发送GP到6666 随时随地查行情
中国企业联合会、中国企业家协会将于2004年9月5日—6日在重庆举行“2004中国企业500强发布会暨高层论坛”。
国家电网公司、中国石油天然气集团公司、中国石油化工集团公司位居三甲，搜狐财经独家直播本次活动。
主题一：产业资本与金融资本
主持人：曾鸣（欧洲工商管理学院、长江商学院教授）
陈淮（建设部政策研究中心主任）
陈淮：
大家下午好，我是陈淮，建设部政策研究中心主任，很高兴我和曾教授长江商学院曾院长一起主持这个论坛的题目，今天下午讨论的题目是《产业资本与金融资本》，资本和产业两个字联系起来是很有意思的话题。我们
今天下午实际上有四位嘉宾，包括我们重庆市的领导黄市长，是不是各自报一下家门？
黄奇帆：
我是重庆市政府常务副市长黄奇帆。
吴国迪：
我是上海埃力生集团的董事长吴国迪。
王建明：
我是玉柴机器股份集团董事长王建明。
丸山义雄：
日本大和证券SMBC中国区总裁丸山义雄。
曾鸣：
长江商学院教授曾鸣。
陈淮：
讨论产业资本和金融资本的话题，从很有意思的小故事开始，我在过去两年中到武汉参加很多的研讨会，在前几年上海浦东开发中，武汉请我讨论，他们怎么样加入长江中下游经济发展问题。过去三四年中，武汉多次请我讨论他们怎么加入长江重伤有的经济合作与发展问题，作为无核长江上游和下游有合作的机会，说明长江上游地区的经济发展成为区域经济发展中很引人瞩目的一块。
在三峡工程为基本依托，重庆设市为基本形势的发展过程中，在过去几年中重庆不仅以区域经济在国民经济发挥重要的作用，而且在产业发展，特别是在产业结构区域内部的调整比如汽车诸多重要产业的发展上，表现出强烈的势头，是不是请黄市长有一个三五分钟对重庆市的介绍。
黄奇帆：
各位朋友，今天主题是产业资本和金融资本，我想借这个题目讲三点我的意见。第一，中国的产业资本在最近的几年会有一个非常好的发展前景，第二中国的产业资本的趋势，特别是500强产业资本的趋势和金融越来越密切地结合。第三，想讲一下多元化发展战略中，金融资本和产业资本相结合的过程中，一定要用一元化管制住多元化，要最严格的控制金融风险，我今天想借这个机会讲三点。
首先是讲一下产业资本的很好的发展环境、前景。去年是中国产业资本，二十年，改革开放二十年来，或者说九十年代以来，最好的收获年。去年我们国家的财政税收大家知道，超记录地增长了三千多亿，大家知道，财政税收怎么能产生，一定是工商经济活动，企业的活动有效增长以后的有比例的收获。第二，去年中国的工业企业利润创记录实现了四千多亿，大家如果知道一下八年前，95年搞攻坚战，工业系统全部的利润只有三百亿，这就是说，差不多涨了十几倍，第三，中国国资委下属的国有企业各种产业的国有企业总利润去年也突破了四千多亿，今年上半年进一步增长了40％，这也是一块。
第四，中国去年银行利润全国各类商业银行的利润，创记录实现了两千亿利润，大家知道，95年的时候，全部银行的利润才300亿，银行利润为什么大幅度提升？和工商企业效益成长有关系。工商企业有消息了，不仅当年国债坏银行的帐，而且可能把利润欠着的不良资产潜亏冲掉一块，银行方面当年自己产生的利润以前要和许多的坏帐抵消，现在跟坏帐抵消的量大幅度降低，银行利润的大幅度上升反映工商企业经济好转。这是一个方面。
第二个，中国现在正进入重化工的发展周期，当令产品是汽车进入家庭，汽车消费大规模提升和住房进入家庭，这两种产品一般会拉动一个国家的经济15到20年，也因为这种产品的拉动，带动石油化工、煤化工各种能源建设，电力建设、煤炭行业，以及各种运输业、建材业等等，以至于整个中国经济出现了九到十的高增长，去年九点一的增长，如果没有非典，去年可能是百分之九点几，今年一到八月份还是九点七，预计今后三五年，都是在九到十，这是第二个产业资本资本发展好的环境。
第三个，这一次的宏观调控有保有压，对中国产业资本冲击并不大，影响并不大。我们现在有物价上涨的压了，但只是原材料一头，不会出现上游中游下游全方位上涨的问题。我们现在有局部银行贷款过热，通货膨胀的问题压力，但是不会出现九十年代初期和八十年代中后期的大规模通货膨胀的问题。所以，中国现在宏观经济调控是有保有压，有局部的调整、调控，但不是全方位的一刀切，所以总体而言，我们现在产业资本环境非常好。
第二，我们现在的产业资本特别是500强企业是中国工商经济的脊梁骨，是中坚力量。500强的产业资本在发展的过程中，在4个方面都会和金融资本越来越多地结合，首先是产业资本在技术改造、在扩大规模、在生产经营过程中，需要和金融资本越来越密切地结合，不仅跟银行，而且会和资本市场增发股票、新股上市或者发企业债券或者和其它的保险租赁相结合，这是一个方面。
第二个，产业资本在多元化的过程中，沿着自己的核心产业，上游、中游、下游延伸，或者从自己的制造业向服务业延伸，在多元化过程中，会更多地与金融相结合。
第三，现在的大企业走向全国走向世界的过程中，越来越多的采用收购、兼并的方式扩张自己，采用分拆、出卖自己的自己某些不当令的系统，出卖自己某些企业，部分改造自己。在这样的过程中，也会和金融资本结合起来，因为收购兼并、资产重组的过程，是和金融资产密切相关和金融市场密切相关的过程。
再有一方面，就是工业企业产业资本在发展过程中，也会呼应金融资本本身的发展要求，因为金融资本在扩张过程中，已经改变过去金融企业投资金融企业的状况，越来越多的产业资本成了金融企业的股东，这个过程中，是个双向的结合，这四个方面趋势都会使中国的产业资本跟金融资本越来越多地结合在一起。这是我要说的第二点。
第三点，产业资本毕竟是搞工业企业、商业企业，管人、管资产、管生产经营活动，但是对金融业对第三产业服务业中的许多领域，是刚刚接触还很不熟悉，在这个过程中，怎么适应多元化带来的风险，产业资本在发展的过程中，在金融领域，收购兼并预算各种企业组合在一起以后不同文化的冲撞，最终怎么能够严格地控制住这个企业，很关键的就是要加强内控制度，加强法人治理结构的完善。这种完善经过各种努力，不管是债务重组，还是股权重组，还是文化重组，还是人头，干部的重组，最终应该实现六个一体化。
所谓六个一元化，第一个就是企业的体制要一元化。也就是说，今天是一个核心企业，明天你收购兼并了别的地区的几个什么企业，这几个企业不同的体制，最终必须一元化，或者是母子公司或者总分公司总公司分公司，中间的各种体制管理要一元化。
第二，企业文化要一元化，不同的地区，不同国家，不同的企业，文化背景不同，收容到一体以后，要有一元化的企业文化，要有一样的价值观。
第三，对企业的忠诚度要一元化。干部任命，干部培训，职工的管理和培训，要使得干部和员工上下都对企业忠诚，多元化过程中，可能控制了一大堆企业，这一大堆企业要有一元化的忠诚度。
第四，财务管理要一元化，整个企业的现金流可能不同国家、不同地区、不同行业，金融业有的是服务业，有的是工业，不同行业这些单位，财务、现金流都要能够一元化地控制。
第五个，考核标准要一元化。不能说对金融企业一种考核方法，工业企业一种考核方法，对服务业又一种考核方法，这种办法这种考核，那个地方那种考核，乱七八糟的考核方法，最后整个集团一盘散发，无法运作无法竞争，在这个意义上考核标准爱一元化。最典型的就是美国GE，五千亿美元资产，十几个集团，几万家在全世界的企业，用一元化的考核标准，就是效益跟现金流两条就管住了，全部的企业，这是考核标准要一元化。
最后一个，一个企业中上下职工的智慧群策群力，这种指挥要一元化，这种一元化体现在无边界管理，就是今天上午有朋友说到，大企业要向小企业一样的运作，实际上就是一种一元化化运作，如果能实现总裁有能力实现自己的管理体系，一元化就可以多元化，有多大能力一元化，就有多大能力多元化，如果管不住，对不起，你别多元化，更不要跟金融资本相结合。至于那种把产业资本跟金融资本一向结合，就通过控制产业资本，把产业资本掏空，为金融资本服务，控制了一个银行10％股权，就把银行的20、30％的贷款拿走，为它服务，控制了一个证券公司，就把证券公司保证金挪走违规搞乱七八糟的事儿，这种绝不是产业资本跟金融资本相结合，而恰恰是在违规，违反行为规则，违反各种法规，这种例子不要当成产业资本和金融资本相结合的教训，根本连教训都不是，因为它根本就不是在结合，而是在破坏，我就讲这些。
陈淮：
管委会王主任说黄市长是学者型的官员，产业资本和金融资本的结合有一个非常清楚明确的表达。我从黄市长话中，我听到这么几个内容。一个是说，我们在过去几年经济发展过程中，金融资本很大程度分享产业发展的好处，而且我提醒大家，我们过去几年从1999年以来，中国的利息率是维持在建国以来最低水平，在这样利息率水平上，银行利润大规模增长，显而易见是因为产业大规模增加。
第二个方面，产业资本目前不仅仅从银行存借款结算、汇兑或者说获取资金支持，而且更多刚开始进入金融手段扩张自己的资本规模，进入资本市场。
第三个方面，产业、产权不断优化重组，扩张自己的产权涉足领域，不仅周转自己的产品，而且周转自己的产权，多元化问题也发表了很好的说法。
吴总来自上海，今天长江上游和下游应该在这个论坛上有一个碰面，我注意到黄市长重工业化，这么一个名词，吴总从事的领域两个领域都涉及到，是不是吴总给会议主题发表一个意见？
吴国迪：
今天感谢一个，首先感谢尊敬的黄市长，没有黄市长对埃力生的关心、理解、支持，今天没有这个资格，在这里，借这个机会非常感谢，埃力生主要是石油钢管、石油化工。作为埃力生来讲，非常好的机会，因为机会对每个公司都一样的，我们应该说，今年比去年利润达到35％到40％，出口要翻一番，固定资产投资比去年增幅30％到40％，钢管去年70％，今年提高到80％，这么多的数字，我们作为中国的企业，产业的氛围非常好，促使我们的发展。这是我要谈的一点。
第二点，王市长讲了很多，我对产业制度金融制度的理解，埃力生从88年开始从宁波建起来的，90年到上海，埃力生母公司90年参与宁波合作银行的组建，到了97年我就退出来了，因为我认为一个企业有比较强的现金流，去拆银行的股权投资都可以的，但是我们现在目前对产业资本、金融资本，我认为概念上有一点模糊，为什么？好多企业去投资银行，投资银行，假如为了对自己的业务对接的话，这个银行肯定要关门的，这个公司肯定也要关门。从90年开始到97年退出来，到现在为止，我们基本上老老实实做人，扎扎实实做事，搞产业。搞产业也挺辛苦，老天爷也是帮忙的，上海大舞台造就埃力生，因为有比较好的环境，88年开始到现在为止，从很小开始到一步步发展起来，同时我要总结的，今天要说的，埃力生明天有可能会关门、倒闭，我相信埃力生管理团队是非常强硬的团队，目前产业都有法的，但是坚持专业化的管理团队，到今天为止，整个埃力生集团，全球500家大公司招了好多优秀的，三年累计起来四年累计起来五年累计起来的，为埃力生可持续发展，企业的竞争最终是人的竞争，但是我们怎样创新跟执行有机组合，我们讲了很多，我们企业要入世，要做好利润，我们讲了很多的话，埃力生88年到现在为止，的的确确，风险控制和发展之间，首先讲控制风险，我们控制的风险上发展，在这个基础上，我是能破人，对产业的投资也好，对所有目前的行当投资也好，花最少的钱做最大的事，不能骗人家。我们一般的一个工厂，像国外的话，我们目前国外100亿，我是20亿，可想成功率应该说比花50亿到80亿，风险要小一点。产业资本和金融资本，上市、收购也是资本，但是跟银行和证券公司，为了控股，达到自己的目的，把钱拿过来，这样结合的话，我相信最后要关门的。
黄奇帆：
我插一句，吴国迪先生做了几句广告。他在八十年代中期宁波小的国有企业做过经理，到九十年代初期，已经有一定规模，有一定规模以后就到了上海金山，在这十年在上海的创业过程中，从几千万变成几十亿，现在销售值到几百亿，进入500强，排在第一页，应该说前50名里面很不容易的。他的经验，是三条，在全国各类企业都在搞家用电器搞轻纺工业的时候，他抓了重化工、石油管，一个地方的小企业去搞石油管，一般当时都是国家级的企业在搞，重化工的匹配的产业，这是一块，当令产品抓了发展的周期。
第二个，他的企业不完全靠他自己投资，收购、兼并搞得非常成功，现在200亿在上海，200亿在全国各地，包括国外，实际上也不能一个个厂建设，实际上大量的70％是收购兼并来的，就要文化整合、干部整合、人才队伍和产品、债务、股权，都要有一系列的整合，他整合得不错，这里就有金融资本和产业资本怎样结合的问题。
在这个过程中，股票上市，跟银行的钱，跟资本市场的钱结合得很好，它应该说是地方国有小企业，现在是国家的国有大公司，国有控股大公司，怎么把金融资本、产业资本结合很好的案例。
陈淮：
刚才吴总的话里， 一方面是产业资本的控股成为金融机构的股东开始，恰好又对产业资本进入金融资本的整合提出很好的意见。
我很有幸在八十年代末在日本学习过，研究专题日本产业政策，我回国以后，专门写了一本日本产业政策研究的书，据我所知，在日本很多产业资本，特别是重化工业的大集团，都有自己的银行或者是金融机构，以及日本的专门的这些金融机构也对这些重化工产业情有独钟，我们可不可以请丸山义雄先生在这方面有一个简单的介绍。
丸山义雄：
刚才我们谈到日本的产业资本参与金融行业非常活跃，我可以给各位介绍几个具体的例子。
我先讲一下日本大概的背景。在八十年代，全球有一个金融自由化、金融管制放开的潮流。在80年到90年代的八十年代，在日本产业资本参与金融的个案不是很多，个别有一些，但是更多是在九十年代以后，因为九十年代以后，日本经济不景气。
日本对金融的管理是很严格的，包括分业经营或者是产业资本对金融的参与，它是有严格限制的。在1996年，有一个叫做金融大改革的计划，通过这个计划的实施，对金融的参与进行了很大的放宽。
通过金融大改革，银行业、证券业、保险业，消费者金融、信用卡服务，等等业务都是参与的限制，大大地放宽了。
日本产业资本对金融资本参与有一个背景，大家知道1998年正好是亚洲金融危机，日本面临金融危机，当时有很多的银行面临资本充足率不够，政府投入大量的公共资金，导致银行重组和合并，大的银行从21家变到11家，现在最后变到4家。
由于日本的银行从21家变到11家，最后变到4家，进行了很多的重组合并，这时候很多的产业资本借机大量参与银行业。关于这些情况，我觉得各位可以有自己的评价，我可以把例子跟各位介绍一下。
产业资本对银行的参与，主要利用两个优势，一是因特网，还有利用银行的自动取款机。实际上从2000年开始到2002年，日本新成立三家有产业资本投入的银行。第一个就是大家比较熟悉的日本的索尼公司，它成立一家索尼银行，它主要利用因特网做个人业务，它本身没有分行。这个银行服务对象很明确，就是个人，因为在日本像上下水道、电话，通过银行转帐，把个人结算这一块做了，面向个人的贷款，也有面向有钱个人的私人银行。索尼因为当时完全是一个是制造业的厂家，为什么参与银行业务呢，有一个它的考虑，索尼这个牌子对于个人的角色很有可信度。索尼对品牌确实很有用，银行聚集大量的个人资金，从结果来讲，收益不好，前三个年度都是赤字。索尼根据这样的现状，又进行了一些重组，它成立索尼金融控股公司，把索尼银行，还有索尼人寿、索尼财险，全放到索尼金融控股底下。这是索尼的例子。
下一个例子，它的名字叫IYI银行，IYI银行是什么呢？可能各位知道，北京有一个华堂，不知道重庆有没有，华堂是一个很大的超市，在日本很有名的，由它出资成立面向个人的银行。华堂超市有一点像北京家乐福、沃尔玛有一点像，在日本是一个最大的超市。它底下还有一个便利店，上海叫7—11，是它底下的店，这两个加在一块有一万多个商店，它就想利用这个网络，做个人银行的结算业务。因为这个网络遍布日本全国，而且是24小时服务，所以在它的店里面，设置了银行ATM机器，通过机器提供全方位个人结算服务，比如说汇款、取款，所以和日本500个大的金融企业有银行、财险、寿险，签订了个人业务协定。最大的特点这个网络是任何一家银行所比拟的，因为有一万多家网络。
第三个例子就是讲日本网络银行。这个银行完全是网络银行，它有一些大的银行和大的产业资本，他们共同出资的，也是做个人结算的银行。它除了个人的存款结算以外，还做一些网络交易，商品买卖它也可以提供场所。我可以把三个例子，属于产业资本参与日本银行业务的例子，做一个简单的总结。
他们的共同特点，它的服务对象是个人，它都是利用自己的长处，比如说自己的网络，或者是自己的诚信度。索尼是做所有的银行业务，另外两家只做个人的结算业务。三个银行里面，索尼银行募集个人存款金额是大大超过后面两家。但是由于拿到的个人的存款，运用方面不是很成功，所以收益连续几年都是赤字。这三个银行，一个最大的问题就是说，怎么样保证经营有黑字，目前华堂银行目前能保持有一点黑字，结果讲IYI银行，主要是利用母公司强大的网络做一些个人结算业务，结果讲它算是成功的。日本金融行业里面有一个很重要的话题，怎么样运用日本个人的金融资产，将近14万亿美金，金额非常大，怎么运用这笔资产呢，这是银行的一个课题。
刚才三个银行都是怎么样争取个人的金融资产。所以，从我们三个例子来看，尽管他们的目标都是瞄准14万亿的个人金融资产，可能每个公司的长处不太一样，利用的结果不太一样，导致银行成功与否，结论也不太一样。
我就简单做一个介绍。
陈淮：
关于产业研究，是日本的长处，在美国是不大重视产业研究，在九十年代初期，我在斯坦福念书的时候，我的教授说，你来干嘛，研究产业政策，产业政策是日本人编出来的瞎话，产业不需要政策，政府只需要关心总量关系就可以了。刚才我们从丸山义雄介绍中，对日本的产业资本和金融资本当中举了很多例子。
上个月我在拉萨开了会，西南五省区加了西藏，六个地区，关于这个地区经济发展的问题。大家结合最近两三年世界上一个说法中国能否成为中国制造中心的议题提出我们在西南这个地方机械工业、制造业的发展，怎么样快马加鞭，给区域经济加上发动机，现在请发动机的制造者玉柴机器的王总有一个简单的发言。
王建明：
讲一讲玉柴的玉柴之得，一孔之见。
玉柴在自己的发展史上寻求金融界的支持，比较重大的行动有两次，一次是自己处于纯国有的年代，在1985年和1990年两次向银行举贷，两次举贷，玉柴两次功能最大发挥现在，根据这样的理念，两次贷款都提前两到三年全部偿还，这样的情况下，迅速形成了玉柴股份制改制之前一个亿不负债资产，从此踏上股份制改制的道路。在此期间，积累了非常非常宝贵的银行信用，这是比生命还要重要。
第二次就是我们争取八五技术改造成果，没有任何结果，在这样的情况下，玉柴在1992年，我们做了法人股的改制，93年做了中外股份制改制，94年的12月打了一个擦边球，在纽约上市，三年的改造，我们一共融资发展资本金11个亿，有各种各样的体会。首先说说得。得是显著的，93年94年在纽约上市，到现在刚好是10年，10年之间，玉柴集团现在已经拥有了，我们国家最大的柴油机生产基地，拥有了中国最大的小型工程机械出口基地，还拥有了我们国家规模最大的物流企业。在玉柴，今天的玉柴，我们有当今国际可以说是一流水平，或者叫最高水平的铸造企业，有全世界最先进的加工手段和装配手段。十年前玉柴的规模只是年产两万台的重中型商用汽车的发动机，预期今年投放二十万台，这是得。
一孔之见。跟金融资本结合的过程当中，玉柴的实践非常狭隘，因为我们接触的金融资本的持有者，主要持有者它还是一些不大的基金，甚至于是一些家族的基金。跟我们自己的体会，像类似玉柴这样接触这样的基金，只能供借用，不能做依靠。因为在持续发展这个问题上，理念的冲突和冲撞是剧烈的。我们经历过这样的股东，他尽管在全世界他在一些领域非常负责能赚钱，但是在对技术密集要求高、资金密集要求高的制造业，这种企业的持续发展的问题上，在常识上的无知到了令人难以相信的程度，观念剧烈冲撞，这是会碰到的。
第二之见，如果你们面临类似这样金融资本持有者，我想被迫无奈要合作的话，之前让利不要紧，中国人大气，但是有一个是不可让的，就是涉及到持续发展的控制的权力，不要让。
一孔之见之三就是，调整股东结构，吸纳产业资本，这些工作是工作最大的政治。从事这种政治工作，是要有非常强的屹立，要有非常强的韧性，也要有很高的智慧，奇帆同志刚才讲了话，确实在企业界在接触金融资本之前，对我们自己的决心意志要有一个基本的判断，否则的话，不是你借力讨，而是有可能在一些风险面前，特别是遇到一些限额的情况之下，可能你被吃掉了，或者是你被玩弄。
一孔之见之四，我们主张任何时候都要最大限度地发挥已有，发挥你已经具备的条件，创造业绩，创造回报，创造一流的业绩，创造一流的回报，只有这样，才能置对手于无奈之地，才能置你自己于不败之地。
总的一孔之见的看法，产业资本和金融资本结合，我们有我们自己重大的意义，不要光着眼于金融资本的特点，要首先考虑我们自己的责任和义务，在这样的前提之下，玉柴得出来的结论性的意见，这两项资本的结合，利大于弊。
第二条，弊必须转化为利。我们深信，也能够转化为利。
谢谢各位。
陈淮：
我们谢谢王总刚才富有经验，很有谦虚，但是非常重要的介绍。我们是不是请曾教授对刚才四位嘉宾对我们所做的介绍有一个简单的点评。
曾鸣：
我想讲之前澄清两点，我讲的东西会有一点点引起误会的地方。我先强调第一点，产融结合，产业资本和金融资本的结合，肯定是任何一个经济良性发展的前提，这两者的良性互动，金融资本怎么有效帮助企业的发展，这就是肯定的，必须要做到的。但是这种互动，更多的可能通过金融市场的构建、改善和提高实现的，这是我想讲的第一点。
第二点，金融企业的股权多元化也是大的发展趋势，但是企业或者说不同的资本，以什么样的方式，什么时机，进入金融企业，这个问题本身也是值得讨论的。在这两个大的宏观方面，我想先跟其他几位讲的都一致，产融结合肯定是必须要走的一步，中国经济发展下一个大的突破口。
因为我研究企业发展战略，我想从企业的角度来看，一个企业应该怎样利用产业跟金融结合的历史性的机会，无论是刚才玉柴、埃力生的老总企业利用资本市场、利用贷款，利用海外的资金，甚至利用并购都是有效的方式，但是中国目前的相当一批企业对产融结合的定义，他的理解是有偏差的。他们所谓理解的产融结合，是一个企业同时控制相当的实业资产和金融资产。用非常有名企业家的话来说，我讲的不是德隆，我们企业要建立一个产融结合大的产业帝国，其中50％以上的收入未来必须来自金融产业。他做出这样推断的前提是认为，成功的世界级的跨国公司，原话是财富500强的跨国公司，80％以上都是做产融结合的。但是实际上这句话是完全错误的，这是完全不符合实际的。有很多企业家也有类似的看法，也希望自己建立一个横跨产业和金融的大的企业帝国，我想首先给大家介绍一下实际的情况怎么样？
我做了一个简单的调查分析，美国财富100强的企业，我把目标所谓缩短一点，因为大家都是这样的企业规模，100家企业里面有18家是金融企业，有82加是工业和商业企业，这82家里面只有20家企业是涉及到金融的，大部分涉及金融的方法都是为自己的客户提供一些相关的金融服务，比如说像波音给航空公司提供租赁服务，像通用和福特汽车提供的消费者信贷服务，20家涉及金融的企业当中，只有5家，他们从金融产业中得到的收入比例是超过5％的，包括福特、通用汽车、当时的康柏、卡德皮拉，另外一家就是通用电器，换句话说，在这五家里面只有通用电器从金融电子收入超过40％的，其它4家不超过10％。换句话说，财富100强的企业，82家工业企业只有一家企业做到真正的产融结合，而且有足够的收入从金融来的。，相当一部分中国企业目前所做的产融结合的努力，是建立在完全错误假设上面，这是我想讲的第一点。
大家会讲，这是横向的对比，可能美国现在的情况完全没有借鉴意义，反过来做一个纵向的对比，实际上中国很多企业家现在想做的产融结合的企业，他们的目标或者偶像是像美国早期的摩根和洛克菲勒的财团，那样的财团能成立有当时非常特殊的历史时期和历史条件。美国从1890年以后，金融资本对产业资本的控制是非常非常严重的，实际上就是金融寡头的形成，到1912年5家金融企业口头了69家美国最大的非金融企业，也就是产业跟商业的资本。占据美国当年GDP的56％，这样一种金融寡头的形成严重阻碍美国经济进一步发展，从1914年开始，美国推出一系列的法律，1914年金融企业不能够超过5％的拥有，非金融企业的股权，而且不能够影响它的实际运作等等这样一些条款处理以后，到了二十世纪四十年代之后，美国金融跟产业在一个财团结构下的结合就被完全分离了。美国实际上仅仅是在十九世纪到二十世纪转换的二十年中过，有过产融结合金融帝国的情况。在中国目前这样的发展阶段，我们面临着完全不同的国际环境，中国的经济和世界经济的接轨，程度完全超过二十世纪初，也包括日本跟韩国开始走向国际化的时候。而这中国际经济的紧密结合，其中结合最紧密的就是金融市场的全球化。我个人觉得，在目前中国发展这样一个大的环境下，无论是从政府的政策，从国际的大的趋势来说，都不可能允许类似摩根财团、洛克菲勒这样财团金融寡头在中国重新出现。所以我个人觉得，从历史，从现在横向的对比，包括日本跟韩国的对比，日本跟韩国是所谓的保留了金融跟产业的结合，日本的、韩国的，都是一个企业集团控制大量的金融和产业资本，在产业资本非理性扩张的时候，金融资本不惜一切代价输血，当产业出现的问题，金融也被拖垮，这是亚洲金融危机最主要的原因之一，也是日本经济从九十年代陷入迷盲期的重要的原因。金融业务恶性发展，反过来对整个集团形成非常大的冲击。最典型的例子，LG信用卡业务几乎引起韩国金融的风暴，对整个LG集团的发展也是影响非常非常大的。
所以，在肯定中国的未来经济发展，一定需要产业资本跟金融资本更加有效，更加充分结合的前提下，我个人认为，作为单个的企业，要同时控制产业和金融集团，是容易带来重大问题的战略发展。从过去两三年来，执行这样战略的中国企业来说，基本上没有看到什么成功的例子，而是失败的例子比比皆是，我个人建议，如果单纯从企业的发展角度来说，工业或者商业企业控制金融机构，一定要慎重。这是我的一个简单的看法。
谢谢！
黄奇帆：
实际上，我认为学术界有时候喜欢把一个问题先套一个定义，对着这个定义批判一通或者否定一通或者表扬一通，这时候逻辑很通，实际上并不存在，有点像和风车在作战一样的道理。首先我说一个案例，刚才教授讲到一个情况，美国的GE公司，这是世界上唯一的一个产业大集团，金融的业务贡献了40％，并且实际上还不止四十几，六十几，为了股市里面，如果一过50％，就不算产业集团，算金融企业，所以控制在四十几多。这里要讨论一个问题，为什么它实现这个目标，它算不算我们所谓理念当中企业控制了金融。大家要理解一个概念，实际上我们现在银行的游戏规则，只要你开银行，你不允许超过10％或者15％的股权，只有10％到15％的股权，作为一个控股集团，连并表的资格都没有，对你来说，金融业不允许产业集团控制一个个银行，即使像索尼控制索尼银行软银，只要是银行，就是这种游戏规则，这个世界上，其实没有什么企业金融业务可以在一个集团里面反应，但是这个银行如果独立作为一个企业，它是500强企业，有一千亿两千亿可以排名，如果控制两个银行，银行的业务并表进入这个集团，只有一家，就是GE。GE为什么能并表呢？为什么能百分之百控股金融机构呢？大家一定要弄懂，GE根本不是开银行，GE搞了上千亿贷款，但是它的贷款资金绝没有吸收一分钱老百姓的储蓄，银行是以老百姓储蓄为背景，而搞起来的，叫银行。92％的资产是储蓄资产，8％是资本金。在这个定义下，银行的游戏规则，你控股者不能控10％以上，控得太多，万一把老百姓的钱挪走了，就出现金融混乱。
GE为什么能百分之百控制自己的金融机构，它的金融机构百分之百不拿一分老百姓储蓄，它的银行如果贷款出去一千亿，资金从哪儿来，从GE母公司要来，GE母公司钱从哪来，每年从纽约交易所里边发行三千亿到四千亿的企业债券，因为GE是世界500强的第一号，是AAA级的信用，资本市场能筹措到最低的资金，把这个资金再融通再周转，在这个意义上讲它起了百分之百的控制。我的意思是什么，即使讨论GE这个模式，也不要定义为是产业集团控股了一个银行，一个证券公司，这么理解把GE首先想偏了，就出来我们香港郎先生对GE的批判，就出来一批学者对GE的讨论，这会误导中国，实际上没有误导中国，中国本来别说GE说三道四，因为它本来有它的特点。如果我们有哪些企业想着控制一个个银行，把银行挪用自己来用，本身不作为可以讨论的问题，是理解偏了，如果学者定位一个模式，再批判它，我觉得有点多此一举。
吴国迪：
埃力生从92年借了1800万美金，从美国引进一条生产线，但是到一定的时候，我肯定要拆银行，从九十年代到现在为止，全世界银行也有也接触，也交换过意见。这里可以讲一个案例，为什么他本身是不允许的，他有了，正因为对中国，中国的本事很大，上有政策，下有对策，如果严格的话，这是不可能成立的，但是成立了，有了，我听说人民银行专门召开金融控股座谈会，我不是说德隆不好，到上个月，人民银行银监会有十几个部门加起来，到底有多少数字还没有对号入座，现在是网络时代，这是不应该的，你看中国的能力有多差？
还有一个案例，是95年，我们跟荷兰的一家香港分行合作，一个客户经理，只有26、7岁，我们要开五千万美金，上午谈好，下午他把所有的东西，差不多几公斤，拿给我们看，我们要买什么东西，这个东西放在什么地方，全世界三个月以后什么价格，荷兰这家银行已经有一百多年了，每年钱赚最多的，为什么？我说的是专业化，贸易公司银行，每年营业额是一亿美金，但是非常强的专业化的团队，假如说，就像我们目前诚信体系，还没有建立很完善的前提下，这家银行不要说五十年就关门了。为什么？埃力生公司很大，荷兰这家银行靠什么东西，它就是靠信用，靠它的管理能力，靠专业化的团队，所以它发展很快。但是三年以前到中国开了三家，我说我们都是中国人，爱国是我们的本性，但是信用体系方面，我到中国来，开了三家分行，两年时间，开了五亿美金，在国外开信用证的话，一定按照它的要求付3％的保证金，但是拿在他手里，要放到他自己的仓库，中国人本事特别大，能够把海关、把仓库、把仓储买通，用假提单提走，结果五亿美金一分钱没有，为什么中国目前，作为埃力生绝不允许一个规则欺骗人伤害人家，也不允许把我们骗走一分钱，我们绝不允许伤害人家，也绝不允许欺骗人家，但是结果我们每年至少要给人家骗走净利润的10％，同样的结果，仓库、海关都买通了，假提单买走了，官司打赢了，最后我拿到的东西，人都没有人。
谢谢！
提问：
中国股市和中国经济关联度比较低，国外发达国家股市比较规范，关联度比较高，请问陈淮教授，你对中国股市和经济增长的关联度，目前中国的现状怎么看？
陈淮：
非常抱歉，我今天的身份是主持人，大家可以向四位嘉宾提问。恋爱要问新娘和新郎，不要问伴娘。
黄奇帆：
既然提问题，总要回答。
应该说他提的问题 提得很确切，中国经济最近的十年，最近的三年都在世界上一枝独秀，发展得比较好，但是最近几年中国股市所反应出来的上市公司状况，股市的市值确实跌了差不多一千点，这一千点还是帐面的，从不断地发行新股结果来套算的话，实际上应该说跌了一千几百点，现在实际上只相当于原来两千年时候的九百多点左右，应该说的确股市和经济现象、效益相背离，和改革发展的成果有相背离的状况，分析它的原因应该说三种情况都有。
第一，历史形成的，九十年代初期、中期形成的上市公司的质量、基本面不够好，当时上市的目标、目的、规范也不够，这样使得一批质量不高的上市公司，在股市里，现在经过十年的发展，他们本身基本面比较糟、比较差，这是一个方面。
第二，我们国家现在的证券公司股票市场的融资，银行、证券、保险，银证保没有一体化，资金互相割裂，故事的资金供应和资金需求有矛盾。这是第二个。
第三，我们国家在股市的政策制定上，比如国家都减持，比如法人股和流通股股权分制，比如全流通这些问题的讨论、方案设计等等方面，应该说至今还没有拿出比较合理的方案，曾经有过方案出来，出来的结果是，只有几个国有股减持，减持的量才10个亿，但是影响了那一年上百亿的股市的税收，少发行了上千亿。所以，得不偿失，政策被中央断然地停滞了。至今一年多，还没有研究出好的方案来，所以从这个意义上说，宏观的政策面到资金的供应面，到企业的上市，历史形成的原因方面，都有结构性的问题。中央今年年初提出了国务院九条，国九条的政策落实到位，一定是中国股市解决问题的根本措施。九条原则性的方向，国家有六七个工作小组，正在研究、制定，落实的政策，政策落实制定总有一个过程，所以我是觉得，只要按照国九条确定的方向，工作小组努力推进，政策在今后不远的时候，一个个出台，我相信中国股市一定会像十六大提出的虚拟资本跟实物资本相结合，最终到2020年，中国股市过一万点，资本市场的总量翻两番、三番是绝对可能的，要对中国股市有信心。
提问：
尊敬的黄市长你好，我来自工商商业。在全市经营工作中，我们有感觉，学界有一种说法，金融市场的发展滞后于产业发展，金融资本好像制约了产业资本的发展。但是，我们银行的感觉，银行想支持产业的发展，产业的风险太严重的，那边企业可能要关门，但是厂长还坐豪华轿车，风险太大了，没有办法，银行采取其它的手段，这是很正常。对重庆经济的发展，产业资本作为基础，金融资本两者关系的处理上，我想请问黄市长，您认为政府协调两者之间应该有什么作为？
第二个问题，我想问一下，曾教授，根据我们的一些了解，市场经济发展应该是金融深化的过程，作为西部地区来讲，我们这种地区怎么样在市场经济发展当中利用金融深化的规律更多利用国家的资源，发展西部的经济。
黄奇帆：
这是一个很重要的问题。作为地方政府来说，非常重视金融业务的开展，尽管政府不符合金融，但是配合中央金融机构做好金融工作，金融搞好，一招棋活，全盘皆活，邓小平老人家说的话是至理名言，从地方政府来说，要做好三件事。第一件事尽可能多金融机构到重庆发展，金融企业越多，不管银行、证券、保险，这个地方的金融业务量逐渐越大，最终推动金融发展。我们看沿海地区，沿海地区八个省，去年，贷款余额是十万亿人民币，西部十二省加中部六个省加东三省，统统加起来也就是7万亿，我们国家10万亿人民币贷款是沿海八个省用的，哪个地方金融资源用得多，哪个地方经济就发展的，反过来哪个地方经济发达，金融资源也会用得越多，这是一个辩证的。我们希望金融业务越大越好。
第二，我们希望在金融业务增长的时候，不良资产越小越好，比例越低越好，所以重庆政府在这个方面配合人民银行和银监会，把重庆商业银行的不良资产尽可能用市场的方法，能够尽量减少，提高我们企业的诚信度。
第三个方面，我们要推动证券市场和保险市场的发展。使得整个重庆的银证保三个方面互为推动，互为补充，跟产业资本结合起来，促进重庆成为长江上游经济中心。
曾鸣：
对不起，我第二个问题我不能回答，因为我是管理学家，我不是经济学家。我讨论的出发点，对于中国500强的企业，面临的产融结合的机会，要不要多元化的扩张，进入金融行业，以什么样的方式，什么样的手段，决策的基础和背景是不是合理？这才是我讨论的切入点。
提问：
我有一个问题，尊敬的黄市长，我是重庆黑格集团的，我有两次机会听到这么一个事情，黄市长在上一次演讲和这次演讲都提到了，东部和西部利用金融资本差别非常大，刚才黄市长也有举到，东部的比例非常大，黄市长能不能在这儿给我们讲一讲，东部为什么利用银行的资本和东部比起来区别会这么明显？深层次的原因到底是什么？
黄奇帆：
我想这个原因基本上就是三条。第一，东部有非常发达的经济基础、工商企业规模、GDP总量、营销值都是很大，在这个背后就有一定比例的金融业务会跟上去。第二，东部的工商企业或者整个经济状况中，不良资产率最低，我们整个中国去年的五级分类的不良资产，全国平均是17％，东部的七八个省份，平均的不良资产率在10％，上海在3％，西部平均五级分类不良率在20％，对银行来说哪儿不良资产率高哪儿贷款小，这是风险规避的原则。第三，金融原则有相对集聚性，东部的经济环境好，基础设施好，生活环境好，外资银行，中资银行都愿意把自己的总部分布比较多集中东部发达的中心，另外我们国家要素市场也都集中在北京、上海、广东，金融为要素市场服务的基础也在沿海，所以我想大体上这些原因，构成了中国金融高地。
对西部来说，像重庆来说，我们不能跟东部比，但是我们要构筑西部相对，金融高地，如果大家注意一下，重庆这三年，在直辖市刚启动的时候，重庆贷款余额是四川的三分之一，现在重庆市银行贷款余额是四川的三分之二，意思是什么呢？人均贷款的量现在重庆人可能比四川人高了一倍，在这个意义上，相对的金融高地就逐渐地凸现，当然现在也并不是高多少，但是十年以后，重庆变成长江上游经济中心这个趋势去发展，到2020年，经济高地、经济中心实现之日，金融资产规模也会比较大，它不仅为重庆本土服务，许多企业会到重庆这个地方，利用金融机构筹划到资金，为西部服务。如果有这个目标实现了，重庆也就成了经济中心。
曾鸣：
我想产融结合是一个非常大的话题，可能直接关系到中国经济未来发展方向，无论从政府、研究、经济，应该说都有不同的角度。我们今天下午可能从不同的角度，来的嘉宾都提了一些自己的看法，希望能够帮助大家，对这个复杂问题的了解，有一些帮助。
我们这一场的讨论就先此结束。
