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审计署长李金华的心灵风暴
BUSINESS.SOHU.COM 2004年7月12日16:55 [ 陈芸 李柯勇 ] 来源:[ 中国青年报 ]
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  在“审计清单”震动全国之初,“铁面”审计长李金华谢绝了媒体的采访,但他最后还是改变了初衷。

  审计不仅是监督,还是推进民主的工具

  问:今年的审计报告公布后,社会的关注程度超过了去年,你预料到了吗?

  李:在预料之中。这是件好事。大家比较关注的是我受国务院委托向人大常委会作的报告,但这些材料不仅是我要公布的,而且是政府要公布的,是总理要公布的,不是我李金华这个人有多厉害。

  问:你认为审计公开的意义何在?

  李:政府部门的问题必须向人大常委会报告,向老百姓公布。我觉得这一条非常重要。惩治腐败,最好的办法就是公开透明,这是全世界都认同的看法。

  问:你认为审计工作与依法行政有哪些关联?

  李:若干年前,很多人认为审计就是搞监督,我当时就给审计作了个定位:审计不仅仅是监督,还是推进民主和法治建设的工具。这些年审计工作很重要的一个着力点,就是推进政府———特别是管钱的部门行为的公开化。中国解决腐败问题,解决老百姓不满意的问题,核心就在建设法治政府。

  问:怎么看待你个人在审计公开化中的作用?

  李:有些舆论对我的评价,我实在是承受不起,借这个机会感谢大家。现在政府行为公开,首当其冲的就是审计。因为审计公开主要是揭露一些问题,老百姓感到为他们说了话,心里觉得痛快,才觉得审计长怎么样。如果法律没有赋予我这个权力,如果党中央、国务院不支持,那不管你李金华、张金华、刘金华,谁也不行。

  没一位中央领导打招呼说情

  “审计就是国家财产的‘看门狗’。”李金华在解释审计的职能时,喜欢用这个说法。李金华说,这不是他的发明,是从德国前审计长扎威尔伯格那里学来的。

  问:你说党中央、国务院对审计工作很支持,体现在什么地方?

  李:最大的支持就是不干预。我干审计工作快20年了,当上审计长都六七年了,从总书记到总理,到各位副总理、中央的其他领导,迄今为止,还没有一位跟我打招呼,说这个事你不能审,那个事你不能报。我们审计的所有重大问题,都如实向国务院汇报,而且国务院领导都有批示,要求有关部门严肃查处。

  问:去年公布的那些大案落实情况如何?

  李:所有的案子我们都进行了移交。据我所知,对去年反映的重大问题的责任人都追究了,但是去年违规资金的收缴和归只落实了70%多,因为有些挪用的钱没法归还。就像这次提到的,有的地方把教育经费吃掉了,他们没法归还,只能处理责任人。

  问:今年审计报告出来以后,有些被审计单位表示不服,对此你有没有压力?

  李:没有压力。审计与被审计、监督与被监督者之间有不同看法很正常。法院判了人家,还有不服上诉的呢!我讲了那么多,有几家不服,这没什么。审计机关能讲话别人就不能讲?大家都是公平的。如果有不同意见,我可以要求对审计结果进一步落实。你说不对,咱们再审。如果是我们审错了或说得不准确,我们向社会公开作出检讨。

  问:不是所有被审计单位都这么想得开。

  李:我相信有时候只是个面子问题。有些人出了事首先想瞒着,家丑不外扬,惟恐面子上不好看,内心里还是知道自己不对的。最近有的银行要上市,也是跟我讲能不能不要报他们的问题。我说,我跟你们看法不一样,这个问题早披露比晚披露好,你迟早要披露的。最后他们也赞同我的看法。

  对“屡审屡犯”者,要“屡犯屡审”

  李金华的母校中央财经大学请他回去讲课,但他讲课一回来就组织人马审计母校,因为他了解到学校也存在一些问题。

  问:现实中存在“屡审屡犯”的现象,何时才能走出这种怪圈?

  李:大家希望问题尽快解决的迫切心情是可以理解的,但是目前中国的很多问题,不是通过某一项举动、某一个措施就能解决的。

  我的看法,这些问题在相当长时间内还可能存在,我们要尽力使这个过程短一点。

  问:你对“屡审屡犯”者怎么看?

  李:屡犯屡审。

  问:人家说你“心比较狠、手段比较铁”?

  李:这是我自己说的。干这个工作你心不狠不行啊,有很多人通过我的亲属、亲属的亲属来找我说情。如果我心不狠,给他们面子,那就什么也干不成了。

  问:有没有部门或是地方的领导来找你讲情?

  李:也有,还不少。

  问:这种情况你怎么处理?特别是在他跟你级别相当的时候?

  李:我的处理办法多数是这样:跟他说,这个事你要我不向总理报告是不可能的。但如果事实有出入,你提出来,我们再去核查,错了我们纠正;如果事实没错,我建议你换一个思维方式,赶快回去整改。你怎么整改的,我给你一起报上去。

  我常对被审计单位和跟我打招呼的人说,最好的办法就是让我讲“两句话”,而不是只讲“一句话”。“一句话”就是“他有什么问题”,“两句话”就是“他有什么问题,但是正在认真改正”。人嘛,都是这样,一看你正在整改了,就会给你一些谅解。审计不要把人家搞得狼狈不堪,我不主张这样。

  问:看来“铁面李金华”也有让步的时候。

  李:但有一条,我是无论如何不让的:查出来有问题你就要认错,你要说这不是事实,那对不起,咱们非把这件事搞到底不可。在是非原则上,一定要分清。

  把所有人都得罪了,就谁都不得罪了

  问:很多人都担心你成为“孤家寡人”?

  李:走到这一步,就两句话:一个无所谓,一个无所求。我还说过,你要当审计长,必须把自己的后路断了。你没有这个决心就当不了审计长。

  问:你毕竟是“官场中人”,不怕得罪人太多吗?

  李:我觉得,你把所有人都得罪了,也就谁都不得罪了。这就是辩证法。虽然我也是“官场中人”,但我扮演这个角色,就要把这个戏唱好。

  问:在你的意识里,就没有哪个部门不好惹、不敢碰、不能审的?

  李:没有。凡是使用财政资金的机构,都在我们审计范围之内,当然法律另有规定的除外。

  问:我们知道有好几个部门,都是你同学在里面当领导。

  李:我们照样去审。

  问:那什么叫“手段比较铁”?

  李:我认为审计人员对四个问题必须搞清楚。其一,是什么?必须搞清事实。其二,为什么?他为什么这么做?有些人就是以权谋私,而有些人是不得已而为之,这要区别对待。其三,怎么样?看他做的结果怎么样:是不是损害老百姓利益了,给国家造成重大损失了?有些做法虽然也与规定不符,但没有造成严重后果,甚至还可能对改革开放和经济发展有利,就不能把它当成问题,很可能是那些法规已经过时了。其四,怎么办?把前三个问题回答清楚了,最后一个问题就很清楚了。我觉得,审计只要把这四个问题搞清楚,绝对不会出现冤假错案。

  事后审计,损失难以挽回

  问:你认为目前我们的审计机制还有什么不足之处?

  李:在时间上还有局限,现在基本上都是事后审计,有时有滞后的情况,虽然审出了问题,但损失已经造成,难以挽回。所以我们也注意事中监督,发现问题及时整改。

  问:跟西方发达国家的审计制度相比,中国特色的审计有什么优势?

  李:西方的审计机关是对议会负责,独立于政府。他们审计完了以后,要报告议会,议会再根据审计情况对政府部门进行质询,然后造成一种舆论监督的氛围。他们走完这套程序常常要花费很多时间,有些事可能也不了了之。

  中国情况不一样,审计机关是政府的一个组成部分。中国的审计监督有很多手段,一是和司法联合,二是和行政监察联合,三是审计机关本身有处罚权,四是跟舆论监督配合。在西方国家,审计主要是靠舆论监督,他们没有行政处罚权。

  问:相比之下,我们的体制有哪些弱点?

  李:我们这种体制,有时缺乏一些独立性。特别在地方,一个问题涉及到政府或是市长、县长,弄不好就不了了之了。

  问:西方发达国家的审计办法有哪些值得我们借鉴?

  李:一是相对于我们对政府负责的体制来说,他们的独立性要更强一些。二是传统财政财务审计比例小,这是因为他们预算环节非常规范,挤占挪用、乱收费的情况比较少。他们更多的是搞绩效审计,就是看财政资金使用的经济效益、社会效益、环境效益怎么样,这是他们重点关注的,却是我们的弱项。我们的工作重点也正向绩效审计转变,打算到2007年拿出一半的力量来搞效益审计。

  审计署也要有人来审计

  2003年3月,60岁的李金华连任审计长。到65岁“光荣退休”,李金华的审计生涯可达23年。

  问:你从事审计工作19年了,你给自己打多少分?

  李:也就70分吧。

  问:本届任期内你最想推进的事情是什么?

  李:一是加大效益审计的分量;二是加快审计公开透明的进程;三是进一步加强内部的控制和管理,提高审计质量。

  问:审计署出台的五年规划中提到,到2007年,力争做到所有审计结果,除少数涉及国家机密和商业秘密之外,全部要对社会公告。这项工作将如何推进?

  李:现在正在加快这个步伐,去年我们公布了一期非典专项资金的审计结果,带有试验性的。今年我想在公告方面要有大幅度增长。今后,不论审计谁,审计结果都要对外公告。

  问:对审计署自身的依法行政,你有什么考虑?

  李:最近审计法要修改,我们提了两条建议。其一,将来审计署要成立一个审计报告审查委员会,由一班专业人士来审查审计报告,实行合议制,使审计报告更加客观公正。其二,将来由某个部门专门对审计署进行审计监督,你审计别人,也要有人来审计你,才能保证审计客观公正。



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