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专题辩论:中国经济发展的机遇和挑战(全文)

BUSINESS.SOHU.COM 2004年9月18日14:22 来源:[ 搜狐财经 ]
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  主持人:陈平(中国经济研究中心教授)

  主讲人:

  樊纲(国民经济研究所所长、中国经济研究中心兼职教授)

  海闻(北京大学校长助理、中国经济研究中心副主任)

  林毅夫(中国经济研究中心主任)

  易纲(中国人民银行行长助理、中国经济研究中心教授)

  张维迎(北京大学校长助理、光华管理学院副院长)

  周其仁(中国经济研究中心教授)

  主持人陈平:

  各位来宾、各位同学,北大是一个中西交流的地方,前面华安德博士对中国的经济学有非常高的赞扬。就我们这些做经济学研究的人来说,压力非常的大。因为我们知道经济科学的发展在西方是从哲学分离出来了,但在中国如果我们要有经济科学发展,恰恰是要从华安德提到的论点引伸开来,经济学是非常复杂的科学,对经济的认识,最好的办法是开放科学的办法,在互相冲突的学派、观念当中寻找问题,寻找交流,寻找方法。所以我们今天的主题是两个议题,一个是在下一个20年里面中国面临的最大挑战是什么?因为只有关怀现实才能找到中国经济学家研究的方向,第二个问题是单单关怀实际问题并不能够变成系统的科学,所以中国经济的问题要能解决,不是仅仅头疼医头,脚疼医脚,中国的经济要向英国工业革命一样,融入世界科学的一流,就要用科学的方法研究问题。前面也有很多的支持中心友人给我们很高的期望,希望中心十年之内能够产生很多跟经济学家有关的工作,那对于我们来讲是几乎不可能实现的。为什么?因为经济学原比自然科学复杂。我们这一代是人跟诸位的年龄人做铺路的使者,而最好的办法就是研究。中国历史上有很多的问题不能解决。因为我们讨论不能把问题堆在一起,我们要用我们这一代的集体智慧共同努力。我们今天在座我先一一介绍,在我左边第一位樊纲。第二位海闻。第三位林毅夫,第四位易纲,第五位张维迎,第六位周其仁。(顺序由左到右)。

  我非常不愿意承认我是海归派,我们这些人的共同经历都是上过山,下过乡,当过工人,当过农民,林毅夫你当过兵。(全场笑)

  林毅夫:可以说我是个海归,因为我是抱着一个篮球从台湾游过来了。(全场笑)

  主持人陈平:

  对国计民生的关怀往往是社会经历所体会和激发出来了,并不是在课堂当中念书念出来的。所以今天的听众可以分析我们的背景、方法,但不要轻易的贴上标签,他是某某什么派。我们不按中国论资排辈的顺序,我们是以字母顺序来坐的,但为了公平所以我们按照Z开始,从最后一位周其仁先生开始发言。我宣布一下,我们时间非常的有限,所以我们每个人有七分钟的发言时间。然后有3分钟互相的回应,之后我们会邀请在座的国内外学术界人士、政治家、企业家、同学参加讨论。但我们不要讨论非科学的问题,因为要简短。问题就是问题,不是你的论文会。

  周其仁:

  有两个Z,我姓周,他(张维迎)姓张,都是Z啊,为什么我先讲?(全场笑及掌声)今天这个题目,我觉得中心里面最适合来的应该是宋国青教授,但可惜的是他今天确实来不了,这是讨论一个很大的损失。我是研究很小事情的人,讨论这么大的中国经济从何谈起?中国经济现象非常的复杂。我认为科学上可能有希望的是找简单的东西来解释它,而不是构造一个比它还复杂的理论解释它,这是我的取向。简单的东西要挑要选,我这些年关注中国经济选了一个东西,命题很简单,从来都是用这个命题看经济的。这个命题就是“成本是在竞争当中决定的”。很简单,市场当中谁都知道,一瓶水1.8块,能卖多少钱?能卖多少就卖多少。但有两个不能超过,一个是不能超过消费者承受的价,过了就要自己生产了。另外不能超过如果市场有别人比你要的价低,东西一样,那你就要降价,一直降到靠近成本,靠近成本还要降,今天上午有一个学员讲了话,要控制成本。成本有的时候为什么要控制呢?是因为对手很厉害,对手比你低,你不低,你就出局。人人都可以懂的,我是用这个命题来观测中国经济的。

  中国经济这二十年的变化,或者未来二十年的变化,就是这么一个命题来看。中国开放的时候,差不多25年前,中国一个劳动力一个工人,和欧美、日本工人的比,从薪水和福利来看差不多差100倍。我们薪水加福利跟欧美的工人薪水+福利比差不多差100倍,中国经济一开放你想想看,如果一个劳动成本可以差100倍,那不得了。但当时全世界看不出这个厉害之处,中国决定开放是因为我们缺技术、缺管理,缺引进,我们是从以我为主,没有想到会对世界这么大的影响。虽然我们的工价很低,但我们很多产品根本生产不了,生产出来的品质根本摆不上世界市场。圆珠笔当时中国不能自己生产,后来生产出来了,写字的时候不出水,不写的时候它出水(哄堂大笑),所以百分之一的劳动优势看不出来,全世界不以为然,中国开放,不以为然百分之一的劳动力会对世界产生翻天覆地的影响。

  从这儿开始,20多年之后主要是两件事情让世界看到中国的厉害,第一劳动力成本很便宜,但我们把劳动力组织起来生产组织的一套经济制度非常的昂贵。有时候贵到很多事情做不出来。有一个概念交易费用或者叫制度成本都可以。就是说劳动力很便宜,因为你穷。生产的产品要有国际竞争力,这套体制贵得不得了,所以改革开放就是降低这个成本,使我们制度成本急速的下降。原来不可以做的事情可以做,原来不可以这样做的事情可以做。

  第二个变化就是了得的学习过程,在变化的体制当中,我们劳动力收入低但学习的能力并不低。除了我们乡镇企业、民营企业、改制以后的国营企业、三资企业在开放的过程中进步非常的大,就是这个变化。中间还有一个变化,我们一边学习、一边开放,一边涨工资,所以劳动力相对的价格在升,特别是城市国有部门,也包括我们这些人,升的非常快。升的这么快不利于竞争,我们怎么参加竞争呢?我们释放农民工,所以中国经济20年的成长成绩我的看法就是制度成本下降,然后我们跟欧美比较优势出来,竞争优势出来了,以至于现在大家估量谁将是世界最厉害。最后一分钟,我就讲将来是什么问题?还是这两个问题。今年已经出现农民工缺的问题,不要以为随时都有廉价劳动力,随之而来就是制度成本,组织成本在国际上有没有竞争优势?不仅中国开放,现在俄罗斯开放、东欧开放、印度开放,亚洲国家开放,今后怎么样还是竞争当中决定,如果有人成本降低比我们更快,那么中国相对局面就会不利。不要我讲中国将来会怎么样,我的看法还是要在竞争当中决定,我的看法中国渐进改革有很强的优势。但是渐进改革现在看来有很大的代价。

  主持人陈平:

  周其仁教授是中国早期改革里面是非常有影响的经济学家,所以你从他发言的风格可以看到,他有一个非常擅长的特点就是改变游戏规则进行制度创新。我今天议题是中国今后未来的发展的机遇和挑战,你只谈到了挑战,没有谈到机遇,所以希望下一个演讲者有所改进。

  张维迎:

  其实这个题目我也是特别擅长的,我研究的问题比较具体。既然在这么多人的场合,要求谈这个问题,我还是简单谈一下。在过去的20年里,随着中国改革开放,世界给中国提供的机会多余挑战,但未来的20年可能是挑战大于机会。为什么这么讲?是因为中国经济增长的源泉正在发生一个重要的转变,可以说过去改革开放25、6年到目前为止,中国的经济增长主要靠的是资源配制效率的提高。也就是说在经济学上讲的如何在一个内点走到边界点,而未来又逐步转向生产效率的提高。过去的25年主要是靠放开市场,废除计划管制,导致资源的自由流动,这种自由流动加上我们利用国际的资本、国际市场,要素在全世界范围内的最优配制的实现,导致中国经济的高速增长。而这种增长的源泉变得越来越弱,我自己判断也许还有十来年的时间,十年之后中国经济一定转向以生产效率为主的增长,主要依靠什么?就是技术进步。

  我再打一个比方,像一个社团只有四个人,两男两女,男的一个80岁,一个20岁,女的也是一样。计划经济是什么?计划经济就是这两男两女,80岁的老太太和20岁的小伙子结婚,让80岁的老头跟20岁的小姑娘结婚,是没有生育能力的。改革就是重组这个家庭,老太太和小伙子离婚了,这时候小伙子和小姑娘结婚就可以有生育能力。这就是我们过去20几年增长的源泉。未来怎么能够使无论是年轻还是老的都提高生育能力,就是生产效率的提高。在配制效率的情况下,只要有自由就会有增长,我在用另外一个比喻配制效率就是过去中国的企业家找到一个洞,钻进去,坐在那儿,你就是一个菩萨。而未来所有的洞都被人家添满了,你再人家那里戳一个洞,然后坐进去,看你能不能成为菩萨,所以之前是机遇大于挑战,而现在是挑战大于机遇。在制造业我们的劳动生产率是美国的六分之一,大家都知道劳动力的有效工资是美国的四十二分之一,这是我们的优势。这个优势随着全球化劳动形势的形成,高素质的劳动力变成全球化了,这个优势没有了。如果中国不能在现在未雨绸缪,在提高生产效率上面下功夫,那么未来中国就会落入日本现在的情况,前不着村,后不着店。在制造业成本竞争不过发展中国家,在高科技方面竞争不过美国,所以它被放在路的中间。而要完成这个转变,非常重要的一个挑战就是中国企业面临的挑战,如果中国的企业制度不能够从根本上解决,如果重要的企业家不能够有一个长远的预期为做强、做大一个企业而努力,如果中国企业家没有很好的整合能力,那么我想中国未来的经济还是增长非常令人担忧的。

  主持人:

  他们两位的发言给我一个共同的启发,因为他们没有清楚的说明他们的问题,但代表了中国经济学家的特色,张维迎的发言是非常浓厚的乡土气味,但跟周其仁讲的问题是实际上是一个问题,不过他们一个讲的是成本,一个讲效率,但角度不同。周其仁讲成本是劳动成本和技术成本,而张维迎讲的是组织和管理的效率。下面有请易纲教授。

  易纲:

  在2000年的春天,我跟林毅夫教授在中央二台做过一个节目,在那个节目上,我曾经说过中国在本世纪的前30年的最优的增长率应该是前十年平均GDP7%,第二个十年(2010年到2020年)应该是6%,第三个十年(2020年到2030年)应该是5%。如果我们能够有这样一个最优的增长率的话,中国的发展就可能是全世界已经上好几个台阶,那么我们就能够上一个更大的台阶。但要达到最优的增长路径,我们有三个最主要的挑战,第一个挑战就是我们资源的挑战。我们各类的矿产资源、能源包括水资源,都是非常紧缺的。我们现在铁矿石基本上进口一半,我们原油进口接近1亿吨,全世界第二,仅次于美国,原油进口已经超过了日本。我们要面临资源的挑战,水资源的挑战、矿产资源的挑战、能源的挑战,中国将来发展一定是节约型的经济。我们曾经说了很多各方面怎么建立节约型经济的思路,比如我说过中国应该提倡住比较小的公寓,比如三口之家,住100平方米就可以了,因为你的公寓冬天要烧暖气,夏天要空调,要排放,但现在全国各省市的建筑的趋势和老百姓公寓方面的需求是远远超过这个的。要看看日本人是怎么活着的,日本人的生活方式是怎么样的,要舒适,但要非常小。你的停车场、电梯,但公寓本身都是比较小的。

  第二个挑战,中国目前有很多的经济学家认为中国的贫富差距多大,比如中国经济系数已经非常高了,0.45了。我认为对这个要重视。但是我觉得目前中国的经济系数的差别主要是在城乡的差别,而城乡的差别主要在于城市的各个要素已经货币化了,而农村没有。如果你按购买力评价,按照农村生活质量来算,中国实际上的贫富差距没有这么大,实际上我们的经济系数没有那么高,虽然这是非常重要的问题,已经有的人在大声疾呼,发表一些耸人听闻的言论,我们一方面要注意它,一方面要看到中国经济系数计算出来比较高,主要是因为农村还没有货币化,它的住房、所有生活的要素,如果要完全货币化的话,那么我们的计算结果会好得多。

  第三个挑战,教育。一个没有文明的国度是不可能实现现代化的,中国有上下5000年的文明史,但中国的文明到现在为止仍然是精英文明。中国的大多数老百姓是没有在文明之内的。精英文明一个最大的特点就是它非常非常脆弱,我们可以从早到5000年看到中国伟大的哲人发表过非常精辟的见解,到孔夫子,到了后来,这些伟大的见解就成了非常系统性、非常深刻的见解,但能够理解中国文明的中国人始终是中国人少数的精英,而这些精英是非常脆弱的。所以中国历史上出现周而复始的对我们文明的巨大破坏。而最大的破坏应当说就是从反右到文化大革命的破坏。使几百万的知识分子非自然的死亡,包括像老舍这样的人。中国人自己把中国人最好的文化古迹破坏掉,如果这个文明不能从精英文明扩大到全国文明或者大多数的文明,那么这个文明是非常脆弱的。我跟我学生曾经讲过,30年前有一个小痞子,骑自行车在这儿撞人、吓唬人,你30年后再去,文明程度没有改变,他的儿子开着一辆汽车在横冲直撞,如果这种没有文明的人掌握了现代化,我们这个讨论题目是讨论中国现代化的进程,讨论中国的发展。没有经过教育的人掌握现代的技术,那么我们这个社会会更加的危险,所以在面临这个挑战的时候,我们一定要注重教育,在我们这一代手中从精英文明到中产阶级的文明,到覆盖相对多数中国人的文明。

  第四个挑战,台海局势。希望在未来的30年我们能够最大限度的争取和平,只要把三个问题处理好,资源问题、贫富差距的问题、教育问题、保证和平环境,我相信在未来的30年能够做到最优的增长路径。

  主持人:

  下面有请林毅夫教授。

  林毅夫:

  我一项是比较乐观的,大家也知道我对中国未来的前景也做了不少乐观的预测。我相信中国只要利用好我们的后发优势,中国应该有可能在维持20年、30年以上的高速经济增长。中国有可能最慢到2030年经济的总体规模达到美国的水平,以后超过美国的水平。当然这只是一个良好的愿望,要实现这个良好的愿望我觉得中国在改革和发展的过程当中,要里面四个陷阱。

  第一,欲速则不达的陷阱。

  第二,专作扬汤止灰,不做釜底抽薪的陷阱。

  第三,好心干坏事的陷阱。

  第四,用外国理论结合中国实际的陷阱。

  第一欲速则不达的陷阱。中国还是发展中国家,大家都有一个愿望,想变成像美国、欧洲那样的发达国家,发达国家有高科技产业、生物化学产业还有航天产业,我们希望赶快在这些产业上面去发展、跟他竞争。但是如果我们这样做的话,实际上就是在赶超。因为那些产业不是我们比较优势,如果做那些产业,这些产业就不会有竞争能力,在市场当中就活不了,那么政府就只好用各种扭曲、保护扶持这些没有自生能力的企业发展那些产业。从中国改革以前的30年的时间里面,实际上当时我们推行中国发展,就是赶超的思想。最后是资源配制效率非常低,经济上有很多的扭曲。虽然这样做表面上是赶上发达国家,但实际上是欲速则不达。现在中国优先发展没有人说,但高科技产业优化发展、生化产业优先发展这种声音还是很大的,而这是欲速则不达的陷阱。

  第二专做扬汤止灰,不做釜底抽薪的陷阱。在79年我们实际上是赶超的,但为了照顾没有自生能力的企业能够建立起来,政府已经做了很多的扭曲,那些去我们现在消除掉,才能逐渐恢复到比较优势的道路上。但是在取消这些扭曲的时候,我们经常忘记这些扭曲是内生的,是过去为了扶持一大批没有自生能力的企业而设立的,而那些没有自生能力的企业还在那个地方,我们没有研究真正的原因,而把这些内生的扭曲现象当成没有效率的直接原因,而改进那些内生现象。下面是火,火没有消除,上面有烟,想把烟消掉。做贸易自由化的赶超国家,经常都是金融危机、金融崩溃社会问题一大堆,虽然我们有很多的扭曲,但这些扭曲都是内生的,如果不是用外生解决内生的情况,那你就是扬汤止灰,而不是釜底抽薪。

  第三好心干坏事的陷阱。我觉得我们今天的崛起环境比美国差,因为美国在崛起的时候,美国平均收入已经是美国的70%,美国经济规模已经超过英国,美国当时已经是世界上强大的国家,而且美国和英国的文化是一样的。但我们现在人均收入只有美国百分之三,经济规模只有美国的八分之一,文化体系跟美国还不一样,美国看到中国这么快速的崛起,美国给我们创造了很多不利的外部环境。这样民族主义就会高涨,这样你就会做很多的事情,好象是爱国,但让中国用比较优势发展中国经济的机会就没有。

  第四试图简单用外国的理论结合中国的实际的陷阱。中国是转型中国家、发展中国家,转型+发展就造成中国很多的经济结构、体制,它的一些条件是跟发达国家不一样的。我们知道现在的理论都是从发达国家发展起来的,它的前景跟我们不一样,所以从发达国家理论看,瞄准不了原因。比如外国出现通货紧缩,经济增长速度很慢,但中国出现通货紧缩,但经济增长确实速度非常快的。如果用那些理论指导中国实践的话,就会犯很多的错误,因为中国很多的结构条件是不一样的。比如中国的经济为什么通货紧缩?所以,我们必须从中国的实际现象来了解中国的问题,并且从中国的实际问题提升理论,要是我们不这样做的话,就会失掉拿诺贝尔奖的机会,如果我们不这样做的话,经济学家很可能对中国改革开放是帮倒忙的,而不是推动中国经济的改革开放。谢谢!

  主持人:

  林毅夫的本事就是以不变应万变。下面有请海闻。

  海闻:

  毅夫和易纲注重理论,谈30年,我更注重操作性,所以我只谈15年。15年对中国的制度变更是非常重要的年限。中国经济未来的15年,我认为经济增长应该讲很快,具体我们预测到底是7%,还是8%。应该讲,这个问题经常在国外开会别人会问,中国这种高速增长能不能持续?中国的奇迹跟别人年头差不多,我们能不能继续保持奇迹?这一点我非常的乐观,我们跟韩国、日本等等有不同的地方。主要有三个不同:

  第一,从国内来讲,我们资源应该比其他国家,特别是日本、韩国,主要是指劳动力资源。这里面牵扯到成本的问题,成本现在在涨,但总的来讲我们有一个非常大的劳动力市场。当一部分人已经进入发展中国家的时候,仍然有很大一批挣非常低的工资,这有一个比较。发展未来15年很多仍然是劳动力密集型的产业,包括服务业。

  第二,资源的缺陷。这确实是我们不足的地方。由于世界情况和当年韩国不一样,中国采取的这种方法也不一样,韩国和日本当年更多是靠自己的制度建立起来,可以说并不是很开放的一个社会。但现在的中国,从国内、国际看都是非常开放的。我们缺少的资源可以通过进口。中国现在仍然在改革,我们有15年的时候完成我们的改革。刚才谈怎么更有效率?现在没有改革到位,这是一件坏事,但也是一种希望和激励,我们将来也可以通过改革提高资源有效率。国际情况从原来的意识形态改为国家的安全,给我们更多的机会,开放的机会使别的国家,无论对我们的出口也好,有很多的机会。这是一个机会来证明我也比较乐观,未来的15年中国确实仍然存在很迅速的进入中等发达国家的机遇。现在挑战是什么?当我们经济进入中等发展国家以后,我们制度、人能不能进去?当我们进入一个现代社会的时候,可能我们头上还留着辫子,我们现在最大的挑战是我们的观念。因为我们现在是两个转变,一个是从计划经济转向市场经济,一个是从农业社会转向现代社会。但你的观念并没有改变。对不平衡发展的批评,我不是要忽视这个问题,但我们要比发达国家更加重视不平等。真正要关心不是贫富差别,而是最底层人民的实际生活水平。还有就是民族主义怎么融入世界大舞台当中,现在都有这样的问题,我们怎么在前进当中既不能忽视这个问题,这是我们社会的状况,又不能过分的纵容市场的泛滥,这样对我们的改革和发展是不利的。谢谢!

  主持人:

  下面有请樊纲。

  樊纲:

  陈平非常讲规则,你临时改变了规则。应该是我先说的,先说的好处就是我可以随意的说,但你改变规则之后,他们说完了我就没有什么可说了。但我巴不得他们先说,他们把大的趋势都说完了,我谈一点儿具体的问题。提出一些具体的问题,学者的任务也是不断在经济当中发现一些问题,而且是发现一些还没有被普遍关注的问题,早早的提出来在学者层面加以讨论。我想提一个现象,并从这个现象当中寻找一个问题。

  中国经济今后几十年能不能持续的发展,很大程度上取决于中国会不会被经济的波动或者经济的危机所打断,因此如何保持中国经济平稳的增长,减少波段,是作为落后和发展中国家非常艰巨的任务。我们现在经历又一次的经济波动,经济过热、投资过渡。在投资过渡的现象当中,非常重要的环节就是各个地方政府的城市化建设、城市发展建设项目,各种基础设施投资等等,规模非常大,引起是不仅是中国而且是全世界的关注,为什么钢材、水泥、电解铝那么热,就是因为很多建设需要钢材、水泥、电解铝。另外土地产权不明晰、银行拿到土地之后抵押贷款,对项目评判没有按照市场的定价的原则,很多后面的动机不严等等,其中有一个原因值得思考,搞城市化、发展经济对中国来讲都是应该做的事情,都是好事情。但大家为什么都做就出现了过热呢?其中一个重要的原因,就是现在的地方政府恨不得在本期在能够掌控的土地都批出去,全部变成项目。把今后20年要做的事情,都挪到这一任期来做,都是良好的愿望,加速经济发展。为什么做这些事情?我们体制第一地方政府不是一种能够自负盈亏的经济实体,它可以对未来政府的债务这届政府可以不负责任。在地方政府的决策当中,下一代人的利益没有一种体现的方式。没有纳入到利益均衡的进程当中,在公共物品的供给当中谁来代表下一代人,甚至谁来代表下一代政府,因为下一代政府面临坏债和没有土地可批的问题,甚至这种短期的利益均衡在我们这样的体制下不存在。

  我这里只是提出问题,并不一定展开分析。这个问题就涉及到中国的根本政治体制问题,我们历来是中央集权的国家,从春秋战国之后秦始皇统一中国之后,中央政府就不是自负盈亏的自治实体,而且整个体制是对上负责,而不是当地的选民和纳税人负责的机制。在这种机制下就不断出现中央和地方之间的矛盾,出现了各种各样的经济后果以及经济波动。提了什么问题呢?这个问题不仅仅是中央地方的博弈关系的问题,我们现在讨论往往在这个层次上。也许这次简单的解决办法就是中央把土地的控制权收回来,形成一个联邦部,由中央直控的土地资源部来控制地方土地的行为。更深一层的问题,是整个的经济体制从中央到地方,政治体制如何实现,政治体制是提供公共物品,公共物品是市场经济一部分,在提供决策的当中,各种利益包括农民的利益、地主利益,各种体制、债权人、债务人的利益,包括下一代人、下一代政府的利益,如何在公共决策当中得以体现?更大一点儿的经济学问题就是市场从我的理解来讲,市场本身就是各种利益的均衡机制,是在一组规则条件下各种利益之间,不是一种利益,不是几种利益,而是各种利益的均衡机制。如何使我们的市场体制和公共物品体制通过几十年的改革,在中国这样特殊的历史背景下,可能是一个非常特殊的过程。我们不是事先规定一定会是什么样子,别人是什么样子,我们就是什么样子,而是在这个过程当中,使各种利益主体在机构中获得新的均衡,才能获得持久的发展。谢谢!

  陈平:

  我想说易纲的四个问题和我原来的想法是最为接近,但易纲已经提出问题在先,我就要学樊纲的办法,寻找深层次上的问题。中国第一大问题新的发展路并没有鼓励发展,中国原来走的路恰恰相反,造成我们现在有非常大的人口压力。在这种情况下,如果讲现代化,以西方模式我们会面临严重的资源挑战,所以我理解易纲提出资源问题,能源的问题、水的问题、土地的问题,我还要加一个老龄化的问题。说到底我认为是一个结构问题、发展模式问题。里面讲了一个非常好的例子,比如我们都像美国一样大家每人一辆汽车开,中国的地都不够修高速公路,就会联想到什么是劳动成本、什么是制度成本?最大的成本实际上是生活方式的成本还要加上社会保障的成本,现在中国劳动力低是因为中国现在的生活方式消耗的少。

  另外核心是教育,现在创造就业问题一个是农业,一个制造业,包括传统的纺织业和钢铁工业,技术发展需要劳动力越少,就业面临的问题就越大,这种情况底下,如果你光光取消户口制度,自由化。大量的没有受基础教育的人进入城市,是找不到工作的,不可能九歌农民给一个城里人当保姆,中国教育最大的问题就是没有发展创新的、多样化的教育,而是发展过去科举制、单一化,近亲繁殖的教育。

  我的回应包括易纲的问题、张维迎的问题,真正提高生产力,提高效率,要改变中国以科学技术为导向,同类产业放大的现象。另外易纲说的问题也是核心问题,跟海闻问题和樊纲的问题都非常有关系,是什么问题呢?实际上是两个问题。一个问题我认为中国非常严重的问题,在中国社会历史上是官商对立,或者官商勾结,现在社会上有很大的呼吁,就是腐败。但中国没有探讨腐败问题的实质是什么,而我最近调查浙江,我发现樊纲讲的问题非常的严重,中国腐败的实质很大程度上是地方政府没有独立裁权,所以为了防止腐败频繁的调动地方官员,这样的急功近利,和中国用传统模式解决腐败问题,而不是在新的模式里面解决政府、市场,我要强调一条,还有一个非政府、非盈利民间社会三方互动,我认为中国没有建立起来。中国要解决这个问题,一个非常重要的问题,是在现代化的情况底下,要改变原来的政府、市场二元的模式,改变成为民间、政府、市场三方整个合作的竞争,而且是制衡。在这个问题里面,能不能做到这一点,我觉得易纲讲的问题非常的重要,就是中国只有在和平环境底下,才会完成中央和地方的互动,而里面的核心是联邦财政制度。我要抱歉没有人给我算时间。

  张维迎:

  还有一分钟。

  陈平:

  我把第二论回应的时间从三分钟增加到五分钟。希望把上一个问题深化。一个可能是在诸位提出的问题里面,是否有现有的经济学不能解决的问题,是需要在经济学上进行创新,还是简单的移植原有的就可以解决了。请注意:我们是中国经济研究中心,而不是中国经济政策中心。第二部分每个人自己举手。

  林毅夫:

  我刚刚在做报告的时候,谈到要釜底抽薪,不要扬汤止灰。刚才陈平教授是扬汤止灰,没有釜底抽薪。易纲讲的是中国要面临资源的压力,当你认为有资源压力的时候,你就是把人当做资源,才会说是自然资源的压力。我们知道在世界上从二次世界大战以后,惟一赶上世界的就是亚洲四小龙,他们人口不多,资源也少,他们怎么赶上的?因为他们把人作为资源,在发展的早期,发展劳动密集型的产业,充分发挥比较优势,这就是我常讲的。然后非常有竞争力,积累了资本,然后才不断的产业升级。人跟自然资源就是矛盾,就是负担。你总结所有的发展过程当中,收入分配,如果你按照比较优势的发展,给那些穷的人,只有劳动力的人创造很多就业机会的话,他的收入就会越来越高。有钱的人是有资本,资本随着资本越积累越多,资本回报率越来越低,随着资本积累越来越多,劳动力价值提高,富人拥有的资源不断的降低,这样收入分配就得到改善,这就是从东亚看到的,在经济增长过程当中,不仅取得了高速增长,而是收入分配也得到了改善。第三点,官商勾结,为什么能够勾结?就是政府扭曲了经济。政府限制很多市场准入造成垄断,为什么要去压低利率、汇率造成垄断呢?保护那些没有自生能力的企业。只是看到问题的表面现象,没有真正挖掘问题背後真正的原因,背後的原因就是怎么发挥比较优势,怎么样比较企业的自生能力的问题。

  樊纲:

  我用毅夫最后的陷阱,就是理论应用到实际当中,来回应一下毅夫,来为陈平和易纲做一些辩解。关于收入分配的问题,我同意最终按照比较优势的原理,最终穷人的收入会提高,最终富人收入会降低。但中国的问题在哪儿?中国最大的挑战,整个发展的问题就是中国有太多的农民需要充分就业,中国达到充分就业的水平,使穷人的工资上涨。最近有一些地方出现农民工短缺,总的来讲要使中国的收入差距消失,就要解决农民转产上的充分就业。现在有2、3亿的农民要转出来,解决充分就业是几十年的事情。这些年仍然会有比较利益,劳动力的比较利益。但这十几年收入差距在扩大,这是陈平和易纲所说的挑战。但我不同意易纲和陈平讲的问题,可能跟林毅夫相近的就是资源稀缺的问题。在这个问题,任何国家在任何发展的过程当中,都有资源的约束,作为后发国家,作为人口极大,土地稀缺的国家,这样问题更加的突出。回过头这么想,中国如果要把劳动力都利用起来,我们恐怕第一就要为全世界生产,因为不为全世界生产,就业就不够。不仅要为自己的市场生产,还要为全世界生产,才能解决就业的问题,如果从这个角度思考问题,只要这个东西在中国生产,不管是资本密集还是什么,只要符合成本原理,只要真有竞争力,就应该最好在中国制造。这样我们才能提高就业率。不管钢材、水泥用多少资源,只要世界上有人用,美国要用、印度要用,最好也在中国生产,不要在美国生产、印度生产,这样才能真正的充分提高我们的就业。从这个角度来讲,我们恰恰应该从中国这么多的新增就业的角度思考问题,思考为全世界生产利用全世界资源的问题,如果是这样的角度来看,就回到海闻和林毅夫讲的,这是世界的问题。对世界资源配制造成重新分配的后果,这是我们今后面临的最大挑战。谢谢!外国人特别反对我们每个人开一个车,为什么他们每个人开一个车,我们中国人就不能每一个人开一个车。

  周其仁:

  我反对陈平就是里面讲了很多问题就是没有问题。我们已经讲了现象和理论,理论就是掩饰现象的。有没有经济学的经济问题,硬要拔拔不出来,亚当斯密理论够用。第一要把它简化,经济学这么庞杂成为很大的学习负担。由于教育体制有很多经济学论文用来评职称,因为你不会写论文就当不了经济学家,那个有作用,我不赞成东方理论和西方理论,能解决现象就是好理论,我自己看法我不认为经济学数量比较低,不认为还有什么重大理论上的问题,我认为亚当斯密加上成本的东西,加上交易费用、因素放进去,解释应该很够的。各个国家也好,各个人的竞争力,不单单由劳动成本决定,而是制度成本决定。如果没有20年的制度成本下降,中国没有这样的水平。我看中国经济就是两块,一块是有生命力的,我对这个一直有信心,而且有很多是让我吃惊,有很多让我学的东西。另一块是没有生命力,虽然前期改革走的很快,但没有深入涉及。几十年以来这个问题左碰右碰,一直没有解决。你看银行,我就讲易纲,因为易纲去了这个问题才有。99年14000亿不良资产剥掉,为了道德风险说是最后的晚餐。今年又注册400亿美金,按照人民币财政部可以折算成为不良资产,不是晚餐是什么?宵夜?宵夜吃完了就要吃早餐。

  张维迎:

  我们面临一个问题就是资源配制效率的提高,导致增长的潜力越来越少了。所以未来出现一个如何提高生产效率这样一个问题,我现在要特别借鉴林毅夫刚才讲的观点,就是后发优势导致持续发展30年。里面有制度的后发优势、管理上的后发优势、技术上的后发优势。苏联的发展基本上都是技术上的后发优势和管理的后发优势,像不负知识产权也好,负知识产权也好。现在在管理学上也是好多的西方企业创造的管理制度,我们讲MFMO,还有营销,商学院都是讲这种大量的东西。技术上的后发优势越来越少了。管理上的后发优势有的可以利用,有些难以利用。

  最大的问题就是能不能转到制度上的后发优势,我记得杨小凯先生讲过一句话,好多发展中国家恰恰由于有技术上的后发优势和管理上的后发优势导致了制度上的后发劣势。为什么呢?当它利用发达国家一串的技术和管理方法取得经济增长,好多人的眼睛就被蒙蔽住了,我们体制很好了,能够取得这么好的成绩,但没有看到这些技术管理都是在特定的制度上创造的。如果不能在制度上采取大的变革,我觉得这个后发优势要继续的话就非常难了。如果没有良好的宪政制度,政府受到有效的约束,那么老百姓没有稳定的预期,可能随之发生政治上的动乱,是很有可能的。我还要讲一点,林毅夫也经常讲比较优势的问题,这是在经济学是非常重要的东西。随着经济全球化,不是仅仅是过去在不同的部门做不同的东西,不同的国家做不同的东西,而是全球范围的资源配制。这当中,我们看到一个很重要的现象,就是价值链的分配往两端走,一端是自主知识产权,另一端就是品牌。这两端占有价值里面,远远不成比例超过中间制造的环节。如果中国仅仅盯住制造业环节的话,即使你按物的数量算,你的增加很快。但按照价值算,按照国际的收入分配,那你可能就没有任何的潜力。

  易纲:

  我指的教育是把文明从精英的文明变成中产阶级的文明,变成覆盖更多民众的文明,主要指的是诚实的教育,在宪法中对财产权、人权的教育、对人尊重的教育、以人为本的教育。第二讲的资源问题,我特别同意周其仁教授讲的,要简化,什么是资源问题?资源的问题最后是一个价格的问题。我给你们举一个例子,我们中国一年出口50亿双鞋,也就是说我们可以为出中国人以外的世界任何人每人提供一双鞋,比如一个非常有名的品牌的鞋,他出口的价格是3美元到5美元,在美国市场上卖是50美元到70美元,为什么能以3美元、5美元出口,非常好的名牌鞋,是因为在所有皮子处理中,它污染的水都留在中国了。我刚才讲了,我们资源的短缺,资源是可以在全世界范围内配制的,我们可以进口原油等等。但是我们在生产过程中把很多负面的东西,比如污染都留在中国了,而我们中国土地又是那么的紧张,如果没有价格的机制使得我们基本上能够覆盖制造的全部成本,包括负面的外部效应,中国的增长是不可持续的。同时,关于中国将来要成为世界制造业中心,我们也是非常有保留的,第一制造业会创造很多的就业,最大的就业是服务业,既是技术端,又是品牌端,是附加值比较低的一端,留下污染比较多的一端。作为制造业中心的提法应该有一个比较清醒的认识,应该对自己有一个限制,有一个最优的度,不是说不搞,也不是搞的越多越好。第二,政府在经济发展中发挥的作用,政府应该是法律的执行者,游戏的制定者,政府不应该总想什么是最优发展战略,最优发展战略是怎么赢的问题,而不是游戏规则的问题。政府最重要是制定游戏规则、执行游戏规则,而不是怎么赢这个游戏。政府更不应当在经济发展中当招商引资的主体,当各地经济冲动的主体,如果政府的位置转不过来的话,那么我们未来的经济发展将会走很多的弯路。

  海闻:

  易纲进一步谈到的资源问题、价格问题,确实这也是我本来想说的,价格背后还是机制的问题。为什么我们有些资源这么浪费,有些资源是稀缺的我们也浪费,包括土地等。我们很多的改革还没有到位,因为价格如果说很低,当然人们行为是理性的。至于西方模式,什么是西方模式,刚才也讲了不能引进西方模式,西方模式有很多模式,还有日本模式,采取什么模式?西方模式真正引进不是它的生活方式,而是它的机制。所以不能说西方模式就不好,西方模式还要看怎么使用资源,很多国家的资源是非常节约的,完全还是价格机制的问题,价格机制是市场机制的发展和完善。樊纲讲到腐败,由于地方官员腐败,我就想讲中央没有腐败吗?中央可能腐败更厉害。不能把腐败简单归结到地方问题,我现在真正要写东西要靠调查和证明,现在中国的税收制度是造成我们很多经济问题非常重要的问题。你比如说现在经常宏观波动,地方的政府触动,因为很大的财政收入是来自地方办的企业,而很大的财政支出中央并没有给予支持。所以既有宏观问题造成地方的投资冲动,美国地方政府收的税非常低的,企业所得税不到8%,大部分是通过收入的所得税得到,使得地方政府的行为可以引导更好的改善环境,而不是从办企业赚钱,做事或者收入。同样,很多的税收制度包括很多的农村教育问题啊、农民问题等等,这可能是表面上的东西,最根本防止腐败,是政府对经济的控制能力。防止腐败最好的办法是政府减少对经济的控制。

  陈平:

  谢谢海闻!由于时间的关系,我不想给大家更多的讨论机会,我要给林毅夫一个简单的回应。第二个问题基本上还是缺位。林毅夫刚才的批评,正好说明我们中心一个特点,也是一个缺点。关怀天下大事,思想先进,方法落后。有一个非常简单的例子。

  林毅夫:

  我觉得理论问题我比较同意其仁的,我们很多问题不是理论问题,而是扭曲情况下的问题。一开始说乡镇企业是具有中国特色的理论发展,哈佛几个大学的教授和国内教授认为乡镇企业是中国特色,是一个新理论的特色。这只是没有让私人企业很好的发展,所以这个就成为先进的东西。亚当斯密主张的市场发展起来之后,许多问题其实根本不是理论问题。

  陈平:

  我现在以林毅夫的问题为例说明这里面有理论的问题,林毅夫的长处就是要建立统一的理论,统一就要简单,问题简单到什么程度?资源配制最最起码的,如果把人力也看成资源你就只剩下一个了,这不是我提出来的。我要问你现在社会的发展、生物的演化是越来越多元呢?还是越来越趋同?除了赶超之外,还没有其他的?中国的发展是因为我们有钱学森等这样的教授,所以我们中国能够发现石油和人造卫星,现在中国人造卫星在世界上具有比较优势,现在印度成为软件最大的出口国,比美国成本就低很多。中国现在不光大量资本进来,还有像微软这样的公司进来,就是因为中国自身的劳力最便宜,这恰恰跟中国林毅夫讲的早期赶超政策有关系。

  提问:

  我最感兴趣是周其仁、张维迎提到制度方面的问题,我觉得中国可能在未来要面对这些问题,在社会里面拥有重大权力,一部分是各级的政府官员,另外一部分就是企业里面的老总,究竟有什么制度的改变和创新令他们更对社会负责任,更对他们股东、投资者包括银行的存款者负责任,而不是说随意的把股东的钱放到自己的口袋里面,然后股东的钱就亏掉了,或者把农民的地买过来,然后废掉。制度的两种人,手里握有两个力量的人,怎么为社会作出更大的贡献呢?

  提问:

  我来自清华大学,在民主和科学里面我们更加注重科学,所以我想问一个科学问题。中国过去25年的经济发展,到底在哪些方面有可能对我们经济学科发展作出贡献?如果按照其仁的说法,没有贡献,那我建议中心改称北京大学中国经济问题研究中心。

  提问:

  我来自上海,所以路上花的时间长,所以问一个问题。林毅夫和樊纲都说到,中国要发展制造业就是就业的问题,但是有一个基本的数据,从1995年到2002年,我们国家制造业的就业下降了1500万,另外海闻提到中国现在今后经济发展的一个障碍,是均贫富,但发展的障碍可能是贫富不均。现在一个很大的问题就是中国农村那么大的人口没有消费能力,樊纲说我们应该制造业产品输送到全世界,我认为应该先输送到中国农村,让农民提高收入。

  提问:

  我是南京农业大学的。我们现在讲经济发展和现代化的关系。从英国以来如果划分一二三产业的话,在发展的过程中都是生产结构和消费结构不一样,发达国家生产二、三产业的出口,生产结构超过消费结构,如果这样一种现代化的模式是不是能够放之四海而皆可,那么全球的消费结构和生产结构如何平衡?同时对新古典经济学也有一个挑战,我们劳动力市场能不能比较公平合理?

  提问:

  我想提人力资源的问题,我想把这个问题请林毅夫回答一下。我们如何说服我们的政府愿意为13亿人口教育投资,关于教育投资不足的问题争论了将近不止20年,但没有能够得到政府真正理解这个问题的严肃性,我想经济学家应该在这方面应该有令人信服的论证,可以会影响政府的决策。

  提问:

  电子差距和经济方面的差别怎么样,更重要,还是有什么看法?

  提问:

  我想请问一个办法,北京大学是不是在有效利用资源,还是在浪费资源,我说北京大学经济研究中心研究资源的配制和资源的产出,我说北京大学是不是再利用资源,还是在浪费资源,为什么这么提呢?因为我觉得中国至少资源是非常丰富的,包括人力资源,我们有13亿人口,土地960万平方公里,据我所知,北京大学办校100年以来,没有为中华人民共和国培养一批国家主席、军委主席,或诺贝尔奖的获得者。就连毛泽东都不是北大培养出来了,而是工作人员。

  陈平:

  由于时间的关系,有没有对某些关注的问题进行回应?

  樊纲:

  非常简单的三个问题。如果是浪费资源,价格不合理,就是制度问题。但中国的问题是人太多,现在制造业增长所需要的人又在减少,中国有这么多人,假如有7亿劳动力,我们说服务业能够创造更多的就业,我们拔出1个亿搞金融服务,再拔出1亿人搞高科技怎么样,再拔出一亿人搞这个,再拔出一亿人搞那个,还剩下3、4亿农民,刚进城不能当电脑工程师吧?如果我们再不做制造业,怎么创造这么多的就业呢?中国人太多,中国人得什么都做,从皮鞋到袜子,到导弹、飞船,到各种金融服务,这是中国将来的命运,这需要我们思考。第二个问题,我想多数的问题谈到很多都是制度问题,包括污染问题、环境问题等等,价格问题,还不仅这些,还包括金融体制这些问题都涉及到资源利用效率的问题,都涉及到我们是否真正有效利用了我们的资源,或者将资源成本转嫁给别人的问题。刚才讲政府怎么解决这个问题呢?一方面是市场竞争更加的充分,第二就是政府民主更加的充分。第三个问题就是能不能作出贡献的问题,我认为多多少少能够作出贡献,特别是制度转轨过程中,这是人类从来没有经历的大的历史进程,也许在一些理论问题上能够有新的贡献。谢谢!

  海闻:

  我觉得现在的问题不是贫富不均的问题,而是最底层的,有些人确实生活在非常低的生活线之下。这些人的生活绝对的改善,比想办法把富人拉下来更加重要。这是解决贫困的问题,不是解决贫富差距的问题。另外,我们经济研究中心不光研究中国问题,包括有些人,至少有这样的认识,在主流经济学上我们仍然可以成功,研究不仅仅是中国的问题,而是说我们整个经济学的贡献都是有可能的。而且我们不叫中国经济研究中心,我们叫在中国的经济研究中心。

  林毅夫:

  我来回答三个问题。一个是怎么样进行制度改革,解决银行、股票市场大家都会保护这些投资者的问题。问题并不是说中国政府的领导人和银行家能够做得到的。让不好的国有企业在股票市场上容易拿到廉价的资金,如果你把股票市场上发展这样定位的话,你绝对不敢。为什么国有银行呆坏帐这么高呢?就是因为银行要贷款给不好的国有企业,而这些国有企业又还不了。原因就是这一大批国有企业是有政策性负担,没有自生能力的。如果这些问题不解决,很多制度改革其实是没有用的。勉勉强强做的话,会造成一大批国有企业倒闭,造成社会紊乱。这就是我所讲的,必须釜底抽薪。另外教育那么重要,为什么中国政府老是做的那么不够呢?中国政府脑子里面有很多的赶超,想发展很大投入、技术很高的、资本很密集的,需要政府保护,这样政府有很多的事情就不能做,如果真正让政府的精力放在教育上,一定要把减负。在我的研究当中我在强调,一个国家的产业结构,一个国家的技术结构,是内生决定这个国家的要素瓶颈结构,要定位在要素瓶颈结构的提升,不要定位在产业结构的提升。在改革和转型当中,我们必须把自生能力的问题放到模型当中,主流经济学是在发达国家起来了,发展中国家没有自生能力的企业,那些理论是不解决这个问题的。因此简单用那个理论,就是我前面讲的一个陷阱,如果用外国的理论解决中国的实际或者其他发展中国家的实际,就会造成很大的紊乱。世界银行有一个经济学家有一个研究讲,60年代、70年代国家平均增长率是2.5%,70年代、80年代、90年代,按照现在主流经济学进行的改革,虽然进行改革,但在80年代、90年代平均增长速度是0,比前面还差,出现很多的危机,其中一个原因就是没有真正了解到发达国家很多的制度研究实际上是内生的。现在用这个模型硬套肯定会出现很多的问题。我们在研究当中发现主流经济学应该扩张,应该把自生能力概念放到主流经济学里面,这样才能推动中国社会的进步,中国社会的发展。谢谢!

  张维迎:

  我首先强调一点,我理解产权是人们的未来预期,这是产权的本质。从这一点上讲,任何随意的改变游戏规则,搅乱人们预期的做法,都是对产权的侵害。而不仅仅是你在物质上从人家那里拿了多少东西,不仅仅是大股东剥削小股东,宏观调控当中的处置,实际上也是在产生这些形态。因为你在宏观调控一采取之后,下面不能再给他贷款了。企业要注册不能再让你注册了,这本身也是一种产权的侵害。从这个意义上讲,要解决这些问题,还是我刚才第一个,对政府行为的限制。如果没有政府的帮忙,哪有那么厉害的大股东可以侵害到小股东的利益。如果对政府的行为不从制度上进行严格的限制,不能达到这一点的话,产权制度也不容易建立起来。没有宪政改革不可能有真正的产权制度,同时我还要强调一点,产权不仅仅是政府的事,也是一种文化。政府这么规定了,如果老百姓的行为当中没有形成产权遵守的习惯,那么我想也不是好的产权制度,现在一部分谈到大股东侵犯小股东。第二点,我想就是竞争的问题。如果没有竞争那么这个侵害也是很难避免的,如果没有竞争就变成掠夺。大家都谈到说分配,我不是研究分配的,但我想提一个问题,大家有人有兴趣的话,研究一下我们经济的全球化给收入分配的差距带来多大的影响,是正的还是负的。经济全球化一部分人变成国际市场定价,而另一部分人正好相反。全球化之后这两部分的差距就大大增加,所以我建议有兴趣的可以研究一下。

  周其仁:

  刚才易纲已经讲到我认为非常值得讨论的问题,但后来又转变了。一双鞋3美元、5美元出口,劳动收入低、环境、水污染,子孙后代等等,为什么3美元、5美元,如果高于3美元、5美元就出不去。能不能说因为水、因为人把成本提上来呢?提上来可以,这样就更没有竞争力了。成本里面两类,一类是所谓要素的成本,一类是把要素组织起来的代价。如果我们可以提高一些要素的报酬,包括自然资源、人,但是我们组织成本降低,就可以发挥有效的机制。鞋还是3、5美元出口,但这里面可以补偿水,补偿我们的人,可以给各方面做回报。但是需要一个有效的制度,为什么我关注这个制度的所在,因为是一脉相承。市场有很多能人,像我们刚才老总讲话很厉害,如果没有特殊政府的支持,市场力量管着他,你今天厉害,出一错招明天就找不到了。不能容你。但市场上制度上有一个变量很难处理,是什么理念呢?是强制力。这个强制力什么力量能够平衡让它上轨道?这是制度当中重点的重点,难点的难点。中国历史上没有,要么就农民起义,以暴治暴。没有强制力的组织进入法制的轨道。所以我非常觉得杨小凯非常好,他关注这个东西,而且跟技术成本放在一起。到底能否解释,解释意义到底有多大,其实不知道。

  陈平:

  今天上半段的会议到此结束!

  



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