现场提问与讨论 |
搜狐网财经频道独家现场直播中国国际跨国公司研究会2004理事大会
金融、资本与对策
时间：2004年7月10日下午
地点：国谊宾馆三层第一会议厅
主持人：王端端（中央电视台中国新闻主持人） 主持人：
刚才我们几位嘉宾就金融资本与对策这个话题都分别展开了非常精彩的论述，现在我们零距离的互动对话就此开始，相信大家能够更深刻和更深入地来认识各种问题，如果大家有问题请举手示意。
崔军（经济日报）：
我有两个问题分别问谢先生和景局长。第一个问题吴主任和您都谈到股权分置和股权分裂的问题，提到股权分置市场反响非常大，这个问题改变解决起来如何做这个抉择，这是对股权的问题。还有一个我想问景局长，现在热点的问题是加息的问题，问景局长加还是不加这个问题好象有点浅显。但是有些人的观点认为，目前从环比来看，各项指标都在下降，认为加息的形势已经不再具备了，我想请景局长对这个形势能够做一点分析。
谢庚：
不愧是经济日报的，两个问题都是敏感问题，一个是资本市场特别敏感的问题，一个是货币政策特别敏感的问题。股权分置问题我想讲一点观点。我认为股权分置问题确实是中国资本市场一个非常突出的制度性缺陷。但是，我在这里想说的观点是股权分置问题确实是中国资本市场重要的结构性缺陷。但是，它究竟对现代的市场运行是怎么样影响的，我觉得现在市场上有很多似是而非的观点，是不是这个市场不解决，这个问题就运行不下去了，是不是这个问题是万物之源，是不是解决这个问题，市场上的其它问题都迎刃而解了，我觉得这个问题还有进一步深入研讨的必要。至少我个人认为并不是这样的。它是一个重要的结构性缺陷，它在很多方面对资本市场的稳定运行、持续发展产生不良影响，比如说它影响公司治理，因为在股权分置格局下，流通股股东和非流通股股东的关注点不一样，流通股股东关注涨跌，非流通股股东对股票市场的涨跌并不那么关注，只是他再融资的时候，影响到融资额。所以非流通股股东和流通股股东的利益关注点产生差别，这是他很大的问题。
第二个，从公司治理的角度说，核心应该是二级市场的运作，应该影响到公司控制权，如果它能够对公司控制权发生影响，这样的公司治理结构就应该是好的。我们现在的股价无论怎么走，无论流通股股东以什么样的方式表达它的意愿，对公司的控制权行不成实质性的影响，也有人叫一股独大，2/3的股票不流通，都是大股东控制，所以流通股股东无论用手投票还是用脚投票，都影响不了公司的运营和控制。它有很大的问题，也有价格发现，有人说正是由于2/3股份的不流通，所以使得我们这个市场是一个供求不平衡的市场，是在2/3股份不流通格局下的价格发现和资本定价，所以有可能使得我们的市场价格被高估，有很多的泡沫。所以，跟国际资本市场不匹配。
但是我们国家除了股权分置以外，资本市场的结构性问题还有很多，比如投资者结构。我们现在大的方面说是散户为主的市场，不是机构市场。再深一步说，在机构市场发展过程中又以投资基金为主体，他就形成了机构投资者发展的同质化。由于这个市场主体比较集中，集中到某一个，比如开放式基金，那么它的市场判断，它的市场操作，它的市场行为很容易同质化。同质化就会造成流动性比较差。因为，市场必须有不同的看法，才能形成买卖，有人想买，有人想卖，这时候才能形成交易，过于同质化就会影响市场流通。比如我们的市场层次不够，刚才我发言中讲到了，等等，还有很多其它的问题。所以我在想说一个问题，我们既不能忽视股权分置问题的影响，也不能过分夸大股权分置以后解决的市场效益，这个必须做出实事求是的，有理有据的分析，而不能似是而非以讹传讹，如果似是而非，以讹传讹会造成非常不好的问题。第一，如果我们始终认为它就是万物之源，这个问题不解决，资本市场就没个好。那么这个问题一天不解决，这个市场的预期就一天不会好，市场就没有稳定运行的基础。反过来说，如果我们把一切罪过都怪罪在股权分置上，将来股权分置问题解决了，是不是市场的一切问题都得到解决，也不是。它会影响我们解决股权分置问题的评判。首先我要说的是对股权分置问题的不良影响，及其解决股权分置问题以后的市场效益，应该有一个科学的，正确的评判，而不能似是而非。这是我要说的一个观点。
第二个股权分置问题的解决确实是一个很大的难题，难在哪儿？我觉得股权分置问题的核心在于改变一种契约。因为最开始说的是有2/3股票不进入流通，整个市场是基于这样一个预期来进行运作的。市场的价格定位也是基于这样一个预期来进行资产定价的。如果说你现在要改变这个预期，它是一种市场边界条件的重大调整，这个边界条件一变，市场各方的利益格局都会做出调整，本质上最影响重大的就是非流通股股东和流通股股东之间的关系。解决它的方式，过去我们进行过一些探讨，但是应该说是不成功的。下一步我觉得核心在于怎么样寻找到一种市场化的机制来确定改变这种契约的方式，而不是寻找一种价格。有人说它的核心是价格，没错，但是核心的不在于价格本身，而在于价格的形成机制，就是怎么样去解决改变这种契约的市场机制问题。在这个过程中肯定按照国务院三号文件的要求，肯定是要充分考虑到市场各方的利益。这里特别是流通股股东的利益，我为什么强调市场各方的利益，因为市场有一种预期也是不稳定的，就是说解决这个问题一定要给流通股股东补偿，什么叫补偿？因为它有欠帐才补偿，什么叫补偿？补偿往往是要在一个蛋糕内切，要让一方的损失让度给另一方，以一方的损失为前提，让度给另一方。这种预期是不利于这个问题的解决。
说补偿的一方说我们这个市场有很多欠帐对流通股股东，因为流通股流动取得就是高价取得的，非流通股股东就是低价取得的，是不是这样呢？是这样。但是非流通股股东也说了，我创业初期的原始投入谁给我解决的？这个理是辩不清的。我们得在基于现实的利益格局来解决这个问题。各放的的利益都能够照顾到，在这个基础上充分的考虑流通股股东的利益，才能保持市场的稳定。在解决股权分置问题上，还有一个观点我想说，就是股权解决过程中有一个国有资产的保值增值问题。因为我们在我们2/3不流通股份当中有大约70％都是国有股份，它涉及到国有资本保值增值的问题。我觉得解决股权分置问题是有利于国有资产保值增值，这个有利于要放到国有资本运营的长期的系统性考虑中去评价，不能拘泥于每一单的买卖，如果说我在每一单的买卖中都要挣钱，那这个可能不利于你长期的、系统的国有资本的保值增值。总之，我刚才讲的都是一些个人观点，我希望记者手下留情，因为我这个身份在报纸上讲这个问题是很敏感的。但是，我可以告诉你们，这个问题目前还没有一个解决的时间表，但是这个问题的解决思路的整理，相关的研究工作一直在紧锣密鼓地进行，因为它是叫国务院的九条已经明确指出，要解决的一个重要的结构性问题。谢谢。
王茂林：
你是老银行，能够回答我们老百姓关心的问题，包括我们老干部关心的问题，现在的存款利率已经负收入，老百姓议论纷纷，我记得我们人大法律委员会，人大法工委为我们部长级领导，每天中午吃饭，包括我们退下来的同志，多多少少银行就存那么一点点钱，也没有外快，也没有额外收入，这点钱天天看他贬值，你这个老银行了，过去通货膨胀的时候还要保值，现在听不到保值了，老百姓很关心。保值也不想有什么增，但是这个问题我们一天到晚中午吃饭成了一个议题了，今天正好碰到我们老银行，你给咱们说几句，会有什么办法，能不能给人家保值吗？
主持人：
由于是学术讨论，其中一位嘉宾阐述自己观点的时候，有不同意见或者其它意见，其他嘉宾欢迎自行发言。
提问：
我是北京企业国际化战略研究院的，我想请问一下景局长，刚才您谈到国家宏观调控中的四个三，请问一下刚才您说时间不够，我想请问一下四个三是什么，能具体说明一下。
提问：
我是山东淄博高清科达锅炉制造中心的，听到领导嘉宾的发言讲话三生有幸。我的问题是，请景局长或者银监局的张晓扑回答都可以，银行对我们这些民营的高技术企业有哪些支持的措施，我们以后银行的贷款是不是能保证连续性和稳定性？
张晓扑：
这个问题我觉得提的比较有意思，但是作为银监会，银行监管者的角度我们的监管目标是很明确的，那就是我们要把我们银行业的贷款风险要很好地控制住，这是我们监管的最核心目标。在这个基础上，当然我们也鼓励银行业配合我们国家的产业政策，一些宏观的经济政策，支持我们的民营企业，支持我们一些比如环保型的产业，这是没有问题的。但是，具体的商业银行他跟你谈的时候，比如他以什么样的价格来给你发放贷款，我想这更多的应该是商业银行自主的一种放的行为，我们银监会本身不应该进行干预。从国际上来看，比如美国的货币监督所，OEC，他也对类似的中小企业贷款给银行发一些类似的风险的提示，一个是要提示在中小企业的贷款当中存在哪些风险。第二个他告诉你商业银行要通过哪些的信用风险的缓示工具降低你的风险，第三个他教给你怎么样跟这些中小企业进行定价等等这些东西。所以他们也是有一些类似的风险，主要从风险提示的角度。我们银监会成立以后，我们的理念非常清楚，我们提出来管法人，管风险，管内控，提高透明度，从这些角度来讲。所以我想今后的银监会，我个人认为不会对这种微观层面上的，个体的贷款行为做过多的干预。但是不排除我们会配合国家的产业政策，在某种程度上支持民营企业的发展，当然我想我们更多的是通过引进，我们叫良好的风险管理实践这种方式，而不是像过去直接的让你为某种类型的业务或者某种产业发放贷款，我不知道我的回答能不能让你满意。谢谢。
提问：
我有两个问题，我自己阐述一下观点，最后请台上的各位嘉宾对我的观点进行批评和提出意见。
我的第一个问题认为中国金融改革的出路，路在何方，今天谈的金融资本对策到底这个策的出路在哪里。我认为中国在未来金融改革的过程中，最重要的就是培养中国金融家的一个机制，这是中国真正的金融改革的出路，而且在未来的中国金融发展中，中国的金融家在中国金融改革中起到非常重要的作用，因为中国目前来说，中国的金融人才存在不少，但是真正培养中国金融人才的机制，现在比较缺乏，这是我认为培养金融家的机制非常重要。
第二个问题是我们自己在做研究的一项工作，就是关于金融方面的，主要是关于货币，我们现在提出来世界统一货币，也就是说将来的货币成为单一的货币，单一的货币由五个货币区组成，以欧盟为代表的欧元区，美国、墨西哥、加拿大为代表的美元区，以及以澳大利亚、新西兰为核心的澳元区，以及中国、日本、韩国、印度四国为核心的亚元区，还有俄罗斯、白俄罗斯组成的俄元期，这个货币五元区在未来成为统一的货币，这个货币的诞生就是我们根据五行，金木水火土诞生一个五行货币，但是我现在阐述一下世界统一货币的意义，稍微耽误大家几分钟。
我们认为世界统一货币的诞生具有重大意义和应用价值，它有利于提升世界经济的综合实力，改善世界经济的总体环境，为全面实现全球利益一体化打下硬件和软件的基础，有利于世界经济运作与全球发展协调进步，并带动各国产业结构和经济结构的调整和升级。世界统一货币的诞生将有利于促进人类的共同富裕和共同进步，发展世界统一货币将极大地促进各个领域利润化的最终实现，对消除区域间的发展不平衡具有至关重要的作用。世界统一货币的诞生是有史以来最重要的金融创新潮流，它是世界从金融一体化进入金融货币一体化，给我们带来利益一体化，对人类社会所有方面，包括政治、经济、文化、军事等所有领域都带来了广泛而深刻的影响。
王茂林：
对我们年轻人泼冷水，我和诺贝尔经济学奖蒙戴尔，我们进行一次交谈，他也提出像你这样的观点，我坦率地告诉他，因为他要参加世界经济发展宣言的起草，他要把这个观点写上去，我说你是欧元之父，欧元统一了吗？英国都不参加，你给我预测一下欧元什么时候能统一？不要说东扩，就说现在的欧盟国家你能统一吗？你有时间表没有，这是第一。第二，亚元区，中国和日本20年我想远远解决不了。所以我跟他讲，世界货币统一，我给他开了一个玩笑，就像我作为一个共产党员，我的最高理想是实现共产主义，我说蒙戴尔先生，你的最高理想实现世界和平统一，那么在这点上，我们是形成共识。因此在发展宣言里面解决不了这个问题，太遥远了。但是我非常佩服我们小伙子有这个精神，我认为你可以进一步好好研究。
主持人：
在刚才的主旨演讲当中谭女士对货币政策进行了一些横向分析，我觉得她也可以很好地回答你第二个问题。
谭雅玲：
我觉得这个设想挺好，20年，50年都不见得能实现。因为刚才王主任讲了，欧盟刚才说15个欧盟国家，只有12个国家在欧元区，英国还有两个都不在里面。英国、德国、法国又是最大的经济体，包括现在英镑升值，欧元升值，实际潜在的都是美国，这些话说的有点给他设套、挖坑，他不希望欧元区统一起来，欧元区在世界经济走出第一步，是区域化，美国是全球化、日本是全球化。为什么？因为欧元区或者欧洲经济的均衡性包括理念、制度、经济它的均衡性相对是比较好的。亚洲如果日本要搞亚洲货币区域化，直白一点，一个富人带着一大帮穷人他愿意付出代价吗？美国如果跟拉美搞区域化货币，他也是最富的国家，带一帮第三世界和发展中国家，他也不愿意。美日之间的经济理念是全球化，全球利益的最大集中化，化在他自己那儿。欧元区是货币做出典范，这是美欧日三者的博弈观点。我觉得这个设想非常好，世界的公平、均衡、合理甚至风险会逐渐化解，不要被一两个大国或者一两个区域统治着，但是这种设想目前来看是非常遥远的，我自己的感觉，这里跟经济理念、经济制度、经济基础甚至政策都是相关在一块的。包括你刚才讲的从亚洲的角度，亚元也讨论了很长时间，但是亚洲的这种差异性可能会更大一些，而他的经济基础，货币的统一有很多东西铺垫起来才能形成的，不是说这个货币一统一了就形成了一个什么东西，他有很多经济基础，包括政策，包括框架，包括制度是一个非常复杂的东西，比如你动利率，利率会签发到贸易、汇率等等很多层面，动一个东西，他会牵扯到很多方面，所以不是单一从一个角度来研究或者来判断，或者画一个美好的蓝图，不知道对不对，这是从我研究国际金融的角度谈一点自己的看法。
主持人：
刚才这个小伙子提的第一个问题，说中国金融市场路在何方，他认为培养中国的金融家，这个问题有请荷兰银行高级副总裁贲圣林先生说说他的看法。
贲圣林：
当这个小伙子说这个问题的时候，我直冒冷汗，当货币越来越少的时候，做银行很惨，首先汇率差就没有了。我看后来谭女士跟王主任说，这个很遥远，在我有生之年见不到，这个没有关系了。金融人才这块，我们预测中国的银行家或者从事金融银行的人，大概200多万人，包括四大银行加在一起，在欧美从事银行的是30万人，我们如果把银行和北京加在一起，真正从事金融的人可能跟国际商量大金融中心，人数上应该差不多。这个机制上确实是金融人才的问题，如何培养的问题，我觉得要让我们有些产品机制，包括监管机制也做一些相对的市场化。才会让更多的人到金融来做。我在国内做银行，我能够提供给别人增值的服务不是很多，利率都是固定在那里，汇率，人民币也基本固定在那里，这就是金融市场的价值，价值都固定了，我还有什么好烦的。真正我自己的感慨，我的同事说老板你要给我加工资，我说你们现在能做的东西，我找一个大专也能做，我们的增值东西在哪里。这一点我觉得从银行的角度来讲，我觉得在目前能够做的真正是比较少的。我借这个机会也呼吁一下，做证券和保险不清楚，证券的据说已经形势相对比较严峻，也有一个诚信危机什么的。所以我觉得总体来讲，如何能够吸引我们最高层的人才愿意投身到金融行业，我觉得从监管或者政策环境上来讲，可能有很多可以做的事情。谢谢大家。
张晓扑：
我想这个问题是这样，应该说鼓励金融创新已经很明确的在我们银监会这个理念已经深入人心了，过去我们有一味的管银行，卡银行，过渡到现在跟银行一起帮助银行更好地提高风险管理能力，同时对银行的风险进行良好监控的情况下，鼓励银行进行金融创新，这种意识现在应该说是深入人心了。下一步我们的银行家，我们的金融家，看看怎么样在我们日益竞争化的市场中能够自己做出一个相应的作为来，真正的让我们中国有一个很强大的金融家或者银行家的队伍。
提问：
我是山西金恒房地产开发有限公司，我叫李云生。今天有这么多的金融专家在这儿，讲的都很好，就是我们时间短了一些。下边我想提两个问题。一个问题是我们货币紧缩政策，从去年的121号文件到现在逐步紧缩，这样的情况并且是搞一刀切，对于中小城市和中小企业发展影响至关重大，这个问题有什么对策能够解决了，这是第一个问题。
第二个问题也是我们中国的国情，银行嫌贫爱富，我们国家的发展正是在起步阶段和发展阶段，全国人民在起步阶段和发展阶段的结合部，主要那些沿海城市或者几大城市，那是很富，整个银行界是嫌贫爱富，中小企业就是有人才、有理想，找到了项目，他需要的是起步资金，这样的前期费用和起步资金对于他们来说太重要了，这恰恰是银行最不乐意支持的，这个问题采取什么办法才能解决，我认为要是能解决了这个办法，中国前进的速度会更快。
景学成：
这位同志提的问题非常好，也是高层领导、中层领导以及我们这些参谋一直关心的问题，这个问题我可能回答不了你这个工厂或者你这个地区具体的问题，这是我抱歉的。从总体的态势来讲，是不是应该这么说，对这个问题是一个全世界的难题，这个难题就因为它本身中小企业的成长阶段和融资，就你说的银行嫌贫爱富，他刚好是矛盾的。而且银行这种机构就是嫌贫爱富的，这个没有办法。它就是给“富人”还要送去钱，还要锦上添花，他就是对“穷人”挑剔，觉得你这个企业没有资本金了，觉得你风险大了，爱搭不理的，这是一种机制。但是国外有一种风险投资可以在前期介入，但是你必须保证你的技术确实是高端或者尖端，让他看得上，这就是咱们几位，包括ING的投资银行家所做的事情，我不知道昨天晚上和投资银行家的对话你们提了这个问题没有？跟投资银行家就说风险大的事你们怎么办，跟商业银行家就说我已经发展很好，你再给我两千万吧。跟中央银行就说，我这个机构快不行了，你是不是再给我点钱，要不我就倒了，会影响全国。
第二条我刚才讲了，我们解决非公经济的发展将会有一系列政策出台，据我所知关于担保的问题，有关部门正在积极研究，他们已经有了一个蓝图。人民银行也做了很多调查研究这个事情。还有我演讲中，这次的宏观调控，我不知道您的感觉，恰恰没怎么“一刀切”，我不是讲了吗？在宏观调控的第一阶段投石问路出了点措施，第二阶段又出了点措施，就是稳定大局，到年末的时候把这个贷款看着有点回头了，接着就到了重点突破分阶段，解决几个行业的问题。我在自己写的文章里也写了，我曾经写过，中央银行当然也包括银监会，我们不会按住企业家的手，说你不能投资了，包括房地产的投资，我们不会按住银行家的手，说你不能贷款了，我们只做风险提示，121文件是一个风险提示，是一个规范性的提示，按照这个去做，风险会相对小，它是这样的。但是，你说我就看这个项目好非得贷，那是你自主决策，自担风险的事情。五一前后市场中有传闻，说某个监管部门通知说停止贷款了，然后市场搞起轩然大波。你仔细想想，哪个部门的领导会这么说话，商业银行不贷款了，那还了得。咱们老祖宗马克思早说了，咱们停止生产一个星期，世界会变得怎么样。我这么说，好话安慰不了人，您还没有得到贷款，要不正好张晓扑处长给你一个特别关注。我讲了半天请您宽宽心。
前不久国务院常务会议，这个报纸拿着，那里温家宝总理提了，即使从调控的角度看，有市场有效益的要给予贷款支持，再一个薄弱环节，煤电油运要加强支持，还有几个支持性的提法，那里的提法总理说的就应该那样做。谁没这样做，那你就向当地银监部门反映，真的，银监会反映，这绝对没有那样的政策，总之中小企业贷款难是普遍的问题，普遍难的道理也说得起来，商业银行为什么难？他的机构不负责对刚初创的企业，他也担心，银行拿的也是大众的钱，包括我们大家的钱，商业银行要负责。
张晓扑：
我觉得你提的这个问题很好，对银行嫌贫爱富的提法，我还是想说一下，我觉得银行从事的是一种货币经营的企业，他确实本身是有点类似在刀尖上跳舞，本身就承担了很大的风险，你像我们现在人民币的利差大概只有两到三个百分点，外币利差只有0.5个百分点，这意味着什么？你100块钱当中最多只能亏0.5，只能亏五毛钱，这个利很薄，所以我觉得银行加强它的风险管理是这个行业的要求，一个银行不能够管住自己的风险，它的结果肯定是不会很好。
对于中小企业，实际从国家各方面政策上，应该说还有一定的支持。比如前一段时间我们扩大贷款利率的浮动区间，可以上浮70％，这个在很大程度上就是为了鼓励银行通过跟风险相匹配的价格，给这些中小企业贷款，应该说那个政策在很大程度上是为了满足中小企业的资金需求。
第二点，我觉得货币政策作为一种总量政策，很难分地区、分行业，他是一种总量政策，这个问题不光是中国面临的问题，实际也是美国、欧洲这些发达国家面临的问题，比如前一段我读了一篇美国联储银行行长的发言，他也提到这个问题，经济过热或者过冷，往往发生在某些部门，比如美国的经济过热，他也发生在房地产部门，这个时候怎么办？货币政策是一种总需求政策，它不可能做一些分类指导的意见。对于中小企业的支持，我个人的一个基本观点是，如果国家要扶持中小企业，通过市场你可以引进风险投资等等通过支持企业，如果从国家层面要扶持，就要用财政的资格，我个人不太主张用银行，或者银监会能做的，我个人从风险的角度，或者职责划分的角度，我觉得我们对这方面必须要非常的谨慎。
陈平：
实际刚才两个嘉宾说过，实际从一个银行的角度来说，美国银行也一样，比如考虑基本上说3C，第一你的借款人品质，第二你有没有现金流付利息，第三有没有抵押，银行在整个考虑过程中，考虑的是风险控制，他和股权投资不一样，这里他所获得的回报是一个固定回报，你的固定回报以上的回报这部分它不获得，所以从他的考虑来说，风险控制是他的第一，而且是黄金原则。因为，他收入是固定的，所以说在这点上，如果苛求银行来放宽它的风险容忍度来做这件事情是不现实的。第二个事情，实际上有中国市场，整个资本市场光谱不完全性造成的。实际等于说，如果你的企业是只老母鸡，银行考虑的是第一个你能不能下蛋，下这个蛋能不能付我的息，如果不能下蛋的时候，宰了你这只鸡，能不能还我的本金，而股权考虑不一样，股权考虑这只鸡养了以后，这个蛋会不会下的越来越多、越来越频繁，蛋的质量会不会变得越来越好，变成金蛋。股权国内老说市盈率，我买这只母蛋价格对你将来利率的折算，你这个蛋下的越来越多，股权投资当然分享蛋的利益就越来越多，当然蛋易碎，他有一个风险调节。银行是固定的，他要守住他的风险底线。
提问：
我是深圳瑞银公司代表，我有两个问题，第一个问题问保监会的周主任，民营资本进入保险业如何，第二个问题问一下景局长，您刚才说了，宏观金融调控进入第三个阶段，德龙事件也在第三个阶段出现的，这个事件的出现应该说对我国的股市或者资本市场应该说雪上加霜。同时它也给正在发展中的民营经济在情绪上给了一个很大的振动或者影响，我想请问景局长，您认为应该怎样处理好德龙事件。
周道许：
我来回答第一个问题，我刚才从旁边看了，我们的吴晓求教授走了我就没底，如果答不好没有可以请教的对象。第二终于有人问到保险的问题，我感到很振奋，而且感到有个知音了。
民营资本，社会资本投资保险业的前提问题，这是我今天演讲的主题，由于时间我没有讲，第一点我就说民营资本投资保险业大有可为，首先为什么？第一点中国的保险业起步的比较晚，技术比较差。正因为这样，所以它的前景巨大，市场前景比较广阔。第二点从我们96年的几家保险公司，当时是人民银行协助审批的，包括华泰，包括泰康，包括新华，当时有民营资本也有外资，通过这几年发展做的非常好，包括平安集团最近在香港成功上市，从实际来看，民营资本投资保险业已经得到丰厚的回报，而且我们保险业到现在没有一个出现了清偿利和金融危机。我们保险业的不良资产比率才是1.5％，这个主要原因，一个是保险业前些年的发展比较好，风险控制比较好，再一个保险法对保险资金运用比较严，我们保险基金运用全部在银行存款买的政府债券和企业债券，这个收益都比较好。我就说第二个观点，从实践来看，社会资本投资保险取得丰厚的回报。第三点，保险业也是有风险的，保险业本来就是一个积极风险和分散风险的行业，我不能说他投资保险业就万无一失。保险业投资风险主要在哪些方面？第一个寿险业投资回报期比较长，根据国际经验，一般都是六到七年，前期都是投入，后期才有比较好的回报。第二个风险，市场竞争风险，我们在风险控制和收获方法上还有一些不成熟的地方，这是经营过程中的风险。尽管前景很好，风险也在，但是综合比较是基于大的挑战。具体的例子，我们保险业每年增长30％以上，这是国民经济各行业增长最快的行业，如果大家有什么主体政策执行，我们这个部门可以做进一步的技术和政策方面的交流，而且我们这个部门是市场准入的归口管理部门。我热情地欢迎大家投资保险业，我们保险业愿意把一切优秀的社会资本，优秀的人才吸纳到保险行业来。
景学成：
第二个问题，我确实勉为其难，回答不了。第一这个职责范围，这个是德龙上市公司，应该由刚才谢庚主任在的时候，你应该问他比较好。但是我从理论角度，咱们分析利率一样，那个角度说，恐怕民营经济发展，因为民营经济逐渐做大了，我知道开中小企业座谈会的时候，很多大的民营企业都来了，也做大了，这个时候国营企业也好，民营企业也好，他发展的时候面对市场问题是一样的，做大以后怎么样管理，怎么把这个公司的治理结构从上到下建立起来，这是一个市场的问题，他不是说你有事以后，你要不解决好会影响谁，不是影响谁，是别的民营企业家考虑为什么德龙会走到这里，这是一个资本思维。再一个我也没有能力评论，德龙的问题比较复杂，我现在一直跟，除了所谓的领导干部看的内部文件，我报纸每天在看。哪一位老总，哪一个人能够把德龙的路线图画出来，我就佩服你，德龙的组织架构路线图很复杂，这个问题有待进一步研究，这个不是我范围内。
提问：
我想问一下周老师，中资保险公司和外资保险公司，也就是国内市场他们在竞争力方面，还有服务方面，他们之间能不能做一个对比，您刚才提到精算问题，在精算师方面的差距具体体现在哪儿？能帮我解答一下。
周道许：
这个问题问的越来越深入，我感到压力越来越大，我事先说明一点，我是去年七月从银监会调到保监会的，回答这样的问题，我说我在银行工作比较长，回答技术问题，我回答银行比保险有优势。这个问题提了，我还要回答，我在保监会工作到这个月正好一年时间。中资保险公司和外资保险公司各有优势，中资保险公司最大的优势我们的网点优势和人力资源优势，还有我们的品牌优势，中国人保，中国人寿，这个品牌是多少年性成，也有很大的竞争力。外资保险公司优势在哪儿，一个是经营理念，中资保险公司总觉得保险很难做，大家都靠汇率竞争，也很困难，靠回扣，到关系，我们问了一下外资保险公司，他说中国的保险市场太大了，我们随便开发几个险种就够我们这几个人吃，他们经营起来一点不吃力，为什么不吃力，他们经营理念就是创新，做的我们好多人想不到的产品。所以它的经营品种创新上比我们先进。
第二个它的管控技术比我们先进，比如像我们的中资保险公司，买一个电脑，搞一个固定资产投资，虽然存在审批，但是批起来很容易，但是外资保险公司要买一个电脑，特别哪些跨国公司是全球配售，买一个电脑亚洲区的总部甚至跟美国总部或者英国的总部，对那个成本比我们控制的紧得多，因为他全球采购，他成本控制好，成本也比较低。我以前在银行工作的时候，我们那个信息电脑部就怕电脑不贵，电脑卖的越贵，对他的采购人员越有好处，我想对外资保险公司他们讲的成本控制的比我们好。
第三个他们的精算技术和他们的精算人才，我们保险经营的原则是大树法则，人家能够把同质的风险在短期内发生多大的概率人家算的比我们好，他就能挣钱，我们有数据积累的比较少，而且精算力量不足，我们算出来的产品和定价，要么就盈利很大，要么就出现亏损，我们的精算技术在盈利和亏损平衡点把握的没有外资保险公司好。不知道回答了你的问题没有，我从技术方面还钻研的不深入，我回去认真钻研保险学。
陈平：
我从投资角度来说一般怎么评估一个保险公司，一般看他的四个能力，第一个能力是他的精算能力。第二个是他的经营能力，第三个是他的投资能力，第四个市场能力。保险业和其它所有的行业一个最大的区别是收入前置，成本后置，收入前置和成本后置这个状态时间非常长，也可能十年，也可能二十年，所以精算在这里有一个非常关键的核心能力在里头。中国90年代初高通货膨胀，他为了争保单，他市场回报率许诺8％、9％，进入通货紧缩以后，整个的市场回报率只有3％、4％，甚至到最后变成负增长的状态下，市场的投资监管又非常强，你肯定这个保单是丢钱的。第一个有他的精算状态，所以保险业前期要有一个好的精算的保险业，前期保费收过来然后有他两个成本，第一个经营成本，第二个理赔成本，但是钱到你手上可以做投资，如果像很多美国大的投资家都做保险公司，不管是巴菲特，这些大的投资家，他有一个所谓的钱，保金先交进来，他如果经营的好，他的保金是社会给他，而且不要收他的钱，是负的成本给他，一般要衡量，刚才我就想给大家提供一个框架，你去衡量一个保险公司是否有竞争力的时候，从这四个方面衡量。
提问：
我是做金融的。
保险业在中国经济发展当中的地位越来越重要，刚才周主任也介绍了一些情况，我们想请教一下周主任，一个是中国的保险深度，因为我看吴主席讲到保险深度的问题，那么在中国保险业的深度是一个什么样的概念，是能和当前整个国民经济发展相匹配的，和整个GDP的成长相匹配的，这个度想请教一下。
第二个问题，现在中国有两个比较大的问题，一个是农民的问题，这是整个社会安定一个很重要的大的背景，第二个就是中国进入一个老年化的社会，中国的保险业在这两个领域当中他能够发挥一些什么样的作用，怎么样发挥保险对中国农村、农民和中国进入老年社会的这么一个状况的。
周道许：
我感到碰到了真正的对手。问的问题正是我们在研究中，第一个关于保险深度，保险深度保费总收入占国民生产总值的比例，这个叫保险深度，衡量保险业发展最重要两个指标，一个是保险深度，就是刚才说的保费占GDP的比重，第二个保险密度，人均保费收入，每一个人投入保险究竟买了多少钱。这个我就可以跟大家报一下数字，我们国家的保险深度和密度在世界上处于一个什么状况。2003年我国的保费的深度是3.33％，2002年我们的保费深度是3％，因为现在世界上的平均数字没有查到，2002年世界平均值8.1％，我国是排名第48位，要注意到我们国家国民生产总值的实力排名第六位，我们的深度在48位，就是说我们保险业的发展同国民经济社会发展的同期状况不相适应。保险密度看，也就是人均保费收入世界平均423美元，我国29美元，不到30美元，我国排名世界71位，无论是保险深度还是保险密度，我国的保险业远远落后世界的平均水平。这就是我们保险业的发展状况。尽管这几年保险业发展很快，他在低层次、低规模上的快速增长。这是我们对保险业发展现状的总体判断，这也是刚才我前面说过的，支持我国保险业发展的潜力所在。
第二个问题，农民问题，农民的农业保险，解决农民问题，农业保险可以有所作为，从世界来看，保险业都在为政府分忧，为解决农民问题出力，特别是美国这么发达的国家，他们农业保险做的非常好，他的农业保险经历三个阶段，第一个阶段就是自发地组织农险公司对那些受灾的农户进行补偿，但是由于规模小，资金实力有限，亏损的比较大，难以维藉。第二个阶段，政府发现对农民有利，政府组织农业保险公司，一个是机制不活，第二个财政补贴比较大，美国那么大的大国他们财政背不起，他们引用第三个阶段，政府委托商业保险公司来经营，这样效果比较好，我查一下美国农业保险公司近20年的数据，基本能够做到收支平衡略有亏损，这个略有亏损带来的效果是什么？就保护了很多农民的利益，在美国发生的农业灾害基本通过这个手段，让农民得到有效的补偿，这是一个了不起的制度发明和了不起的贡献。我们中国人民保险公司进行农业保险经营了20多年，我们的规模不断在下降，险种在不断减少，到去年底，我们农业保险占总保费收入不到0.5％，为什么我们的农业保险做不下去，做不下去第一个主要原因，农业保险，农业本来是一个受天气影响非常大的产业，今年的农业要丰收，即将要丰收，突然来一场暴雨或者干旱，马上可能颗粒无收，损失非常大，这样保险公司都不愿意做，因为它的风险是不好控制，一旦发生风险了，保险公司就赔不起。再就是农业保险一般都是财政政策，而我们的财政对这方面一直没有给予有效的支持，我们保险公司一般不做。你又亏损，政府又不给钱，慢慢越来越萎缩。这种情况下，特别今年十六大以来，中央把三农问题作为最重要的问题，保监会为了配合这个决策，我们在这方面做了探索。探索的第一点，批示专业性的农业保险机构，第一个试点是今年三月在上海我们批了一个上海信安农业保险公司，这个公司当时我们为什么批了这家机构呢？这家机构有一个最大的好处，上海财政有钱，上海财政愿意为农业保险公司给予一定的补贴，所以这个公司可能快开业了，已经筹备半年了，目前总体状况筹备状况非常顺利，目前我们准备在吉林、安徽这些农业大省进行农业保险试点，而且我们正在跟财政税务部门争取国家的政策支持，我们保监会想真正把农业保险做起来，真正为解决三农问题做出我们应尽的努力。这是第二个农业问题，保监会做了艰辛探索，现在取得阶段性的成果。前一段时间中央领导对我们保监会做的工作有了批示。
第三个老龄化社会到来的问题，这是一个不可回避的问题，人家对我们现在的状况怎么判断，国未富，人先老，到2002年我们国家老龄人口的比例超过7％，这是世界上公认的老龄化标志，老年社会已经提前到来，到去年我们的人均GDP刚刚超过一千美元，别的国家什么时候达到老龄化社会？一般是两千美元，我们才一千美元的前两年就到了老龄化社会，这个老龄化的问题，可能比我们想象的要严重的多。再就是人家估算一下，我看到一个英法中国，到2047年我们国家的老龄人口大约接近4个亿，我记得好象是3.7亿，我们老龄人口的人口数量相当于整个欧洲人口的总和，现在社会保障基金每年的缺口大概四到五百亿，这个问题怎么办？从发达国家来看，怎么解决养老问题，一般有三个支柱，一个是社会的基本，政府财政拿钱来办养老，第二个是有效益的企业补充养老，我有钱，我的福利好，我把补充养老保险作为补充职工的有效手段。
第三个商业养老保险，现在从世界发展情况来看，特别西欧这些高福利的社会，社会基本养老已经很难办下去，因为缺口越来越大，特别在法国工作的人跟失业的人生活水平差不多，收入也差不多，因为他的政府用高额的税收的钱补充社会基本养老，所以社会基本养老的额度越来越大，而且把社会养成很大的惰性，他们现在改革的方向，市场化，市场化就是说委托商业保险公司经营，在你青壮年的时候，工作收入比较稳定的时候，政府引导你买一份商业养老保险，政府纳入到整个养老保障体系里，等你老的时候，你可以有商业保险这部分钱作为补充，三大支柱。新加坡以前福利也很好，他 的社会保障也在走入商业化道路，他们社会保障的基金基本都是商业保险公司在管理和经营，效果非常好，我们保监会配合社会劳动保障部在进行研究和探索。前一段时间我看石广生同志作为人大代表给我们提一个很有名的提议，联合100多名人大代表写了一个，他是更深层次地关注农民养老问题，我们现在正在整个社会养老保障体系，我们在想商业保险如何发挥作用。6月26号，我们吴基福主席在北大有一个演讲，面临的现状和途径和措施，需要哪些支持都讲的非常清楚，在我们保监会的网站上可以查阅，不再重复了。商业保险在完善我国社会保障体制中也是大有作为的。
主持人：
感谢各位嘉宾精彩的与与会代表的交流，我想我们大家一定深刻感受到，我们在这里增长了很多见识，也丰富了很多经验，而且更重要的是增进了友谊，我想这一切我们都要感谢中国国际跨国公司研究会，是他们给我们提供了这样一个平台，我们这两天的论坛到这儿就要闭幕了，现在我们有请中国国际跨国公司研究会常务副会长兼秘书长张笑宇先生给我们大家致闭幕词。
张笑宇：
各位理事、各位嘉宾、各位朋友，中国国际跨国公司研究会2004理事大会已经顺利完成我们既定的议程，我们总共举行了六场，有40余位嘉宾参与了我们的演讲，对他们的演讲我们表示衷心的感谢。我们举办了金色联谊晚会还有银色联谊晚会，正如大家所知道的，金色代表智商，银色代表财富，我们预示代表未来，我们举办了跨研会的换届理事会，产生了我们新一届的领导集体，请大家相信在我们新一届领导集体正确的决策下，我们会为各理事单位提供更好的服务。在我们王会长的带领之下，我们实实在在地给企业提供一些针对性很强的服务。我们也会制定出未来几年当中我们的发展战略。
我们举办了机遇与挑战研讨会，我的理解机遇每个人要创造机遇，挑战要更多的去挑战自我，我们举办了企业信用与发展的研讨会，我想我的理解是正如论语当中的一句话，己所不欲，勿失于人，这句话在联合会的大厅很大的雕刻上有这句话。今天下午我们是金融资本与对策，我的理解是大家想尽一切办法，合理合法地挣钱，再想尽一切办法，合理合法让这些资本盘活，挣更多的钱，至于对策虚虚实实，真真假假，各有各的道理，各有各的办法，祝大家挣更多的钱。会议已经进行完我们所有的议程，现在我宣布中国国际跨国公司研究会2004理事大会胜利闭幕。谢谢大家。
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