这么多人？但这些都是上面压下来的。
姚洋说:这是一个财政关系的问题，您光去并税是没有用的，这些人你总得养活啊。我觉得有两条出路，一条出路就是改这个乡镇，另外一个就是干脆撤掉，市都可以撤掉，县直接对省，省直接对中央，变五级财政为三级财政，首先要理顺财政关系。第二点农民的税收，农业税原则上应该全部取消，这也是一个方向。现在应该因地制宜，而且有一个问题我觉得是这样的，要给地方一定的税收的自主的权利。
姚洋说:因为我们中国太大了，不可能说你上海执行的税收政策和贵州执行的是完全一样的，上海的农业税他根本就不愿意去收，收了划不来。花在税收上的钱，比收上来的还多。那么贵州可能就必须得需要这个。就是要取消一部分，但是可能在不发达的地方你还要想，他这个县里头的财政，县不能取消，要想出新的收费方法来。我觉得一个新的方法就是按照田亩来收。
姚洋说:我们现在的税收有一个问题，越富的地方收税越少，越富的人按照比例来说，他收得越少，这完全是不合理的，因为你是按照人头平摊下去的。按财产收税比较合适。
主持人紫陌说:今天我也正好是看我们有一个新闻，就是说贫困卖官致富，福建省一个贫困县，他们的地方财政收入，去年刚刚突破3千万，但却出了一个腰缠万贯的书记，我记得以前在东北也有这样的县级领导，通过卖官来致富，那么这种越穷越腐败是不是跟农村的制度有关系？
姚洋说:为什么卖官是发达地区比较少？我觉得分权之后官员有两种想法，一种是我放水养鱼，慢慢的从中得到好处，我把经济搞好了，我自己有升迁的机会，或者我有亲戚朋友可以从中得到利益；另外一种就是穷的地方看不到希望，所以他就杀鸡取卵，反正我也不管了。那么这里头我觉得法制是一个原因，另一个原因就是跟积极国家是有关系的，我们现在的分权导致“政府行为的商业化”，或者说国家权利被私有化。
网友：您去过哪些怎么生活在社会底层人的生活空间吗？
姚洋说:我自己实际上是半个农村人，我从小在农村长大，我虽然生在西安，但是父母把我送到江西农村，我对我们老家的那个村子一直在关心，我刚回去了一次，我知道他们的生活状况是什么样的，我也访问过在广东打工，在河北，在温州打工的工人，他们居住的地方，知道他们生活的状况是什么样的，这也是我为什么关注社会公正的原因。
网友：城市化进程是否于三农相矛盾？
姚洋说:这个恰恰是我刚才说的，城市化恰恰是解决三农问题的所在。只要在城市，在工业化的过程当中才能找到答案。
网友：现在地方上的所谓的父母官，他们还是人民的公仆吗？
姚洋说:我觉得关于公仆这个概念，我觉得我们要有一个新的眼光来看，我们以前提倡的公仆是有一种道德的含义在里边，是道德上的含义，我觉得现在说公仆，只不过他是一个公务员，那是他的一个职业，我们不应该说他在道德上一定要比我们普通人高一点。第二点，关于基层的官员，是存在一定的误解，基层的官员实际上很苦的，他们可以连续好几个月拿不到工资。
姚洋说:我举两个例子，有个县里头的刑警大队长，在那个地方一个女孩被拐卖了，他说我们没钱办案，你自己先去调查吧，那家人还是有点钱的人，调查出来在广东，说我们需要你们警方出力，但是警方没有钱，最后是那家人出钱，让警方去把他女儿救出来了。后来他说我简直是无脸见人。还有一个例子是陕西的一些乡镇，连打电话的钱都没有，他们的电话线被电话公司掐掉了，因为他们长期欠费。所以我们要说的确是有很坏的，但是大部分都是生活在非常清苦的状态当中。
主持人紫陌说:其实就是普通的人，也没有说所有的父母官，一说起来就是腐败，腐败肯定是有的，但是我们的好人也是很多的。
姚洋说:对，而且很多情况，他们要去农村收税，他是没办法。我到张家界，每个乡镇干部包一到两个村子，收税的进度都贴在墙上，他们自己也不愿意去收，但是没办法，不收就没有工资。你不把税收齐了，将来就不返给你经费。
主持人紫陌说:实际上是由于制度不够科学？
姚洋说:对，由于财政制度太糟糕了，他们没办法。
主持人紫陌说:他们都是有任务，有指标，必须完全这个指标。
姚洋说:对，所以他是逼出来的。
网友：个人认为解决三农问题，最重要的两点，一个是根除腐败，一个是发展教育？
姚洋说:腐败不是一个根本性的问题，现在根本性的问题还是怎么让从农村转移出来的人在城市里面安家。现在是8千万－1亿人，如果让他们安家，那么他们会带出来2－3亿人，我们现在大概有7亿人在农村，如果再减掉两亿那是很客观的。所以这个我觉得是根本，腐败是要治理，但是腐败能不能说影响到农民的生机，如果腐败根除了，农民的生机是不是可以解决呢？解决不了。所以这个不是根本问题。
姚洋说:教育是一个关键，教育可以提高每个人自己创造收入的能力，我们之所以说现在人与人之间的差别，最重要的差别就是教育的差别，哪怕是农村里，一个受过高中教育和一个受过小学教育的，他们去打工，他们所从事的职业就完全不一样。
姚洋说:重要的并不是说让他们留在农村，而是说为他们到城市找到一个工作，提供一个基本的保障，所以这点我是非常赞同汤敏的建议，就是加大农村的职业培训。我们现在的产业工人，实际上是农村的新移民，有一批这样农村来的年轻人，初中毕业，给他们很好的职业培训，使他们承担起来产业大军的任务。
主持人紫陌说:现在关于农村的农民素质比较低，他们的职业培训比较少，他们的谋生能力由于受教育程度的限制，他们跟时代的发展是非常不相称的，前两天，温铁军老师做客搜狐，就说教育产业化很多程度上是剥夺了农民受教育的权利，对于农民来讲他们九年的义务教育要承担很大的费用。前两天有一个调查就是说三个农民养一个大学生，这对于农村的现状来讲，可能是不太现实的？
姚洋说:我基本上同意温铁军的说法，一提产业化之后，我们所有的学校都开始高收费，那么这样的钱就把一部分农家子弟排除在外了，虽然学校也有奖学金，但是往往一开始，进入学校初始的这笔钱他就没有，比如说住宿费，还有头几个月吃饭的费用。
姚洋说:所以我是觉得所谓的教育产业化，笼统的谈教育产业化我是绝对反对的，但是我觉得应该鼓励私人办教育。公共教育就是公共教育，绝对不能提产业化，私人教育可以放开，这个应该大力的发展，如果说产业化只是私人教育的产业化这是可以。但是国家的这种教育应该是公共教育。
网友：城市不可能无限扩大，即使没有人为干涉，上海市的城市人口也不可能发展成为现在的三倍，从某个角度而言，上海的城市人口已经趋于饱和，就如香港，你死活也不可能发展成为两千万的大都市。
姚洋说:关于城市的概念，我们不能局限于某一个城市，比如说上海，上海离苏州现在就40分钟的车程，上海，苏州，无锡，解决整个形成一个弓，形成一个经济群，在这里，国家需要做的是发展便捷的交通。
姚洋说:我到日本很感叹这一点，我在日本新县，新县山清水秀，没有一丝的污染，但是东京的人口是两千多万人，东京和大阪加起来大概占日本人口的40％。你想要过清静的生活，你就要新县去住，你需要更多的机会，还是可以选择在东京和大板。关键是日本有很便捷的交通。所以我们在谈所谓的城市化的时候，不要局限于北京、上海，我觉得北京最近的规划非常好，北京有了大的城市化地区的概念，应该有这种气魄来规划，今后二、三十年，上海及周边地区也会连接起来。这样的话，承载率就不成问题，关键是要管理好，解决污染问题和水源的问题，最关键的是交通问题，这才是真正的城市化概念。
主持人紫陌说:并不是说把所有的农民都集中到广州，都集中到上海或者北京，而是说围绕一个中心城市，把一些小的城市的发展发展起来，形成一个大的经济区域。
姚洋说:比如说北京现在主要的工业都搬到亦庄去了，你要盖一些楼房比较廉价的，解决工人居住的问题；再比方是中关村，在上地，是不是也要发展居住环境等，这些都属于城市化的范畴。
主持人紫陌说:据我所知，最近您也在做一个新的研究，就是关于积极国家的理论能否给网友介绍一下？
姚洋说:积极的国家有两层意义，第一层首先这个国家要有理想，我们以前的意识形态，旧的意识形态，以阶级分析为基础的意识形态已经过时了，但是我们宣传还在抓住这一点，和现实的差距很大。你会发现新闻联播哪一块的广告费是最贵的，就是天气预报，因为大家看新闻主要是看天气预报，所以我们的宣传和现实是有脱节的。
姚洋说:我们现在怎么在三个代表的基础上，重构我们的意识形态。对我们国家在世界舞台上也是非常重要的。我觉得我们要警惕中国变化日本第二。日本现在按照单国来算，经济在世界上是第二的，但是我们很快会成为第二，这是非常容易实现的。
姚洋说:但是我们在对世界的思想的贡献与经济的发展出现了矛盾。可以说我们古代在思想界对世界的贡献是非常大的，但是到了现代，我们怎么把儒家文化和现代的潮流组合起来，目前我们没做好。我认为最终的竞争，是国与国之间的竞争，思想的竞争。例如，美国和欧洲的竞争实际上也是思想的竞争，中国会贡献给世界一种怎样的思想？这个值得我们考虑。
姚洋说:第二层积极国家的意思就是要抵制特殊的利益，包括特殊的利益集团和官僚集团 我觉得积极国家还有一层含义就是投资于民，关于积极国家总的来说，国家要先设定一个目标，有一个图景，然后朝着这样一个社会推进，这里可能要暂时牺牲一部分人的利益，比如说企业的改制，还有结构的调整，我们是牺牲了一部分人的利益，但是我们获得了长远的利益，这些需要一个国家有决心来做这点。
姚洋说:我们要把民众，每个人个人得发展放到首位，让每个人有创造收入的能力，简单说就是自我实现，创造一个最基本的条件，包括教育，医疗保障，失业保障，还有养老保险。我们怎么能慢慢推进，使得我们给全民提供这么一个网络，这是最基本的，使得他没有后顾之忧，我想到哪个城市去就业都可以去，我可以发挥我的作用和能力.
姚洋说:那么剩下来就是自己的，这就是为什么要投资于民，国家应该积极的增加民众的能力，使得民众有自我发挥的空间。
网友：国家实施九年义务教育，目的就是为了让一批人继续继承农民的职业，目前就是逐步的使农业人口减少，不能一蹴而就。
姚洋说:我觉得这种说法是完全错误的。错误是两方面，一方面就是这种想法，让一部分人永远留在农村，这种想法本身就是错误的，不管是从道德上，还是从效益上讲都是不对的。从效率上讲，你让他束缚在土地上，实际上是没有效率的，一个人我们知道农业的生产率，远远低于工业，你仅仅把一个人从农民变成非农民，这就是效益的提高。
姚洋说:第二个你根本没有一个事实依据说，这些人受了教育，他就是国家的灾难，没有任何的依据。恰恰相反受了教育之后，只能是对国家更好，从城里人来讲，每个人受了教育他就会有教养，就会知道尊重人，一个贫穷的人，你不可能指望他尊重别人，你也不可能指望他有自尊，所以农村人接受教育也是好的。
网友：如果把所有的事情都归咎于制度，不是一种很不负责任的行为吗？
姚洋说:我觉得说话一点，就是说要从人性出发，我是相信性本恶的，我们古代的孔子这些相信性本善，但是实际上人的确是性本恶的。世界上很多心理学研究都证明了这一点，所以中国很多事情就坏在设计出来的制度都是给好人设计的，只有好人才不犯法，但是恰恰每个人心里都有一个恶魔，所以还是要设计一个制服恶魔的制度，这样才能防止腐败，从我们自身找原因，当然是我们自身的原因，但是这是人性，是没有办法改变的东西。
网友：姚老师可以留下联系方式吗？
姚洋说:我的邮箱：YYAO＠CCER.PKU.EDU.CN
主持人紫陌说:现在有一个极端的现象就是只要是一些比方说对日本的，那么在网络上也好，在其他上面也好，人们很容易就可以激起人们的一种的愤慨，我相信这是爱国，是基于我们曾经被侵略的事实，大家可能会有一些情节在里面，但是在这个时代，这种情节是不是还应该存在，是不是应该用正确的方式来表达，我看您的新的理论也谈到了，所以想请您给我们网友解释一下？
姚洋说:我在日本待过几个月，有一些日本的朋友，对这个民族有一定的了解，我觉得日本是极端自尊的民族，我们也应当考虑到他们的心态，逼他道歉，这样非常伤他的自尊心。在二战中，他觉得自己也受到了伤害，因为他挨了两颗原子弹，这是到目前为止唯一挨过原子弹的国家。
姚洋说：另一方面，因为我们是泱泱大国，我们应该拿出泱泱大国的气度来，有一个日本朋友说，我们非常感谢毛泽东和周恩来，因为当时恢复邦交的时候，周恩来表示不计较以前的历史，这实际上让所有的日本人松了一口气，卸掉了他们非常大的一个负担。我跟澳大利亚的朋友也谈过关于道歉的问题，澳大利亚实际上也是受到日本伤害比较严重的国家之一，但是他们说我们还是原谅他们。中国也应该摆出这种心态，我们站在一个更高的道义角度上，我们原谅你，那你不就显得很大度吗？
姚洋说:这里就说道一个所谓的要有一个理想的爱，每个人生活在这个国家，爱国这是必然的，如果某个人说不爱自己的祖国，这个人肯定是有问题的，但是你爱国不等于说，凡是别的国家所说的，都是错的。
姚洋说:凡是我们自己的都是对的。我们要有一个是非观，在这个是非观下坚持我们的爱国。
主持人紫陌说:同时也应该考虑到经济的发展？国际化的形势？
姚洋说:你要考虑到什么是对的，什么是错的，要有一个分析的眼光，你要有一个对错是非的标准，然后你再去看。这就是我说的做一个有理想的爱国者的意思。
主持人紫陌说:由于时间的关系，我们的访谈就要结束了，我也借网友的一句话来结束今天的访谈。有位网友说：“姚老师很真，很透彻，又可以在一些问题上打破常规。来这个论坛，来对了。”我们也希望姚老师以后有机会来搜狐跟我们的网友互动，我们也希望经济学人论坛得到更多网友的关注。今天的聊天到此结束，感谢姚老师，感谢各位网友的参与。
姚洋说:谢谢主持人，也谢谢各位网友的参与！
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