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左起分别为主持人于志宏、李忠周、程国强 |
主持人于志宏说:各位搜狐的网友大家下午好，在奥运热浪来临的时候，我们谈一个关于国际贸易的问题，这个问题就是基于8月1日多哈回合框架协议的达成。我们知道多哈回合曾经在去年的墨西哥坎昆会议上遭受挫折，那么现在“多哈回合框架协议”的达成，让多哈回合谈判出现了一丝的曙光。多哈回合框架协议主要包括农产品、非农产品市场准入、服务贸易、发展问题和贸易便利化等方面的内容，标志着“多哈回合框架协议”取得了重要的进展.。
主持人于志宏说:在这次谈判当中，发展中成员有得也有失，如何对谈判结果进行评价，各方的说法不一。其中中国作为WTO成员国，在这个谈判过程当中，发挥了哪些作用， “多哈回合框架协议”与我国经济建设有什么样的关系。
主持人于志宏说:我们非常高兴，《WTO经济导刊》邀请到了两位WTO的专家，一位是李仲周先生，李司长是曾经在外经贸部工作过多年，历任外经贸部的司长，现在是中欧支持中参与世贸体系项目首席专家；另外一位专家是程国强博士，现任国务院发展研究中心研究员，中国人民大学的兼职教授。现在开始我们的访谈。首先先请两位专家能介绍一下“多哈回合框架协议”达成的背景，以及在谈判当中出现过哪些引人关注的焦点问题？
李仲周说:多哈回合可以说是经过了很艰难的运转，上一届会议在墨西哥，再往前走在西雅图的会议上，也没有达成协议，所以一些重大问题上有严重的分歧，一个是发展中国家关心的发展的问题，没有得到足够的重视。
李仲周说:还有一个是农业政策问题，发展中国家和发达国家之间的重大的分歧，发达国家之间也存在分歧，主要的问题就是说发达国家对农产品。问题最大就是欧盟，因为农业政策是欧盟的一个支柱，就减少农业出口补贴和国内的支持，就牵涉到一个重大的协议，非常艰难，现在同意谈。
主持人于志宏说:我们知道坎昆会议的失败主要是因为在农业问题上没有达成协议，那么程博士作为农业问题的WTO专家，能不能介绍关于在坎昆的时候，农业问题的分歧十分巨大，那么为什么到了今年的7月31号的谈判，就能够在农产品问题上达成一些框架性的协议？
程国强说:应该说农业问题一直是GATT和世贸组织谈判的难点问题，去年坎昆会议谈判期间，本来美国和欧盟希望做出让步来推动坎昆会议成功的，去年8月中旬，美国和欧盟通过协调，提交了一个联合提案，原来指望这两个国家作为整个谈判的主导者在农业问题上取得一致，就能够使整个谈判取得成功。
程国强说:但是结果坎昆会议期间，发展中国家和发达国家，不仅在农业问题上冲突比较大，而且在其他领域，尤其是在新加坡议题上没有取得一致，所以这个联合提案还没有拿到桌上，最终因为新加坡问题没有达成一致，使坎昆会议无果而终。这引起很多国家的反思，尤其是发达国家的反思。
程国强说:美国在今年的1月份，向世贸组织的成员写了一封信，其中的关键问题就是农业谈判，美国在去年的8月份做出让步之后，被批评走了回头路，今年1月份对去年8月份的提案做出了重大的修改，又回到了以前的一些农业谈判战略。
程国强说:今年上半年，欧盟也提出来要削减出口补贴。这样在农业谈判领域进行了一些调整。
程国强说:过去农业谈判基本上是由四大方，美国，欧盟，日本，加拿大来主导，坎昆会议以后，改为目前由美国，欧盟，20国农业谈判协调小组，和90国集团的新四方来协调，这样实际上现在的农业谈判，不完全是由发达国家主导，其中很大程度上也能够反映发展中国家的利益。
程国强说:到今年7月份会议召开之前，又进一步发展了，由美国，欧盟，澳大利亚，以及两个发展中国家，巴西和印度参与的五国利益集团来推动谈判进程。
程国强说: 所以在今年的7月份会议中，就农业谈判框架的协议问题上，尽管不同的国家提出了很多的批评意见，比如说7月份草案出来以后，不管是发达国家还是发展中国家，对草案都提出尖锐的批评，比如说法国，加拿大，日本，很多国家对草案的内容并不是很满意，许多发展中国家也提出了批评。
程国强说:但是在谈判最后的关键几天，在各方面努力下，终于形成了一个框架性的协议，这个协议本身我个人认为，不是很完整，也就是说它还不能够形成一个确实比较公平合理的国际农业贸易规则和秩序，但是相对整个多哈议程来讲，使整个谈判向前推动了一步。
程国强说:应该是贡献是非常大的，如果框架协议不能达成，可能对整个世界的经济的影响要大得多，所以我们觉得有一个这样相对不是那么公平合理，但是又有一点进步的框架性协议，总比没有好。我觉得农业谈判框架协议达成共识，应该是发达国家和发展中国家共同努力的结果，也是发展中国家积极争取的结果。
网友：前一段中欧关于焦炭问题的一些贸易的摩擦，请李司长分析一下？
李仲周说:焦炭的问题主要涉及到中国现在国内供应不足，电力供应不足，煤炭供应不足，所以美国的消费量很高，当然中国就是把这些需要是有一些限制。
李仲周说:但是这个问题实际上牵涉到双方的利益，欧盟希望进口中国的焦炭，现在你把它停了当然问题就大了，至于有没有违反规定，这个问题，这个可以争论很长时间，欧盟可以说是违反了，中国可以说没违反，因为供应不足是可以限制，但是问题不在这儿，从双方的经济利益去考虑，应该找到一种大家都能够接受的一种解决办法，我想中欧双方通过磋商，实际上这个问题已经解决了，这样加强中欧之间的合作。
李仲周说:因为大家知道，最近中欧的贸易发展很快，是因为有很好的形式，不需要因为这个问题去影响中欧之间的贸易发展。
主持人于志宏说:应该说国际贸易之间一个很重要的一个问题，就是要基于相互谈判，相互磋商。现在有很多网友十分关心一个问题，就是在商务谈判和国际贸易的规则谈判过程当中，是不是谈判很艰难？能不能请两位专家谈一谈，在加入WTO前以及加入WTO后，中国分别作为要加入WTO的国家和WTO成员国，在这个谈判当中有什么体会？能不能讲一些关于谈判的故事，让大家更形象地体会到谈判的过程究竟是怎样的？
李仲周说:这个谈判期间时间比较长，可以说有一些经历。但是我想这样，所谓谈判，就得有给有取，不可能总是一方得益，另外一方吃亏，如果是这样的谈判就谈不成了。所以说要谈判，就必须带着这么一种精神去进行谈判。但是有些问题，谈判期间会争论很激烈，有些问题把它夸大了，有一些错误的认识，比如说曾经谈判的初期，有一些问题，争论很激烈，国内争论也很激烈。
李仲周说:报纸的很多的头版大标题说“狼来了”，说一开放中国市场，外国公司就会像狼一样把中国市场吞掉。实际上很多时候是误解，我们的贸易伙伴有的非常担心，现在也有很多贸易伙伴非常的担心，中国这么多的人口，什么都能生产，而且能生产得很好。中国有11亿生产者，这个对世界的冲击是太大了。我说这个不对，中国没有11亿生产者，但是有11亿消费者，生产者只有不到一半人，真正的消费者是有多少人口，就有多少人。
李仲周说:好象中国有这么大的人，那么多的生产者，还不是把整个世界的市场占领了，实际上中国也不是什么都能生产的，那些话都是夸大，中国不是什么都能生产，很多东西还要进口，所以说贸易是两面的。有进就有出，有出就有进，总是这样，不可能只进不出，上个世纪，上上个世纪，有一个政策是专门出口不进口，然后就挣别的国家的黄金白银，现在这种情况已经不存在了。
李仲周说:所以说贸易谈判应该是有给有取，不是说光是一方倒，从我的经验我感觉的话，现在世界更加全球化，对中国来讲，中国是一个上升的经济，一个开放的贸易，一个开放的经济，对中国是很有利的，中国有13亿人口，人们的生活水平还比较低，在一个全球经济范围底下，来发挥我们的主观能动性，对我们生活水平，跟世界的生活水平拉近，有很大的好处。
李仲周说:但是也不是这么简单，那对中国不好，也不是这样的，贸易本身，一个国家内部就是有不同的利益，有的要受影响，有的要得利，作为国家的谈判，政策制定者，谈判者来讲，他要衡量整个国家的整体的贸易和经济力，所以还是一句话，有得就有失，有进口就有出口，现在这个世界经济全球化对我们是非常有利的，也有一些国际组织的领导都讲，中国是世界经济全球化最大的受益者。
李仲周说:这个话我觉得还是很有道理的，但是你也会遇到很大的挑战，比如说我们有结构调整，有产业调整，这是困难的一方面。另外你刚才说要讲几个故事，我讲一个事实，当时纺织品贸易，中国参加关贸总协定，先现在的是人们呢？
李仲周说:就是标准纤维协定，为什么选择关贸总协定，总糟糕的一部分先参加，而不是整个参加关贸总协定，为什么说这个协定是最糟糕的一部分，最糟糕是因为他是歧视性的，他是只限发展中国家，不限发达国家，这不是最糟糕的吗？
李仲周说:另外关贸总协定是不是进行数量签订制，偏偏这个就是实行数量限制，当时中国没有经验，需要取得一些经验，所以先从一部分去参加，当时中国也具有一定的纺织品出口的潜力，所以就选择了纺织品这个最糟糕的部分。
李仲周说:换取的是什么呢？那个时候叫做每年6％的增长，结果没有几年我们的纺织品出口就上去了。这个是一个很好的例子，贸易谈判不能单凭文字上说，对我有利，而是要分析具体的情况，看我们真正的利益在什么地方。这是一个很有趣的例子。
程国强说:中国加入世贸的谈判我是参加了五年，我的身份是一个学者。
网友：在谈判当中最大的感触是什么？
程国强说:如果从我这几年的经历来讲，我跟李司长稍微角色有点不一样，他是在前线直接谈的，我是一个学者。我对谈判的理解实际上有两个方面。如果从正面来讲的话，我们是想得到一个双赢，或者叫多赢，谈的结果是大家都有利，如果有一方不利，这个结果是谈不成的。如果从贬义来讲，谈判就是妥协，谈判实际上就是一个妥协，如果没有双方或者多方的妥协，也谈不成。
程国强说:从中国加入世贸组织的谈判，和中国加入世贸组织以后参与多哈谈判，我觉得有两个非常明显的差别，中国加入的谈判实际上是一个被动的谈判，因为我们要参与WTO体系，所以人家用一把尺子对你进行衡量。
程国强说:中国每一步的开放和改革，我们把能做的都做了，谈判也很容易，相反，如农业基础很薄弱，还有服务业，制造业竞争能力不强等问题，那么在国内解决很困难，在谈判中也会很艰难。
程国强说:我是负责农业谈判问题研究的，许多人担心，如果按照WTO的协定开放市场，就很可能导致国内农业和农民受到很大的冲击，所以加入WTO之前，国内对世贸组织的影响，应该说反应最大的是农业。国内的这种压力也直接反映到谈判中，所以有关部门在谈农业问题的时候特别谨慎，不管是市场开放，如当时谈农产品关税配额，基本上是步步为营，完全是没有放的一点余地。
程国强说:现在许多人对农业国内支持的理解还不是很充分，很多人认为绿箱、黄箱政策是具体的支持措施，实际上这是农业协定对各个国家农业政策措施的一种分类标准，如绿箱政策，就是不受世贸组织约束的农业政策措施。
程国强说:相反，黄箱政策要受到约束。所以反应到谈判当中，是否意味着我们对农业没有支持的空间？尤其是中国的三农问题非常复杂和严重，我们当时研究这个问题感到压力非常大。
程国强说:所以当时我们是非常被动的，但是2001年中国加入WTO后，马上就全面参与了世贸组织的多哈谈判，我也参加过几次会，中国也可以参与WTO规则的制定。
程国强说: 加入之前我们是孤军奋战，所有的国家都对准中国，要中国把市场大门打开。我们现在不仅可以自己提出要求，尤其是中国作为一个大国，我们的提案对其他的贸易伙伴产生很大的影响。
程国强说:同时我们还可以跟利益和观点一致的国家形成谈判集团，比如我们加入了20国农业谈判协调小组。成为世贸成员以后，我们可以利用多边谈判规则，维护我们的权益。中国愿意看到的是多哈谈判取得进展，而不是失败。
李仲周说:过去加入谈判都是对着我们一方的，我们没有反驳的权利，现在实际上我们有这个权利，这个农业的问题，我认为过去有一些担心，未必是担心到点上。
李仲周说:我认为最主要的问题还是，不是说我们要开放，要什么，要开放多大，问题就是说，不是说中国的农业就不能够跟人家竞争，他主要是竞争条件不一样，其他国家发达国家可以大量的补贴，因为他们有的是钱，可以补贴，发展中国家没有那么多钱来去补贴，所以实际上的问题，就是说取消这些补贴的问题，不是说取消了补贴就可以说你的竞争者，他成本提高了，那么对我们来说，对发展中国家来说，就是受益了。所以抓什么呢？抓发达国家，他们大量的补贴。
主持人于志宏说:刚才李司长讲到了农业补贴的问题，实际上发达国家有大量的农业补贴。现在有网友问：出口补贴的取消，对于我国的粮油的供应和价格有什么样的影响？
程国强说:对这个问题应该明确两点，第一就是中国加入WTO的谈判当中，承诺不对农产品实施任何出口补贴，应该说多年以来，中国对农产品的出口基本上是没有提供出口补贴的，既然没有提供出口补贴，也就不存在我们要取消出口补贴问题。
程国强说:实际上我们在农业补贴上，我们还没有补贴的能力，基本上我们现在对国内农业、农民的补贴，如果算大帐的话，是负数，我们现在找农民要的多，比如我们通过农业的各种税收，通过三提五统等，每年从农民转移近两千亿的资金，而我们实际上投给农业的资金每年大概也就是1500亿，这还包括不受约束的绿箱支持措施，算起来我们对农业仍然是负保护。
程国强说:我们现在主要出口的是劳动密集型农产品，比如去年出口的213亿美元的林产品中，有1/3是水产品，1/5是园艺产品，以及肉类产品、加工食品等，最后才是粮食，这些产品我们都有竞争能力的。政府从来对这些产品没有提供过补贴，不管是国内环节，还是出口环节，是不需要补贴的。我们现在的农产品出口是无补贴的出口，相比欧盟还有其他发达国家来讲，中国农业的竞争能力，正好是体现在这些不需要补贴的劳动密集型农产品的出口上。
程国强说:欧盟的出口补贴占全世界出口补贴的90％，如果加上美国，还有其他几个发达国家，出口补贴达97％，所以在多哈谈判中，要求发达国家取消出口补贴，实际上是有利于改善国际农业竞争环境，对发展中国家是有利的。
程国强说:第二点就是国内的粮食供应和农产品市场的稳定，是取决于国内农产品供需的平衡。今年中央出台了1号文件，这个就是针对农民征收，解决粮食安全的一个非常重要的综合性的政策措施，落实了这些措施，就可以保护农民的基本利益和农民种粮积极性。
程国强说:如果国内有足够的粮食的供应，一般价格不会发生大的波动。去年10月份以来，整个粮食价格出现了上涨趋势，大概上涨了30％多，我个人认为这是一种恢复性的上涨，连续80多个月以来，粮食价格低迷，使农民种粮，无利可图，导致大量农民弃田而去打工。去年10月份以来粮食价格的上涨，基本上扭转了这种趋势。
程国强说:而且在很大程度上提高了农民种粮的积极性，根据我们的调查，今年很多农民要地种粮，回乡种粮食。我觉得只要是中央的有关农业政策落实得好的话，应该说保证粮食价格的稳定，是没有多大问题的。
主持人于志宏说:刚才两位专家分别从谈判角度介绍了一些关于谈判当中的问题，程博士还回答了网友关于粮油供应和价格的问题，可不可以说中国加入WTO的三年的时间里，中国作为WTO的成员，参与谈判这种能力得到了比较大的提高？两位专家能否救在多哈回合谈判过程当中，目前所达成的多哈回合框架协议对于中国的得与失做一些分析和比较？或者说对于中国的经济建设和发展来讲，此次达成的多哈回合框架协议有什么样的影响和关系？
李仲周说:这个协议我想是这样，我认为只要开放的多边贸易制度不改，这个对中国来说是一件好事，因为中国现在已经成为一个贸易大国，只要开放的贸易制度不改，中国就有牌可以打，就有利可以争。当然现在有些主要发达国家，他们担心中国出口潜力太大，会冲击他们国内的一些产业，甚至冲击他们国内的就业的机会，刚才我不是说打狼两头害怕，这也是他们害怕的一个方面。
李仲周说:主要是一个开放的贸易制度，我们这个还有出口的潜力，但是同时也有更加增大了我们进口的潜力，实际上回过头来还是说这个问题，就进就有出，为世界经济做出的积极的贡献，实际上我们的贸易伙伴他们的担心是多余的，根本就不能他们想象的那样的担心。那么农业问题，减少补贴，我认为应该是对中国的农产品的竞争性，还是有正面的影响，这个还是对中国农产品的出口还是有利的。
李仲周说:当然另外一个方面，一个新的议题，叫做贸易便利，这个问题可能会是中国需要做一些让步，做一些改革，就是说海关，制度，进出口管理制度做一些让步，实际上我们是应该做一些让步而且这样一种让步，也是对改善我们进出口管理制度，海关管理制度是有好处的，进出口管理制度，海关管理制度提高了效率就等于降低了我们的成本。
李仲周说:现在我们取得了很大的进步，据我跟海关跟财政部他们谈，他们都有愿望要改善这个进出口管理的制度，海关的管理制度，要使我们这个产品的分类，税则要跟世界接轨，他们都觉得有必要。把我们现在的海关税则提到10位数，现在是8位数，这样谈判不够细，就会有很多困难。
李仲周说:我认为这种贸易便利的措施，我们国内如果做出一些让步，刚才讲了一个是提高我们进出口管理的效率，另外利用现代化的科技，就是电子技术，一个比较透明的制度，这样可能我相信也会有利于打击那些犯罪分子。包括造假币，包括利用职权。所以从这方面有需要做出让步的地方，这种让步本身对我们自己的制度也有好处。
程国强说:多哈回合的谈判，我觉得从总体上来看，对中国的改革开放，对中国的经济发展是具有积极意义的，尤其是要注意到，所谓的多哈发展议程是世贸组织成立以来的第一次的谈判，而且在多哈议程中，它包含了发展中国家非常渴望的发展这样一个中心议题。
程国强说:所以我觉得在当前世界经济衰弱，保护主义盛行的背景下，能够启动多哈议程，而且能够使框架协议达成一致是非常不容易的。但也要注意到，多哈的发展议程和整个谈判，涉及到一个完整性，和平衡性的问题。
程国强说:也就是说，我们在注意到多哈谈判整个框架协议对中国有积极面的同时，我们也可能面临一些风险和挑战，如果说整个谈判的协议应该是少数发达国家所主导的话，那么他解决的只是发达国家所关心问题，如新加坡议题，一些他们非常有优势的领域，对中国来讲，可能面临着要进一步开放服务业、投资领域等问题。
程国强说:但是我们在加入谈判中所做的承诺，在履行义务上是需要一点时间的。当我们还没有能力完全消化的背景下，如果要做出新的承诺，应该说对国内可能潜在的影响是非常大的。这是我们所要考虑的一个问题。
程国强说:第二，中国作为一个新的成员，应该说刚刚学会游泳，在谈判的策略上，技术上，恐怕还不是那么成熟，也就是说，可能在当前的谈判过程中，当务之急可能要加强能力建设。
主持人于志宏说:刚才两位都介绍了多哈谈判从总体上有利于我们国家的发展，那么目前达成的多哈框架协议，对于整个多哈谈判能否如期结束，会起到什么样的影响，或者请两位专家分析一下，“多哈回合框架协议”对于整个多哈回合谈判会起到什么样的影响？
李仲周说:这个协议可以说是同意进行谈判的这么一个协议，真正的讨价还价还在后面。
程国强说:我觉得只是把多哈谈判拉回到正常的轨道上，那么能不能够在2005年的1月1日结束，我觉得基本上是不可能，也就是说开始实质性的谈判，可能还需要2、3年的时间，除去谈判技术上的难度，还有一些客观的因素，比如说今年美国的总统大选，美国人可能没有足够的时间和精力来考虑多哈谈判问题，如果缺了美国这一方，我很难想象这个谈判能够继续下去。
程国强说: 第二个就是欧盟，其管理委员会换届。如果谈判桌上没有欧盟的人，我们也不能设想多哈谈判可以进行下去。因此要真正结束谈判，在技术上有困难，在客观环境上，也存在着许多不确定性。真正要使多哈谈判能够获得最后的成功，不仅仅要克服技术上的困难，还需要美国、欧盟等发达国家的政治意愿和领袖作用。
李仲周说:另外一个难题就是现在也同意考虑发展中国家的利益，但是真正的让发展中国家的利益得到实现，这是很难的。比如说贸易便利，说白了你这个管理都要很自动化，电子商务等等，这个牵涉到一个是设备，一个是技术，如果一些发展中国家，他没有技术，真正做不到，达成协议但做不到，那么有些发展中国家说，现在不是同意了吗？
李仲周说:那么为发展中国家提供技术援助，但是发达国家没有这么谈的，就是说你还没有做出让步，就要找我要钱，这个是很难的。你要先让了，才也技术援助，所以像这些问题，如何去体现，发展中国家还有大量的工作。
主持人于志宏说:非常感谢两位专家，由于时间的关系，我们今天的嘉宾访谈很快就要结束了，两位专家和各位网友一起分析了刚刚达成的“多哈回合框架协议”以及这个框架协议与贸易自由化和中国经济建设发展之间的关系，在此感谢两位专家的精采分析，也同时感谢网友们的参与，在这里我再补充一点：这次的活动得到了搜狐的大力支持。这是《WTO经济导刊》举办的一次活动，我们举办这个活动大的背景，就是基于中国对外贸易的发展，中国已经成为对外贸易的一个大国，随着中国综合国力的不断的提高，我们才有机会来谈这样一些问题。
主持人于志宏说:同时，《WTO经济导刊》是国内唯一一本来解读WTO的一个月刊，我们也希望在今后的发展过程中，能够继续得到各位网友的支持，得到各位专家的支持。最后在此我也非常感谢两位专家的参与，两位专家同时也是《WTO经济导刊》学术委员会的专家，谢谢两位专家，谢谢网友。今天的访谈到此结束。谢谢！
