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四位专家就中国变革动力的理解问题进行研讨

BUSINESS.SOHU.COM 2004年9月13日19:54 来源:[ 搜狐财经 ]
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  对中国变革动力的理解:下一步的重要举措是什么?

  主持人(Thomas J.Manning 贝恩公司合伙人):现在我们开始。欢迎大家参加我们今天下午的会议,我们今天要讨论的内容就是要了解中国变革动力的理解,今后会有什么重大事件。

  我们非常荣幸有一些专家,他们的经历是各个方面的,我想请大家与我一起欢迎大家来参与我们的讨论,在我左边是吴建民先生,他是中国外交大学的校长,他以前是中国驻法大使,同时还担任着其它的一些外交方面的职务。吴先生旁边的是Jack D.Hidary,是Prism Fung投资人及合伙人,有很多国际方面的经验和商业方面的经验,他给我们介绍一下商务和经济方面的问题。再左边是张海峰,是安彩集团的副总裁,而且他将给我们从他这个角度来看一下我们的主题。在我的左边是马俊,是德意志银行大中华区的经济学家,在他旁边的是朱民,他是中国银行总经理顾问,他参与了我们一系列的研讨会,欢迎你。最后我们还有Rebecca Mackinnon,目前是哈佛大学的柏克曼学者,他们都记得他是CNN驻东京、北京和其它一些地方的著名记者。欢迎你,瑞贝克。

  今天下午的研讨形式很有意思,我们尽可能做圆桌式的讨论,我们的想法就是把它作为一个讲坛,这样大家都可以更加亲近地进行热烈地讨论。我们主要是把这个研讨会分为三个部分,第一个部分我们将看一下我们的经济和商务方面的问题,我想这是中国继续变化的一个动力,第二看一下社会和政治方面的因素,第三我们将总结归纳一下结论。我想每位与会者来给我们谈一谈,花4、5分钟谈一下他们的意见和观点,然后我们进行问答,根据我们所讨论的结果进行问答。

  首先我先做一个开场白,讨论今天的内容。首先大家都意识到中国今天正在进行世界上任何地方所没有见过的经济转型,因此在过去100多年来经历着这种,特别在20年经历着工业化的变革,而且在今后几年也会改变世界经济的各极,而且发挥重要的影响。随着中国经济转型不断发展,在每一层规模都很大,中国的人口也保证了这种因素。另外,我们中国这种转型涉及到各个国家和人民的各个方面,经常在这种会要了解中国在经济方向去衡量这种变革,实际中国是比较全面地衡量,而且世界经济只是其中一部分,那么中国的变革可以比如说在社会、文化进行一些变化,还有人们关注的问题,很显然任何与中国人的对话,他们的教育、就业、工资,这是任何社会所没有经历过的变革,小的中产阶级不断出现,他们有汽车,他们也会参与到这个社会进程当中来。很显然,这是物质方面的,从深层次来说这是整个的变革,是人们的希望不断在改变。正是这种力量,使社会、经济都推动了中国的大的变化。这种变化各个方面我们都能看到,大家可以探讨各种各样的问题,像这样的会议很显然大家也会认识到大家都在讨论各方面的问题,我想中国的社会很显然越来越受到世界的影响,但是同时更重要的是中国对世界的影响,我想我们都感觉到了。中国像旅游、商务、教育、科技文化方面的交流、交往,我们将继续下去,而且我们将会讨论中国的变化,我想在今后一两年我们还将会讨论世界其它地方的变革,都是由于中国所引起的。

  今天中国它们开始产生了一些影响,当然很重要的是使中国的实力越来越强,产生的影响越来越大,而且对中国特点的经济不断地发展最终会使世界发生深刻的变化,而且中国刚刚开始这样的变化,因此,我们已经看到了各种各样的其它的经济因素,这些都是显而易见的。

  中国的变革是非常广泛的内容,很多是由一些决策所引起的,比方说我们所看到的一些因素,促进增长,还有创造经济特区,西部地区的发展,还有国有企业的改革,还有互联网,以及奥运会,这些都是中国经济增长的一些因素,因此我们向前看我们会问,哪些因素是最为重要的,像能源,像制约中国发展的有哪些因素,今后会有哪些重大的变化,以及我们任何能够抵御这种新的变化的因素,因此我们现在请我们的各位专家来谈一谈他们的看法,然后我们就请其他人来提问。现在我们就请马俊先生给我们介绍一下他的想法。

  马俊(德意志银行高级经济学家):各位下午好。5分钟时间,我想可能太短了,因为面对中国这样的大趋势可能太短了。我主要谈谈一方面的发展就是消费者方面,当然我们都注意到了,现在还有其它一些体制方面的变革方面的动力,但是从我的角度来说,还有我们的投资商的角度,最根本的问题是与需求增长有关的,我们一直在从自上而下地来看待这个问题,还有按各个行业来看的,虽然我们不是在公司里工作,但是我们在宏观层次需要注意的是在过去几年,在工业化,建筑业增长得很快,我在世界银行,在中国政府做了一些研究,就在服务业方面做的一些研究,我希望服务业也会加速发展,就像工业和建筑业一样,这样我们需要制定一些政策、机制。就过去的数字来说,工业和建筑业增长了15%,服务业只有7%,我想这很简单,中国现在仍然处于一种产品消费的阶段,我相信这个趋势会继续多年,如果不是10年的话,至少也是5年。

  在底层,我们在各个行业来看,我们密切重视了各个行业,这些消费产品和服务的普及率,特别在中国家庭,特别农村家庭中,还有城市家庭,我想与未来增长的潜力是相对应的。给大家举几个例子,比如说对汽车目前的普及率,对城市占2%的普及率,也就是说100个家庭有2部汽车,与去年汽车的销售是不相称的,在今年上半年是45%的增长率,也许有技术方面的因素,由于这种低的普及率今后可能会达到25%。另外一个数字大家会注意到,就是移动电话占35%它的普及率,对计算机在城市中是20%多。从产品的销售增长看会达到40%这样的范围。

  另外我们还需要研究一个问题,就是技术模型有一个限值,也许大家至少要看两个因素,就是什么能决定主要的产品的因素,需求,一个是收入,收入实际并不是那么重要的因素,对于需求增长并不是那么重要的一个因素,特别在高端,包括很多的中等的产品,我们发现这种限值是非常重要的,特别低收入的人口如果能越过这个门槛,能够成为高收入的人群,我想他能够有更多的钱消费奢侈品,因此这种过渡,人口从门槛到迈过这门槛,我想是推动需求发展重要的因素,使用我们这个模型发现,目前一个具体的产品可能需要最低收入人均收入是1200美元,对于这个门槛,对收入的门槛是3000,它会增长36%。这样你可以把按照产品和按照不同的收入水平连接起来。

  最后一点我想讲,需求是一方面,还要看供应方面,竞争,进入限制等等,过去几年我们已经看到,在我们整个的股本回报率有了明显的提高,在过去4年一直是14%,我并不是说14%就是反映多大的情况,但是根据标准这个情况还会继续增长,恐怕在目前的周期要下降到10%左右,这是很正常的水平,仍然是令人瞩目的一个成绩,吸引了大量的投资者。基本上目前今年为止,和去年,可能性或者概率,利润率在零售方面是比较高的,但是这种情况不会永远持续下去,涉及到原材料的价格,还有我们的消费者领域的叫做利润边际压缩效应,我们也看到原材料采料价格会平缓下来,稳定下来,然后帮助我们的消费者领域能够恢复它的利润率。

  主持人:谢谢马俊。下面请朱民。

  朱民(中国银行行长顾问兼总经理):谢谢。对我来说这个问题很大,但是我可以看到三个大的变化,在未来的10到15年会有三大变化。

  中国面临一个重新工业化的阶段,大家都谈到,中国的制造业的中心,没错,但是还是一个轻工业的制造,看看我们今天做的什么呢?我们进口,基本技术和资本从美国和欧洲进口,进口所有的零件,从邻国进口,日本、韩国、马来西亚、泰国,我们和他们还有很大的贸易赤字,把它装配起来重新出口给欧洲。我们在中国怎么做的呢?我们花了很多的资源把它放在一起,因为我们有廉价劳动力,因为我们有土地,我们有地盘,我们不在意目前比如说环境破坏、污染,暂时我们可以不去考虑。但是增加值很小,看看机床,看看装配线,我们还是进口的,如果看到历史的话,看所有的亚洲四小虎的话,韩国为什么能够站得如此地明显?也就是说他们能够重新投资,重新建立他的工业,重工业,这是韩国成功的地方,韩国、泰国、马来西亚都是如此,其它没有这方面,海关更不能做到这一点,所以这是非常重要的,我们面临着是从轻工业转到更加重的工业,因为我们想造汽车,在住房市场上。为什么我们进口这么多钢铁呢?因为我们没有生产高质量的特种钢的水平,没有这样的生产能力,很简单,就这么简单。如果你想看看我们的历史,看看美国,1900年开始到1920年,1940、1950年的时候,他们经历了同样的情况,看看日本,从50到70年代,韩国,60年代到80年代,他们先做这件事,出口,出口,出口,制造,制造,制造,所以你们必须要在一定程度的时候,可以先进口,可以先装配,到一定的时候必须投资于自己的重工业。在78年以前我们什么也没有,我们只有重工业,机器制造,没有消费业,大家很生气,不喜欢,现在到了消费品了,大家开始有这样一种心理,我们为什么需要机器?我们需要巧克力,要机器干吗?要有汽车,占有率2%,必须有工业,否则的话我们就不能够提供足够的汽车,给那些想要车的人提供足够的汽车,道理非常简单,这是第一个中国面临的问题。

  第二个在未来的10到15年,大规模的都市化。今天4亿5千万人生活在城市里,9亿人生活在农村,生产各种农产品、食品,制造。但是这些情况会变,因为我们不能容忍在这方面巨大的差异,我们不能继续如果9亿人生活在农村,他们没有足够的消费力的话,4亿5千城里人也富不了。所以作为政治体制来说,不能让9亿人生活在农村,他们的生活水平相当于城市里的三分之一甚至20%,你怎么办?都市化,唯一的解决办法。过去几年人们争论最厉害的就是我们搞大城市的模型还是小城市的模型,大城市的情况当然有它的妙处,也有它的问题。莫斯科或者马尼拉,有些效率问题,因为公共事业、基础设施比较便宜。走小城市道路,很多很多地方他们都有天安门那样的广场,我们没有办法给他们提供足够多的水电,这是个大问题,但是必须要有这样的问题,因为我们在农村里有很多失业的情况,大家必须要迁移,必须离开农村,必须来到城市,这是第二个挑战,在未来的10年,我们看看这样到底对不对,4亿5千万人,9亿人在农村,这是什么情况?以下再说。

  第三个问题在未来的10到15年,重新工业化和都市化同时我们可以看到民主的变化,中国是一个非常年轻的国家,我们的人口很年轻,但是我们慢慢年纪越来越大了,今天60%的人还叫他们年轻人,一半的人还是十几岁的人,我们还有无穷的劳动力的供应,现在是这样,在过去的15年就不是这样了,2020年中国达到人口最高峰,到时候10到25%的人就到了65岁,到2020年,就是一个老龄化的社会了,看看欧洲、日本的情况,2020年的时候中国的年龄大的就会成为老人,每位年轻人养活4位老人。

  我想这三点是根本性的问题,我们看看会不会变化。但是它产生什么样的影响呢?影响是巨大的,我们讲讲,比如说年龄变化或者年龄化,从现在年轻的社会到老龄社会,我们的储蓄率会下降,没有人会再存钱了,利率会怎么样?过去一直引以为自豪的储蓄率没有了,与此同时4亿5千万人生活在城市,9亿人生活在农村,那么会怎么样呢?现在我们会出现一些不同的情况。我记得当我是小孩的时候,当我过生日的时候,给我一个鸡蛋,鸡蛋是很不错的,一块钱买10个鸡蛋。15年以前,90年,由于改革,大家有钱了,大家想吃鸡蛋,鸡蛋成为很普通的食物了。一块钱买一个鸡蛋。10倍的价格。那么今年价格怎么样了呢?谁猜猜?10个鸡蛋大概要2、3块钱,每个东西都上去了,但是鸡蛋价格下去了,很简单,因为有需求的话,那么大家都拼命地来生产鸡蛋,所以情况以后会变化了。你会看到整个的变化,从需求方,从供应方,从人们的行为等等都会发生变化,所以中国肯定会变化,我可以看到这一点。

  有一点变不了,就是人们的年龄,我们都会变老,这一点不会变化,比我们想得要老得多,他们会根本性地改变中国的整个情况,这个变化会什么推动呢?我不知道。

  主持人:谢谢。等一下,还要回过头来讨论你的观点,请张海峰先生。

  张海峰(河南安彩集团副总裁):各位来宾,下午好。结合企业的情况,谈谈国内的变革,中国的变革。随着世界经济一体化和中国经济的不断地融入世界经济大的浪潮当中,现在已经发生,并且未来越来越多的企业将来面临的,不管承认不承认都要面对的,一个最大的问题就是企业的国际化和竞争的国际化。拿我们安彩来说,我们这几年出口大概每年有几亿美元,占我们整个收入近20%左右,平均。同时国内的电视机显示部分的生产器件,国际上大的公司已经转移到国内生产进行销售,已经是国内竞争国际化了。第三点就是安彩随着发展对外进行大量地收购,收购一些现成的具有一定先进技术有一定价值的成套设备,不断地去扩大生产能力,使之在国际竞争中能占有很大的比重,市场占有率能提高,这是突出的一点。同时我们相信,随着未来这块的发展,国际化的竞争趋势越来越明显,不仅安彩,其它公司也是这样的,包括中国银行,随着我们体制的改革,一些国外的战略投资家到国内进行投资,同时国内的企业,也是跨国性地,真正走出去,国际性越来越明显,一个表现就是企业的国际竞争化。对企业来讲面临着大的变革板,我们觉得要做好两个准备:

  一个是在国际化过程中要有底气走出去,与国际大的企业进行竞争,我们要做好这几天除了这几天谈的,包括大的治理改革,其它的改革,作为大企业,尤其这种大的国有企业,更应该练内功,也是谈的,今天着重想结合安彩谈一下技术。提高技术。刚才朱先生也讲了,我们不能把国内变成一个纯粹的加工厂,如果国内的大企业都是大工厂的话,竞争结构会发生很大的变化。要形成国际的竞争力必须加大科技投入,形成自己的核心技术和知识产权,不断地产品升级换代,我觉得这是一个很重要的一方面。这样才能够与国际上在竞争的时候,或者与国外战略伙伴合作的时候有谈判的资格。

  第二块要加大技术创新,做一些原创性地发明,要针对未来,技术创新不能仅仅满足于现在,要着眼于未来的发展和未来战略的调整,要能够不断地适应新的科学技术的发展和市场的变化。

  第三就是要有立法权,在国内外行业组织,同行企业,在制定行业标准的时候积极参与进去,依靠自己的核心技术和知识产权,能有发言权,竞争的优势往往取决于领先一步,能够领先其它的同行业内其它的企业一步,这样才能保证国际上先进的竞争力。

  第二个方面做的准备就是迎合了国际化,我们认为应该是从新的角度去理解引进来和走出去。引进来以前的就是大多数国内企业就是单纯的资金上的合作,后来引进一些成套的设备,但是我们认为这种引进来是不够的,为了能跟国际上的企业对接,能够国际化,我们认为尤其这种大企业,引进来首先应该是选择一个战略合作伙伴,大的知名公司进行合作。第二块要引进来的就是一些先进的管理经验,第三一块要引进我们认为很重要的,就是西方很先进的企业的准则和行为习惯,我们认为国内现在很多企业在这方面跟国外的企业差距很大。如果跟国际的企业能够真正对接起来,按照国际的标准去经营我们的企业,将来我们的企业跟国外基本就融合起来了。

  走出去,我们觉得要配合这一块,更应该是主要着重于解决几个方面,第一就是走品牌化国际化战略,要把企业在国际上形成一个很好的知名的品牌,提到在同行业内一提到这个企业,能够有很好的美誉。第二一块就是能够通过走出去,把市场国际化,尽管世界一体化不断地发展,但是贸易的保护也出现抬头的趋势,特别是经济区域化,如何能够打破这种区域化的限制,就是要更好地走出去,市场化。第三就是通过国际上的兼并和收购,从整体上吸引一些人才、技术,使经营更容易进行分离化,利用当地的支援,包括人员,还包括国内短缺的生产资源,自然资源,然后人才要国际化,人才国际化也要引进走出去,把一些国际上先进的人才引到国内来,同时把国内的一些人才能够送到国外进行培养,包括国外的一些基地去工作,然后把这些能够在人在引进方面同时做到引进来走出去。

  加强国际化的趋势对我们一个企业说,感觉越来越紧迫,越来越有很大的压力,不管我们承认不承认,在做好两方面的情况,更好地练内功,提高企业的效率,李留恩总裁对提高核心竞争力概括了4句话,作为简单的一个发言的结束,一个是稳定的保证能力,持续地创新能力,系统地集成能力,战略的应变能力,我觉得围绕这4个方面全面提升我们企业的核心竞争力,才能够面临我们企业重大的变化,使我们在国际竞争中能够做强做大做好,立于不败之地。

  主持人:谢谢张海峰先生,感谢你。现在请大家提问,再谈社会政治方面的问题,刚才两位都谈到了有关中产阶级的出现。我想这是一个问题,很简单,他们会提出很简单的问题,就是是否中产阶级的出现是一些稳定因素,在中国还是一个不稳定因素,对中国的未来来说?

  马俊:我想这不仅仅是一个经济问题,我们仍然还需要今后经济的表现。我想目前我们所面临的一些经济问题就是用投资来促进增长,在某些国家占70、80%,占70%的经济增长,在其它的时候是40%、50%,这种增长有时候会达到40%,因此这种经济的动荡,在中产阶级他们现在已经出现了,而且他们发挥的作用越来越大,特别在推动GDP增长方面起的作用越来越大,从这方面来说,它是一种稳定性的因素,从政治发展方面是否是稳定因素我还不知道,当然我想各方面有不同的利益,特别中产阶级的出现,有些情况下是非常复杂的因素。

  朱民:我想这确实是一个难以回答的问题。我只是把它放到引号里,我们要说关于中产阶级现在有很多从经济、政治方面期待是很多的,把它作为社会的一个稳定因素,我不完全同意。由于中国的地域很大,我们很难产生出像你说的中产阶级,我们有很多中产阶级就像城市中的白领,这种时髦的商店、酒吧,他们都能看见白领,实际并不是真实的生活。比如我们看一下到底中国有什么样的资源?有人这个资源,我们唯一所有的资源就是人力,但是我们无法出口一些人力,不然的话引起战争了。因此我们所能够对世界其他人民来说我们可以出口的是产品,利用我们的人力生产产品来出口。因此随着今后我们好好出口一些劳动密集型的产品,这个在国际上是非常成功的。但是我想这个是不会持久的,因为中国的今天在全球经济中的供应链的位置系属于低端,是最底层,是劳动密集型产品的生产地,但是今后会发生变化,由于中国的资源,中国会从劳动密集型产品不断地能够升级,我想高技术可能大家都在讨论,但是这是很久以后的事情,但是我想对于中国来说,目前我们需要使人们不断地提高这么一个台阶,从低技术,由劳动力的产品向熟练工种的劳动力发展,这就是我所说的我们需要重新地工业化,或者重工业化,这是我们所说的。从这个意义上来说,我们才能够动员我们所有的资源,以及我们所有的劳动力资源,使中国大部分人口的收入保持平等,这是比较重要的,这样我们才能建立一个稳定的经济,这样大家才能从这中间受益。因此我们认为今后,今天我们大概有2亿,今后会有4亿人,从低技术,从劳动密集型产品提高到熟练工种的程度,这就需要培训和教育等等。但是这些劳动熟练工种在今后几年将会是中国经济的稳定因素,我们不能够说城市中的白领,像CEO,或者金融人士,我们要真正使这些人发挥重要作用,是在很长时间以后了。

  张海峰:标准很难界定,随着生活水平的提高,这十年比,中国的家庭是比较富裕了,是不是中产阶级,需要一段的时间随着中国经济的发展和企业不断地改制等等,肯定会出现真正的有钱人,类似这样的情况,我相信会出现的。

  主持人:好,我们再继续问一下问题,印度很显然他们有服务的模式,在多大程度上你认为它会真正成为中国经济增长的因素?

  朱民:我确实有一些印度的朋友。我们看一下印度的模式。印度他们有这种服务模式,打个比喻,比如他们打电话到芝加哥,他能够了解到芝加哥的天气如何,球赛等等。这是好的东西,但是我们往后看,我们可以看到整个的阶层是比较孤立的,特别对于年轻人,我们看一下银行家,大部分是年轻人,他们讲的英语非常好,但是这些人是比较孤立的一个群体,而且数量是很有限的,就是同印度的整个人口相比,你把它叫做中产阶级吗?也许会成为中产阶级,你能够说是印度经济的稳定因素吗?我想不会的。因此对中国而言,或者印度作为我们发展中国家,我们都是人口很多,我们必须能够产生出这样一个阶层,使大部分人能够参与到这个进程当中去,他们将是社会的主流,他们并不是我们说的偶尔的人才,印度的模式并不是我们需要采取的模式。

  马俊:我来回答一下这个问题,我不想判断印度的模式好还是中国的模式好。我们都是外国人,我是来自于国有企业的,可能我比较敏感。有几个原因,为什么我认为这种区别对今后中国可能不会采取印度的模式,我想有几个原因,这是从经济角度讲有几个原因:其中之一就是这种收入分配的体制是不一样的,印度的结构是更集中在两头,他们很少有中间这一层,因此大部分人口并不能带来经济的需求或者工业化的需求,等等,因此需求的基础并不是很强。中国就不一样的,尽管人们在说中国的收入差距越来越大,但是仍然比中国要好,中国已经有了很稳固的中产阶级,而且发展很稳固,因此这也就是我们工业化发展方面的重要的因素。但是,我想在另外一方面,比如说服务、农业方面不是这样。还有基础设施建设、港口、公路,这些都有了工业化地发展,而且还有低成本的劳动力,中国有丰富的劳动力,那么这些都有助于在外国直接投资,这些与印度是不一样的,在很多方面都是不同的,另外从政府的监管或监管体制来说,我想中国可能更有利于外资,包括在制造业中的外国直接投资,而印度有很多社会和经济方面的复杂因素,而且有时候还阻碍了外资的进入,另外就是软件,它的体制比较开放,因此这些区别就决定了中国在服务业方面,也就是在工业方面更发展一点,我想这种区别会继续存在几年。

  主持人:我们刚才讨论很多内部经济发展的因素,都是从国内角度来说的,今后中国经济不仅仅是在单独进行了,它越来越多地成为全球经济的一部分,它有没有负面的一些影响力,比如对外部的一些冲击,我们希望能够马上采取一些措施,因此我们希望大家能够对中国的这种机制如何解决在全球经济中发挥的作用可能越来越大,我们当然现在处理得可能有点为时太早,特别在过去几年,我们还遇到一些金融危机,在今后会发生什么样的作用?

  朱民:我想这是另外一个非常重要的问题,在今后10到15年经济增长当中的一个问题,中国成为世界供应链当中的一部分,大家都是承认的。作为世界经济的一部分,美国占世界经济的45%,中国只占全球经济的百分之几。看看全球经济,美国和中国占了世界经济增长的50%多,我想这一点是非常重要的。但是我们再向以后看,美国和中国之间又会怎么样呢?我们出口了很多的廉价的制造品,我们得到很多的美元,而现在不断地绿票变成了粉票子,因此我们有了这样的区别,美国人一般他们的储蓄率几乎是零,他们消费了很多产品,而我们的储蓄率达到40%,我们又出口了很多,然后我们不仅仅出后产品,同时我们还出口资本。

  大家知道,大家不理解,需要变化,怎么变呢?双方应该进行平衡,这就涉及到汇率、利率,现在变成了非常重要的问题了,成为这两个国家之间的问题,因此我想中国是一个发展中国家,我们并不是那么有经验来处理这种世界经济方面的重大问题,但是我理解你们说中国是否准备来应对今后的金融危机,那么我会说我们确实有一定的能力,但是我们还没有做好准备。对政府今后两年要处理的哪些是主要问题,大家都在说时间很紧急,我们在过去20多年我们的成就很了不起,但是今后我们很难说,因为我们今后面临着很大的难题和挑战,因此全球化和国际社会的协调,我想对中国来说是极其重要的,在今后10到15年。

  主持人:好,谢谢。下一节我们讨论的是社会和政治因素。感谢前三位演讲人,HIDARY,该轮到你了。

  HIDARY(Prism Fund投资人及合伙人):谢谢。我主要谈一些刚刚您所提到的一些问题。首先今天上午的会议也谈到了,有一个人,这是大家都想听到的一个问题。我想中国与其它体制的关系是很关键的,到美国经常有人说把中国看成作为一个国家和中国经济体制经常是区分开的,比如澳大利亚的煤炭出口,他们向中国出口百分之百,也成为中国的一部分。但是我们在说奥迪轿车,比如在德国的汽车在中国制造和销售,奥迪A6,大家看到满城都是,这也成为中国的一部分了,而且微软也在中国建立研发中心,以后将会在北京进行研发,是的,它的制造,在美国以前是有的,但是现在也成为大中国区的一部分了。因此我想中国的经济的生产体制扩展得非常快,而且我们在美国经常说我们确实需要认真地考虑,我想谈一个具体的问题,是与中国有关的。就是我们经常听到,在大会上说在金融方面坏账等等一些负面的东西,我们也听到朱民先生说的中国银行如何解决他们的企业文化的问题,来解决这方面的问题,涉及到一些企业文化,但是金融方面还有一个资产管理的问题,这里我们就有了所谓大量的,我们有A股市场,在上海大概有上千亿美元,而且我们有上亿美元的交易。我们看看今天谈到的各种统计资料,人口老化,各种人口的增长,都市化,9亿将来的城市人口,想想所有这些资产要去哪里留在哪里,肯定他们必须和外部的市场连接在一起,这是肯定的,我们讲到这种体系的冲击,中国面临两种冲击,中国开放是一方面,单方面地进来,当然可能还要走出去,中国从金融方面来看,我们知道在美国的事,政治、文化、社会方面,比如我们在美国有着因特网的泡沫,另外还有一个文化的问题,很多人把他们全部的生涯和生命都和互联网联系起来,然后互联网一旦泡沫破裂,他们就完了,全部家当都完了。所以我想提一个问题,也就是说这种连接中国的资产和外部的资产必须要连接,必须要实现,而且会带来政治和其它方面的影响。

  主持人:很好。现在我想吴建民先生来和我们分享他的观点。

  吴建民(中国外交学院院长):我想补充一点,就是服务领域,在未来的15、20年里头,你会看到很大的增长。在中国的服务领域有巨大的市场,你肯定能看到,我想当你讲到这个问题的时候,你需要一些区域和全球的观点来看问题。今年8月我去了曼谷,我是东亚智囊网络的协调员,我们13个国家,我们应该是能够产生出一些为高层会议高峰会议提出一些政策建议,10+3的高层会提供一些想法。但是什么时候感到惊讶的呢?这13个国家,日本外相也这么说了,13个国家同意建立起东亚一个社区或者东亚结合体,如果你问我在未来的20年里会出现什么大事情,这恐怕就是一个大问题。东亚结合体,13个国家都同意这么做,当然了,我们还处在一个初期,但是我们正朝那个方向前进,日本外相他就这么表示,三年以前他们还不同意这种想法,但今天,东亚联合体是非常得人心的一个说法,一个概念。当然了,在东亚国家会有一些问题,还有一些障碍需要克服,但是最终来说,你会看到他们的共同利益到底是在哪里。我们看看世界各地有很多很多区域的障碍,欧盟也好,北美自由贸易区也可能搞一个泛美的集团,我也不知道什么时候你能够做成,他们说2005年2006年,我也不知道他们能不能做成,但是是这么做的。东亚,在这方面是落后一点,现在在97年的金融危机之后,人们开始理解了我们需要做点事,像区域的联合体,来保护我们自己,否则的话我们会有麻烦,所以这就是一种动力,在亚洲正在蓬勃升起,这恐怕是一个大事。

  我还想补充另外一点,把中国放在这个区域的这样的视角和全球的视角来看,我不是一个经济学家,我是一个外交家,现在我退休了,成为中国外交学院的院长,所以我好像比较了解恐怕有一种不同的做法,我的感觉是在中国和外国世界的合作方面来说,我们大概准备进入一个新的阶段。如何界定这个新时期呢?我觉得新时期恐怕它的特点是中国在海外投资,当然了,我们看到很多外国直接投资进入中国,在25、26年以后,5千多亿美元投入了中国,不断地流入中国。那么现在是不是到了时间了,中国开始考虑走到海外去?这也是一个很大的问题。中国的投资者都面临着这样的问题,是的,我们需要资金,但是你要去扬子江、长江流域的话,我做了一些调查,流通性问题,在这个地方的流通性,在人们的手中有多少钱,3千亿美元,在老百姓的手中,这个数目可不小,他们想找地方地方来投资,中国一句老话,人往高处走,水往低处流,人们找钱来获得比较高的回报,我想这会推动中国的投资者出国,走出去,可不要低估中国领导人的战略,就是走出去。我想这种战略恐怕正在由越来越多的实质内容,中国的货是出去了不少了,中国的旅游者出国的越来越多,恐怕在未来的5年10年的时间里,你会看到中国的投资不断地走出去。

  这就是我的感觉,我的理解,也许我说得不对。谢谢。

  主持人:谢谢。瑞贝克,你也可以主持了。

  瑞贝克(哈佛大学柏克曼学者):我也不是经济学家,我也不是做生意的,肯定也不是个外交家,人们不愿意多想问题,最后都丢给我了。新闻工作者预测未来往往预测很糟糕,特别是涉及到中国的问题。我想我花了十年做一个新闻工作者,在中国呆了十年,我想为他们提供一个形象,提供我的观察,而不是做一个预测,我谈谈事情怎么在中国能玩得转,有一些特点,有的时候人们是往前走,有的时候不往前走,有的时候被挡住了,有的时候是非常有使人惊讶的情况,确实涉及到我多年前的经历。

  我觉得有这么一个形象,有这么一个印象,就是中国和中国的变化可以给它做一个描述,我做的一个报道,我们离开北京开车有两个小时到了一个北京边远的一个不太富的农村,开车两小时,我们进了这个村,没有年轻人,年轻人都走出去到城里赚钱去了,有些老太太,手拉着手,在一个石板上,他们在压玉米豆吧,干活,他们现在还在使用那种原始的工具。与此同时,他们还有电,还有电话线,村子里有电话线,这个村支书的儿子是在网上上网,在搞一个网站,促销他的村子,他们的卖点是什么呢?为什么村支书相信可能是很好地吸引游客,发展村里的经济。他们说看到UFO,不明飞行物,所以中央电视台也想报道,他非常聪明,他儿子建了网站,很多人都了解,北京电视、中国记者都去了他那个村去了,都是讲的这个村,实际上这个村什么也没有,这个是很有意思的一个故事了,但是这个村支书他相信,就靠这点能够把这个村里变得富,因为能吸引很多游客,而且通过因特网。同时这些孩子们在家里做网站,旁边那些老太太正在石碾上碾玉米豆,这是存在几千年的情况,这是一个鲜明的对照。中国往前走走得如此地迅猛,不光是城市和农村的对比,有时候在同一个地区,你可以看到不同的活动,这种活动相距几百年,新的和旧的并存,这是一种心理的产生最大的影响和震动,对很多人感到疑惑不解,结果你看到,在过去的25年,改革以来25年了,每年都会有社会政治的危机出现,媒介,像记者就要开始预测了,肯定就会产生这样或那样的影响。

  主持人:我想再谈谈有关技术的问题。有三位主要的演讲人,看看他们关于吴先生提出来的有关国家集团、政治集团、利益集团在东亚的形成,大家看看有什么样的意见,是会对中国的发展是很主要的因素吗?

  瑞贝克:我想中国肯定正在不断地发展,它的影响力不断地增长,我想关注的中国在贸易方面多少灵活,是否愿意改革,比日本的官僚体制的改革要快得多,并且中国达成了贸易方面的协议,这样肯定会大大提高中国的影响力,在本地区的影响力,而且也会使日本的影响力不断地减小。我确实也感觉到从地区上来讲,在东亚地区确实,中国地区的影响力增长大家是感到欢迎的,日本和韩国认为这是一件好事,中国会发挥一种领导性的作用。

  主持人:现在我给吴先生提一个问题,根据您的经验,从外交界来讲,根据上海公报,中美未来20年的远景,今后找到处理危机的机制。

  吴建民:中美关系对中国来说永远是一个大的问题,大家知道,从美国方面讲,它们需要考虑中国在台湾的根本的利益,我想这是一个关键的问题。我希望我们的美国朋友不要低估中国人民对这个问题的看法,在这个问题上不要犯错误。对中国来说,中国的领土完整是极其重要的问题,因此,我对中美关系并不感到悲观,原因有几个:

  首先中美之间的共同利益正在大大地发展,大大地增长,刚才你提到了,美国在中国的投资,还有中国在美国的投资,还有贸易不断地增长,这是一方面。

  第二方面,在政治领域,北朝鲜核问题的六方会谈,这就是一个例子。如果我们没有共同利益,那么这种会谈我想是不可想象的,同样,还有其它一些领域,我们的共同利益在不断增长,当然我们也有一些不同意见,我们有着争论,但是我们的共同利益不断增长,你们知道,在国际关系方面,国际关系是以共同利益为基础的,如果你要预计这种关系的质量,某个关系的质量,要看一下他们之间的共同利益是在增长,还是在减少,这是一个关键的因素。

  第三个原因,你知道历史,从新中国建立,1949年以来,最主要的区域战争都在中国周边打的,韩国、越南、柬埔寨、阿富汗等等,朝鲜战争,中美之间是直接出手,而美国并没有赢这场战争。你们考虑一下,在50年代,中国刚刚成立,是一个非常弱的国家,而美国是世界上最强大的国家,但是美国并没有打赢这场战争,而战争,当然对双方来说是最差最坏的选择,我想历史的教训大家都需要铭记,我希望美国政客,美国的国会,参议院需要反思,需要考虑,因此我们共同利益正在增长。历史是大家可以共同借鉴的,因此我想在全球化的背景下我们共同需要,比以往越来越强,因此我并不悲观,但是我也希望美国的政客、政府他们要对台湾问题要非常谨慎。

  主持人:现在我想来总结一下我们今天讨论的一些要点。我们刚才提到的就是关于收入的增长,还有老年的问题,工业化的问题,10到15年今后的一些现象,还有城市化的问题,从农村往城市移民有上亿人,刚才我们并没有讨论太多的问题,就是技术问题,中国去年一共发的短信达到200亿条,很显然说明中国这种东西以前是没有的,今后还会成倍地增长,我想这种通信会影响我们的工业和社会方面的发展目标,也许更有意思的就是有这样的一些互相矛盾的说法,很多人都谈到的有关中国的投资,但是有人也提到了,最重要的问题就是中国在国外投资,在今后几年,这是很有意思的。我们同时也听到有人在说中国可能对国外的影响,有些人也谈到的中国实际上会对世界其它地方产生更大的一些影响,现在是中国受到世界其它地方的影响,当然从经济领域来说我们还要再考虑,中国可能会带来新的震动,但同时中国也会会世界其它地方带来一些新的振荡。最后吴先生及时而且用外交的方式提醒我们,重要的问题我们要消除差异,坚持求同存异这个原则。

  非常感谢大家。(结束)



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