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主持人王子恢说:各位网友大家下午好，感谢关注搜狐财经，同时感谢关注由搜狐财经独家发起的国企产权改革大讨论，我们今天非常高兴地请到两位经济学家刘纪鹏教授和张文魁研究员。今天研究主题是国企改革的规范性和公平性，请两位嘉宾跟我们网友打一个招呼。
刘纪鹏说:大家好，非常高兴跟大家就这个问题进行交流。希望能够通过这样的交流，把产权改革这样一个敏感的处于改革关键时刻的话题，与大家进行探讨，尽量取得一些共识，这样对我们的改革推进更加有利，谢谢大家。
张文魁说:各位网友下午好，我希望借这个机会，能够跟大家进行一个理性的讨论和良性的互动。谢谢大家。
国企改革不能回避产权问题
主持人王子恢说:中国国企产权改革进行到现在，已经成为中国经济发展绕不过的一道弯。许多学者认为这场大讨论，表明中国国企改革又一次处在关键时刻，但是并不能因此让改革减缓，终止甚至逆转，实际经过一段时间的争议，不同学者的观点已经从某种程度上达到共识，无论如何必须正视改革中的负面效应，具体而言，就是要正视国资流失，正视体制转轨进程中的职工权益保护与改革巨变中的社会公平，我们今天的聊天将就这些话题展开，欢迎广大网友向两位学者积极请教。
主持人王子恢说:这场大讨论中，关于产权问题，我们也注意到有一些经济学家发表了一些不同的声音，我们先谈一下这个问题，前一段时间海派经济学家十位教授发布一个学术声明，他们称将所有问题都集中在产权上是很危险的，我们也注意到国内主流经济学家，比如林毅夫先生就认为，国有企业最大的问题是政策性负担，只有先解决这个问题，才能谈国企产权改革，我们想问一下，刘教授和张老师你们对这个问题和这个观点的看法。
刘纪鹏说:我想我不太赞成这样的观点，因为所有制问题是中国在经历了1/4个世纪的经济改革之后，在市场经济的宏观运行机制的框架确立之后，微观经济主体必须做出结构性重组和调整的重大步骤。很难设想如果产权问题作为微观载体，企业组织形态的关键，如果不加以调整的话，市场经济进行商品生产和商品交换的主体就不能塑造出来。传统的计划和国有体制事实上是在公有制为主体的形态下，我们保留的是中央唯一主体论。
刘纪鹏说:这个问题在产权上我们很难设想一个所有者如何进行真正的市场经济的商品生产和交换。所以，国有企业在税收上跟政府之间扯不清楚，在上缴的利润和投资收益上目前也是含糊不清。同样，国企改革能不能成为真正的商品生产者，建立起现代的公司制度，第一块基石就是产权。如果说前20年我们可以在经营权上，在放权让利上做一些文章的话，那么我们在经历了20年的以宏观运行机制外围框架的市场基础基本建立之后.，在未来20年奔小康这样一个重要的改革第二阶段，必须重塑市场经济的微观主体，这就必须要在产权上进行突破。而产权的突破核心问题是对我们从1949年建国以来庞大的国有资产的存量体系进行重新的，按照现代股份制的模式去进行产权清晰化的重大战役的推进。数额高达几十万亿的国有资产存量的重新分配，这无异于就是一场革命，这场革命中我们把它叫做产权革命的机遇。同时也带来挑战。
刘纪鹏说:如何量化这样庞大的国有资产体系，俄罗斯有俄罗斯休克疗法式的砍掉老树重栽新树的做法，中国也有老树发新枝的做法。从目前来看，中国遵从的改革方法论是最重要的，这就是渐变稳步逐步推进。当然在这一过程中，我们必须在稳定中发展，必须兼顾公平和效率，但是市场经济改革的大方向，是要坚定不移的。所以从某种意义上说，继续回避产权问题，而把中国经济的症结仅仅归纳为一些政策性的社会负担是不够的。
刘纪鹏说:我们要抓住在市场经济框架确立之后，产权结构的调整，核心是企业微观组织和资本结构的重新量化和分配，以及在清晰化基础上通过股市这样的资本市场及流动性实现资源的优化配置。当然在量化的过程中，一套新的现代公司制度必须建立起来，包括职业经理人制度。
刘纪鹏说:但是，如果回避掉产权问题，仅仅在经营权上做文章，无论是过去我们经历的放权让利，还是那种试图于回避产权，仅仅通过经营权，经营者的选拔就能够解决中国所有制的“痼疾”，我想都是沙漠上的楼阁，都是不牢靠的，也是不现实的。这是我的回答。
张文魁说:我的看法很简单，产权改革不是万能的。没有产权改革是万万不能的。为什么这么讲？产权改革一个很重要的出发点就是要理顺政企关系，就是政府与企业之间的关系。我们以前也试图在不改产权的情况下来理顺政府与企业之间的关系，例如说来解决政策性的负担，来剥离企业办社会的职能，来解决政府干预企业的问题，以及企业吃政府大锅饭的问题，想理顺。
张文魁说:但是恰恰发觉理不顺，如果你不进行产权改革，这个政企关系就没法理顺，政府还是愿意手伸得长长的，去干预企业的事务。企业的话也好，他想你既然干预我，我有了问题，我去找市长，而不是找市场，我去找政府，我亏损了要你政府来承担，我长期资不抵债，我也没法破产，政府还得养着我，所以这些关系理不顺。包括林毅夫教授说的政策性负担问题，他重要的问题在于产权没有改革，所以政策性负担越来越重。
张文魁说:我们过去过去讲的放权让利，还有更早时候，80年代讲的硬化企业预算约束，理顺政企关系，都是想解决这些问题，但是发觉没有产权改革，这个关系理不顺，我们现在很多的负担，恰恰在那种情况下形成的。这里给你们一个数据，这是我在辽宁调查的，你们就可以知道这个政企关系不进行改革，他有多么的混乱。现在辽宁企业的不良贷款大概是1900亿，其中红头文件点盖的就有700多亿，红头文件点盖是什么意思？
张文魁说:政府发红头文件说一定给这个企业贷款，让他们能够过好年，过好中秋节，别闹事，让他们能够继续维持生产，我举这个例子活生生的例子，就是原来在那种旧体制下，你的关系是理不顺的。我们通俗地讲，政府与企业之间，这个脐带没法割断。所以导致企业政策性的负担不是越来越轻，而是越来越重。
张文魁说:所以我想在这种情况下，我们一定要进行产权改革，只有进行产权改革，才能够理顺政府与企业之间的关系，才能够使企业去找市场，而不是找市长。才能够使它在市场当中能够有生存的能力。这是我的一个最基本的看法。
必须正视国资流失问题
主持人王子恢说:也就是说当前的国企产权改革是中国经济发展的大势所趋，但是就现在目前看，国企产权改革之所以会引起争议，最主要的原因还在于改革的负面效应，那么我们想了解一下，当前国企改革的负面效应主要集中在哪些方面？
张文魁说:我们中国的改革它最开始其实带有一定的自发性，就跟我们农村的土地改革一样，他是由安徽的小岗村自发搞起来的，我们的国有企业改革的确它还是带有自发性，根本不是哪些人拍脑袋，事先搞一个什么方案，搞到现在。这种情况下，可能会出现一些混乱的现象、负面的东西。根据我的观察有这么几个方面。
张文魁说:第一，国资贱卖，大家通常说的你卖的便宜，所以导致国有资产流失了。第二，职工的合法权益得不到保证，比如在裁员的时候，在对职工进行身份转换的时候，他们的一些合法权益得不到保证，该补偿的标准，该补偿的不能按照标准拿到补偿，甚至下岗推向社会过多。第三，银行的合法权益得不到保证，那么通过改制逃废银行债务的的确还是有，当然现在抓的越来越严了。
张文魁说:第四，也有一些案例表示出来，通过改制进行金融诈骗，骗取银行贷款，或者改制由于它体制转轨引起很大的振荡，反而把原来能够正常运行的国有企业搞垮了，这也有，负面的东西主要集中在这四个方面。我想现在很多人反对的只是消除负面现象，而不是要停止改革，这跟我们一些经济学家不一样。重要的在于要规范改革，而且要使改革充满了更多的公平性。
主持人王子恢说:种种负面效应中，当前国资流失的问题，恐怕受到指责最多，如何看待当前国企改革进程中的国资流失问题？
刘纪鹏说:我想在这样一个重大的也是一个庞大系统工程的产权改革当中，由于中国的国有产权的变革方式是在走一条前人所没有走过的道路，所以正像文魁刚才提到的，我们现在就想试图设计一个能够绝对兼顾公平和效率的市场方案是不大可能的。所以还是要在探索中，摸索中前进。其次在这样一个庞大的系统改革中，必要的成本和学费我们是一定要交的，只不过我们希望把风险和改革的负面影响压到最低。那么在具体的数量上也就是把这种流失的资产降到最低。
刘纪鹏说:当然如何看待流失？这个概念本身尽管大家都在引用，但现实当中每个人却有不同的判断标准。比如说国有经济产权变革的大趋势，战略性重组可能就是国有经济的全面退出，那么在退出过程中，可能主要体现为卖掉这样一个概念，而在卖的过程中，我们又涉及到历史的，以及改革相关各方利益的总体协调问题。比如像企业的内部职工和经营者是不是作为长期以来创造庞大的国有资产财富的劳动者，是不是有优先的售让权。
刘纪鹏说:在这种转让当中是不是要兼顾到企业的经营者和职工在转变身份之后要给予某种形式的补偿。这种兼顾历史性的补偿和拿到市场上公开招标拍卖之间与市场定价之间是什么关系？以及由于我们的产权交易市场的培育并不健全，那么在初期的时候，由市场竞标拍卖，很多程度上还是在走一个形式。加上由于国有企业的所有者是政府，所以政府官员关心的问题和企业家要通过这次产权变革，实现自己对于产权的所有和代表职工利益之间，由于在探索时期都还存在巨大的盲区。
刘纪鹏说:所以，大家有时候谈，即使你在产权交易中心去招标，要挂牌三天，但是信息披露上的局限性我们还实现不了，包括在方式上，挂三天我可能就礼拜六挂，礼拜六、礼拜天也算一天，再加上礼拜一，实际第三天就撤掉了。在这样种种的措施下，事实上由于国有产权主体的不明确，在退出也就是卖光的这样一个背景下，政府和当地的国有企业往往是取得共识后再出让这笔产权当中，才能够实现地方的利益最大化和内部人利益的最大化。
刘纪鹏说:对于国有企业的所有者可能是13亿人民，这个意义来讲，可能外部人就会觉得有优势。所以，我们究竟在笼统谈流失这个概念，很容易使大家陷入争论不休的漩涡当中。因此，对于目前我们的核心是应该先把中国国有产权变革的基本路径以及方法论，包括国有资产的立法要明确下来。包括国有资产管理体系的建立，使得在这个转让过程中，要尽快地弥补漏洞，完善我们的产权转让体系。
刘纪鹏说:尽量在转让中从三级国资委所代表的出资人的自身利益、整体利益出发，能够做到公平以及转让的效率。因此，特别是在用工制度改革之后，国有企业的员工转变身份，原有企业的员工要不要和13亿人民处于一样对本企业一样的拥有地位，这是我们现在所看待MBO还是ESOP这样的职工持股计划，本企业人和外部人来看待转让过程中的不公平和负面影响问题可能都会得出不同的结论。
刘纪鹏说:因此，核心问题是要尽快完善国有资产管理的组织体系，使得有人负责转让，使得国有企业的持有者先清晰到位，然后制定规则，尽快立法，使得转让的过程中能够有章可循。
张文魁说:的确，刚才主持人讲了在国有企业产权改革的过程当中，受到指责最多的恐怕是国有资产流失的问题。一方面他受到指责很多，同时我也觉得这个争议是最大的。所谓有争议的话？就是大家对同样一个事情，有的人说有流失，有人说没有流失，这个争议是最大的。为什么争议会很大呢？这有两方面原因。一个方面国有资产流失本身他难以测度，难以测量出来，不像你可以拿一把尺子量这个桌子到底有多长，他难以测度，这是一个争议。
张文魁说:第二个国有企业产权改革其实在改革的同时也是一个利益的结清，把过去好多没有清楚的利益结清楚，一定要结清，把过去该给我补偿的，该欠谁的，都结清了，这两个事情搅合在一起引起很多的争议，我想我们对于第一个问题难以测度这个事情，关键是一个测度标准的问题，我们现在要防止拿计划经济的标准在市场经济这个条件下测度国有资产是否流失，比如完全拿会计上的净资产，这样可能就有难度。
张文魁说:当然可能这方面有风险，但是我觉得这个测度标准，如果是完全拿计划经济形成下的会计制度和积累的资产来测度，高于净资产就没有损失、没有流失，低于净资产就有流失，那恐怕不行，不能按照这个标准。实际很多资产转让的时候，高于净资产还是流失，他真实的市场价值，远远高于净资产。上市公司的国有股，重庆啤酒他们卖的价格比净资产要高好几倍。这是一个标准问题。
张文魁说:第二个在国有企业产权改革过程中存在一个利益结清的问题，比如与职工之间的利益要结清楚，把他的身份要转换，存在一个补偿问题，他的社保要并轨，还要一大笔社保费用，要打到社会保障局去。以前我们没有社保，没有基金化的社会保障制度，没有一个单独的积累，都稀里糊涂全在国有资产里头，所以你要把它打到社会保障部门去。
张文魁说:另外由于一些企业家在对本企业资产形成过程中的确做出很大贡献，特别一些企业的创业者、创始人，或者有些企业家他把一个很小的企业做得很大，像张瑞敏这样的，把海尔一个街道企业做成这么大的企业，他对这个企业的资产形成做了很大贡献。地方政府也愿意给他们做一些补偿，在股权方面做一些补偿。
张文魁说:为什么呢？因为他们以前长期以来，20年来拿的是计划经济下的工资，拿的是平均主义下的工资，我们不承认他们的贡献不行，而且地方政府本企业都认可、都承认，他们的利益要结清。这种情况下的确有很多争论。我想怎么解决呢？第一个解决方案，标准问题，我觉得国资转让的公开性、竞争性应该是努力的标准。
张文魁说:只要他是真正的公开性、竞争性的程序，通过这样一个程序来转让国有资产我们就不应该认为他是国有资产流失，哪怕他的成交价低于会计上的净资产，也不要认为他是有流失，这是唯一的标准。第二个问题，利益结清的时候，怎么把职工的利益、企业家的利益、银行的利益都结清呢？
张文魁说:地方上有很多这样的文件，我们关键是按照文件来办事，同时也存在谈判协调的问题，比如对企业家应该有多大优惠性的购股计划，地方政府应该多方权衡，全面考虑。只要职工代表大会认可，地方政府它作为本级国有资产直接的监管人他认可，我想也是可以接受的。
必须以公开交易破除暗箱操作
主持人王子恢说:当前以国退民进为标志的国企产权改革，实现形式也是多样性，有的企业就是企业之间这样一种并购，有的是以内部职工为主的这样一种股权改革，有的在股份制完成的基础上推行了MBO，在许许多多的形式之中，你们认为哪种方式是争议最大的，也是存在问题最多的？
刘纪鹏说:我觉得争议最大的可能还是在于经营者，包括特别是MBO方式，在国有资产量化当中的分配。从目前来看，国企改革产权的量化和改制的方案大部分都是经营者制定的。员工由于合同制的推广以及不可能全都参与这样的改革方案，所以就出现了前一段大家所深恶痛绝的像经营者自买自卖，当然在这个问题上也有两个原因。一是上市的国有企业本身在国有股的退出和减持当中，企业的经营者以什么方式获得。
刘纪鹏说:因为这个问题涉及到不能流动的国家股的转让价格，而这个价格对今后以高价入市，解决股权分置问题的流通股是有一定的影响。所以受到了股民的强烈抵制和反对。我本人也写过一篇文章，就是要堵住四个管涌，其中管涌之一，是国家股以MBO的方式向经营者转让。第二种是非上市的国有企业在退出当中，股权的拍卖或者转让，其中核心问题也是经营者上，直接利用权利体现自己产权转让的收益和利益的就是经营者。
刘纪鹏说:从俄罗斯的改革来看，主要是经营者这个环节出了问题，因为俄罗斯的私人大亨敢跟政府叫板，这些大亨怎么形成的？主要是西方经济学家，包括哈佛大学的“萨斯”，开的休克疗法的药方当中，先化后补，先搞全面私有化的进程当中构造了一大批存量造就出来的私人大亨，惊人的是，这些私人大亨竟然有2/3是国有企业的厂长、经营者和政府官员。改革最危险，最容易出问题的环节也是这个环节。
刘纪鹏说:当然在这个转让当中，一方面是国家产权转让退出的政策，你的倾向、倾斜性，是想尽快培育一批大亨出来，或者你的金融、石油、石化全部向私人转让，还是有步骤的、有序的、公平的退出。这里刚才文魁提到关于流失的判断标准问题，这一点我也很赞成。其实一方面流失与否的判断标志在于信息的披露，这些人如果造成大家深恶痛绝的流失和腐败，一定在黑幕交易，一定在信息不充分披露的条件下，他才有这样的一个寻租的可能。
刘纪鹏说:第二点，关于价格问题，其实刚才文魁说我赞成净资产价，这点我认识并不一致。在国家股减持当中，我提出净资产定价这有一个历史背景，因为我们现在没有市场，而且在国家股减持这个唯一的股市市场当中，在五年以前的国家股减持的争论当中，是第五条减持办法试图用市价减持。2001年5月2000多点的市价使得大家感觉接受不了。
刘纪鹏说:这种背景下我们参照了过去财政部主导的产权转让当中，由于市场的不完善，加上大量的转让初期是以低于净资产价格转让所以提出了转让以不低于净资产价为标准这有国家的几个文件明确的。但是严格来说，如果信息能够公开披露，如果市场体系健全，应该以真实的净价的这种市场价格为最合理的转让价。因为大家都喜欢这块资产，大家就来净价了，出得高的按照价格优先的原则优先得到，这样大家都服气。
刘纪鹏说:所以如果谈到国资转让中最危险的方式，我想主要是我们应该在健全的市场和法规体系以及信息的充分披露条件下，我们的经营者如果需要拿到一部分产权，应该是拿在明面上。如果他们做出了贡献，对企业的发展有功，为什么不可以奖励他们一部分，政府作为大股东，为什么不可以公开的，大张旗鼓奖励他们一部分产权呢，何必要逼得他们偷偷拿呢，或者在转让当中依靠种种不合法，信息披露不充分的手段获得这部分产权，又给自己造成很大风险呢。
刘纪鹏说:所以看到我们一个个优秀企业家，在产权改革这样一个革命性的挑战中，有的倒下了，我们非常痛心。其实这里不完全是他们个人的品质问题，很大程度上也跟我们的国有产权制度不完善，转让的体系没有公开大张旗鼓地给他们，和他们的贡献相匹配的这种产权的配置有关。所以，今天我们在讨论国有资产流失和大家种种深恶痛绝的这种现象的时候，我们不能够仅仅看到企业家的个人品质问题。还应该看到我们制度性的因素问题。为什么59现象、夕阳飞现象会成为如此普遍的现象。
刘纪鹏说:如果是一个普遍存在的现象，就必须要从制度上进行反思，才能真正地避免国有资产流失以及相附带的像59、夕阳飞这样的现象。
张文魁说:关于哪一种方式问题最多的，也是大家很关心的一个问题。我曾经把国有企业改制大概分为两种形式，一类是内部型改制，一类是外部型改制，所谓内部型改制就是把企业卖给内部的员工或者是管理层。外部型的改制就是卖给外部的战略投资者包括外商、民营企业，都可以。现在可能大家指责比较多的是内部型改制。我想来判断哪一种形式问题多呢？大家可以从两个角度来判断，一个是从公平性的角度，一个是从效率的角度。
张文魁说:所谓从公平性的角度就是说哪一种形式它可能最不公平，最容易暗箱操作，总容易侵吞国有资产，这种形式最容易出现暗箱操作，侵吞国有资产的话，这种公平性的方式是不好的。效率角度是哪个改革之后最能提高企业的效益。因为改制之后应该形成比较良好的公司治理，他才可以使企业越搞越好，才能够提高企业的效率，而不是说你把产权改了之后，他自然就能提高效率，不是的，他有公司治理的问题。
张文魁说:他有点像左手跟右手的交易，以前就是内部人控制，现在你叫他改制，他可能比较容易像左手卖给右手，比较容易操纵资产评估，做价，它的成交过程以及以后价款的支付，所以大家认为问题比较多，这方面我想国务院国资委出台一些文件，都要求公开竞争，哪怕你是MBO也得公开竞标，不能自己出方案卖给自己。从效率的角度，大企业和小企业不一样，我倒不太主张像俄罗斯那样的一下子非常分散的引入很多股东，分散的股东很多，这样的话对改善公司治理，提高企业效率并不是很容易。
张文魁说:像美国的股权非常分散，可能美国有一个非常强大的证券监管体系和法律制度来约束，在中国这个难度更大。所以从这个角度来说，我倒觉得股东人数少，比股东人数多，在改制的初期可能更好一点。从这个角度来说，我不太主张全员的持股，内部人全员持股。如果是内部型改制，我觉得暗标比全员持股还要好一些，这是从效率的角度来说。即使暗标也要避免左手跟右手的操作，公平性方面堵住他的一些漏洞，这样可以使他既有公平又有效益。
产权改革就是要消除旧体制巨大的不公平
网友：请问张文魁先生，您对国企改制暗箱操作导致社会不公平，对社会的影响如何估计？
张文魁说:谢谢提这个问题，说实在由搜狐网发起的国企产权改革大讨论，现在让更多人关注公平性的问题，我想这是一个可喜的变化。我们以前争论是不是要改？现在我想大家更多的关心是如何改才能改得更好，更公平。我很乐意回答这个网友的提问。我想指出第一点，国企不改革，不进行产权改革，低效率的生存其实是最大的不公平，你首先要认清这一点。
张文魁说:我在前面讲到了，我们不进行产权改革他政企关系理不清，政府与企业之间这种脐带永远没法割断，他是国有企业低效率的生存，一方面效率很低，同时他也不能退出市场，长期生存，哪怕长期生存也要给他输血，长期资不抵债，还不能破产。现在我们四大国有银行几万亿的不良资产哪儿来的？大部分是国有企业产生的不良贷款。早些四大国有银行向国有企业剥离上万亿不良资产，债转股四五千亿，也是国有企业产生的。
张文魁说:债务一笔勾销了，这是谁在补贴？是国家在补贴国有企业，一家补上万亿的补贴，国家是谁的？最后都是拿纳税人的钱，拿储户的钱，如果你有通货膨胀，银行的储户有损失，纪鹏是股市专家，我们以前在上市的时候，上市公司再融资，对国有企业多少有些倾斜，拿股民的钱补贴国有企业。这个补贴不是一点点，而是上万亿的补贴。这恰恰是最大的不公平，我们进行产权改革就是要消除过去旧体制带来巨大的不公平。
张文魁说:当然新体制它可能也有不公平，我们不能因为旧体制有公平就为新体制带来不公平辩护，这个也不好。我们要消除新体制带来的不公平，如何消除？就是我刚才讲的，我们一定要坚持国有股，国有产权转让这种公开性、竞争性这样一个程序，使它能够避免暗箱操作，这样的话，我想能够在很大程度上来避免国有资产流失，这是第一个方面。第二个方面，国有股转让现在即使有了公开性的程序，卖价并不低，收回来的钱怎么花，这是一个重大的问题。
张文魁说:第二个方面，国有股转让现在即使有了公开性的程序，卖价并不低，收回来的钱怎么花，这是一个重大的问题。讲公平性两点，一个是卖的时候有没有国有资产流失。另外卖了这个钱是不是瞎花，是不是被少数人花掉了，这个是很重要的。第一点可以通过公开性的程序来解决。
张文魁说:第二点我们一定要，我原来也强调，要制定一个办法，国有股转让收入的使用办法，让国有股卖出一个好价之后，这个钱能够花到真正是老百姓，能够给老百姓带来福利这个事情上。比如补充社会保障资金的不足。另外偿还银行贷款，银行贷款还不了，最后的烂帐出现，也是老百姓的损失。当然这个款除了支付改制成本之外，职工转换身份，社保等等，他有改制成本。另外主要是偿还银行的贷款和补充社保资金不足及这样这个钱真正花在老百姓身上是公平的。
张文魁说:这两点解决好之后，我们应该说基本上避免了国有企业产权改革出现的不公平问题。
网友：请问您说海尔张瑞敏有贡献，该得奖励，以他现在的收入和全国人民比，和九亿农民比，这样的收益对他们公平吗？他们这样的收益对我们的国防科技战线那些献完青春献儿孙的两弹元勋比公道不公道？
张文魁说:非常感谢这位网友提出这么厉害的问题。我想先我们不把张瑞敏跟那些两弹元勋和国防战线的科技工作者比。因为我也非常尊敬两弹元勋和国防战线科技工作者他们为国家做出非常大的贡献。
张文魁说:国家一方面给他们很大的荣誉，一方面给他们应有的报偿和奖励，不能因为我们对这些人的报偿里奖励不足，就来影响对企业家应有的报偿和奖励，我们有时候是心有余而力不足。关于张瑞敏，我只是举一个例子，张瑞敏这样的人，在过去我们20多年当中还是有一批这样的人，张瑞敏、李东生，还有别的企业家，都把一个企业从零，都是把企业从小做到大，他们的贡献是不小的，我们应该承认人与人之间的贡献是有差别的，承认人与人之间有差别、贡献有大小。
张文魁说:这个问题上我们能客观地承认这个事实，那么我们想对这些做出巨大贡献的企业家有适当的优惠性补充计划是可以接受的。说实在的，我们现在一些企业高管人员它的它的年薪和报酬跟普通的职工差距是比较大的，但是十年前、二十年是很小的，现在我们差距十倍，那时候就两三倍，那么我们承认他们的贡献，对他们的贡献给予适当的报偿和奖励是可以的。
张文魁说:我想这个即使在国外你看看像杰克威尔奇这样的人，他的年综合收入可能上亿美元，除了年薪之外还有很多期权，兑现之后都有很大的收入，上千万美元非常多。美国一般的职员工资才几万美元，他们的收入差距不是三倍，也不是十倍，也不是一百倍，而是更大。当然我们不主张中国企业高管与普通职工和普通的民众有那么大的差距。但是根据实际情况来给企业高管一些历史贡献，做出报偿和制定比较合适的激励性计划，这是真正的跟市场经济接轨。
网友：刘教授回答一下，能不能举几个例子，因国有企业改制国有资产增值了，这样的例子多不多？我可以举出上百个例子，因为国有企业改制导致国有资产流失。
主持人王子恢说:当前的国有企业改制是不是成功的案例少，失败的案例多，您怎么看？
刘纪鹏说:我觉得不能这么说。事实上国企改革改制成功的例子应该说是很多的，也有很多种类型。你比如说独资形态的国有企业，像股份制形态的企业改制之后，效率普遍都提高了，一个是从局部的例子上看有很多。比如像长虹，甚至像海尔这样的，传统意义也是国有公有企业，都焕发出巨大的青春活力，这个发展是和他的改制分不开的。当然你说现在有没有通过股份制改造，把国有股份量化到私人头上去这样的例子，这样的例子目前还没有。
刘纪鹏说:因为他不仅要完成国有向经营者个人的产权转让，而且他还实现上市，这种例子我的印象。因为我们在这方面是很谨慎的。但是如果笼统地提国有企业改制后成功的例子，我想从总体上看目前我们国家真正国有经济发挥主导作用或者创造巨大利润和财源都是这些已经实现改制的，像中石油、中石化、宝钢、武钢这样的国有企业。
刘纪鹏说:因此，我想改制的模式可能有很多种，我不知道这位网友要问的问题是不是我回答的。因为他提到的是举出几个国有企业改制成功的例子，所以我想可能，我的回答可能只能是这样。
网友：昨天还是国有企业的领导，一夜之间变成千万、亿万富翁，而企业广大的职工则由原来的主人变成了打工者，这样的改革公平吗？
张文魁说:这个问题很尖锐，这也恰恰是现在国有企业产权改革引起很多不满情绪的一个重要原因。这样来看，其实这个问题是两个问题。如果是大家一人都分一份，你就说好，这是第一个问题。如果我们大家一人都分一份，这个就没问题了，还是说我们维持原来那个旧的传统的国有体制，大家更满足。
张文魁说:所以我想这是两个不同的问题。其实我想很多在国有企业产权改革的过程中，反对的可能是这种不公平。他其实并不愿意留恋过去那种传统的旧体制，因为在那种旧体制下虽然是安逸，但是总有一天，由于其它所有制的企业越来越多，总有一天会被挤得走投无路。像东北很多国有企业，十年前、五年前不想改，随着竞争越来越激烈，现在想改，连资产支付改制成本都没有了。我想大家是不愿意留恋那个体制了。
张文魁说:至于公平性的问题，是不是大家就希望每人分一份？我前面已经讲到了，如果是国资出售的过程能够真正的实现公开性、竞争性。那么别人有人成了亿万富翁，那也没有关系。为什么呢？因为这个公开性、竞争性能够避免暗箱操作，能够避免国资贱卖，他能够出那么多钱买国资是可以的。我们要避免什么呢？
张文魁说:他没有那么多钱，他又想来买这么多资产，那么我们现在国务院国资委关于规范国有企业改制工作的意见已经讲出来了，已经做了明确规定，改制你要买国有资产，一年内要把钱付清，第一次付款要付30％，这还是讲一般企业。如果是上市公司国有股转让，一次要把现款全部打过来，这样就能够堵住一些漏洞。只要谁有钱，你能够按时把钱交清，你哪怕是亿万富翁也没有关系。
张文魁说:如果你没有钱，你靠暗箱操作，压低这个资产的定价，来取得这个国有资产，自己变成亿万富翁，或者是你钱三年、五年、十年也交不清楚，这样不行，这样的人变成亿万富翁，我想我们应该查处他。
刘纪鹏说:这个问题提的很大，当前在东西方两种体制共融于市场经济之后，也存在着两个现象。一个是资本对劳动的剥削，另一个现象，特别是在现代公司制度下，又存在着劳动对资本的压榨。因此，我们用传统的主人还是打工者来看这个问题，必须用与时俱进的看法来讲。过去都说你是国家的主人，可是你感觉到你是主人了吗？但是今天你是打工者，你是实实在在地感受到了，它没有一个现实和理顺相违背的这样一个现象。
刘纪鹏说:因此，我想这是市场经济改革的大趋势，改革的大趋势还出现了第二个现象，就是高级打工者对资本的无情压榨。你看看，从中国的银广厦，以及到美国的安然，资本被劳动所压迫的现象比比皆是，这也是现在公司治理的一个原因。我们这次产权改革的一个争论不是也在于如何制约保姆当家，如何制约保姆对主人的这种欺辱。但是保姆当家没有办法，这是现代企业的大趋势。
刘纪鹏说:所以我要跟这位网友提到的是大势所趋，识时务者为俊杰，我们唯一要做到的就是要做高级打工者，要奋发向上，最终你如果成为高级打工者，成为经理人，尽管你是一个打工者，但是由于主人多元分散且流动，这就是他们市场经济的现代企业制度，事实上你是真正的主人。当有一百个主人只有一个保姆的时候，可能就是保姆当这个家。所以我说，要有志气，把你现在名义上的主人实际上是打工者的这种痛苦，要转化为今后你名义上是打工者，实际上你可能是主人这样一个各方面才华的培养和提高。
想拿铁饭碗的“权益”不能再保护了
主持人王子恢说:现在国企改革过程中，职工的权益保护问题大家也非常关心，如果现在有一个国有企业里的下岗职工站在两位专家面前，他会跟您说，你们认为国有企业的改革过程中，如何保障我们这些职工的利益，实际中国好多地方也出现过许多这样非常普遍的一些现象，国有企业改制了，但是大量的职工可能被淡忘，他们没有收入来源，甚至没有社会保障，这种问题如何去看待？
张文魁说:我说句话可能要刺激网友的话。我认为在计划经济下和传统的国有体制下，我们国有企业职工的利益是过渡保护的。我抢着来回答，我这个话要挨骂，人家要骂我，要刺激网友。有谁讲过，现在来保护那些农民的利益？这么强调呢。虽然我们也很重视“三农”问题，但是我们没有从这么高的角度来提保护农民的利益。职工再怎么样，还有人管，而农村的农民其实他们对国有资产的贡献是很大的。
张文魁说:当时在改革开放前，通过剪刀差的方式向工业和城市转移达到几千亿，那时候几千亿不得了。那么改革开放之后，通过土地的价差向城市和国有企业转移几万亿，我们现在的国有资产有相当大的一部分是来自于农民的贡献。我们有谁去在国有企业改革的时候保护他们的利益呢？他们根本找不到工作，甚至在偏远的地方，我知道在我们的家乡有些农民得的并不是致命的病，他们就等死，他们没有钱治。有谁说给他们建立一个医疗保障体系，像城里人一样呢。
张文魁说:而我们城里职工，现在讲保护的问题，是不说治病的问题，而是说我还要这个铁饭碗，不能让我下岗。我觉得如果按照计划经济或者传统体制下的观念，那种标准来保护职工的利益这是不行的，是接受不了的。我们国有企业改革，我刚才讲到目的一方面是要理顺国家和企业之间的关系，要割断国家与企业之间的脐带。
张文魁说:另一方面也要理顺企业和职工之间的关系，要割断企业和职工之间的脐带，让职工不能吃企业的大锅饭，企业也不能吃国家的大锅饭，很多人不愿意这样讲，我是直来直去，其实就要这样做。如果要保护职工的合法权益，你要拿铁饭碗这种方式保护他的合法权益，恰恰相反，我们不能这么保护他的权益，我们要打破铁饭碗。我这里也不是说不保护职工的合法权益，一定要保护，怎么保护？
张文魁说:一方面要转换身份的时候要补偿，另一方面要建立比较完备的社会保障体制，包括养老、失业、医疗保险，让你老了有养老金，失业之后能拿失业救济金，还不行有低保，生病有医疗保险。我想保证他们的合法权益只能从这些方面保障，同时我们政府应该加强对下岗职工再就业的工作，推进这个工作，包括再就业的培训，包括下岗职工创业给予税收方面的优惠政策，我想国家越来越重视这个事情。
张文魁说:总之我一句话，如果想以铁饭碗的形式保障他们的权益，我想这是不可能的，只能靠给补偿，身份转换给补偿，建立比较完备的社保体制，同时加强再就业工程，包括对他们的创业进行税收优惠。
刘纪鹏说:这个问题，是一个不小的问题，也是让我们的国有企业职工困惑的问题。平等和效率这是一个社会进步和发展巨大的交替。但是，效率主要是通过企业来体现的。而公平一定是要通过一个国家的政策来完成的。包括你不能让这个社会里边的失业，从企业的角度要裁员，要打破铁饭碗，不然就没有竞争力。要改制去上市，人家一定要看你的冗员，你的净资产，你的利益体现在传统企业办社会，这些负担能不能消除。
刘纪鹏说:但是这些负担，现在是负担，历史上我们的员工为几十万亿的国有资产做出巨大贡献，所以国家现有的政策应该尽快完善下岗工人的失业救济保障以及再就业安置的培训，以及创业的中小企业的融资，一系列政策的扶持。这个政策国家不是从简单的效率角度去解决下岗工人的问题，而是从公平的角度，你就应该花这笔钱去投入。因为你现在花的这笔钱是通过企业创造效率提高税收得到的，和历史存量来完成的。
刘纪鹏说:今天你应该取之于民用之于民，同时这也是保持社会稳定的一个重要措施。当然在这里边我们还是这句话，现在我们很多职工下岗，这里边如果确实是个人能力不行大家服气，但是现在很多是由于政策造成的，由于时运不佳，我没有获得这样的机遇造成的。因此，我们就需要一方面创造一个公平竞争的环境，减少腐败，另一方面对于我们每一个具体的工人阶级来说，也应该成为强者。
刘纪鹏说:其实，简单的像早期俄罗斯那样平均量化持股，他们第一步私有化是这么做的。但是很快这些资本就迅速的向一些富翁手里积聚了，为什么？因为他能力强，当然他也有各种各样的关系。另一方面这里边确实表现了一个，今天的改革简单的像貌似平等，每个人按工龄量化一部分股权，好象做到了平等。但是很快，只要你搞市场经济，你的竞争力弱，很快你就会丧失这部分股权。
刘纪鹏说:而国家又不可能用革命的手段，强制的手段，剥夺那些有能力、高效率人手里的财富。这样我们就又退回去了。所以，核心问题是在解决公平和效率之间，我们分清楚哪些是政府和国家要承担的，而哪些是我们要鼓励我们的企业和企业家做大做强，必须要从效率出发来实现的。你过于平均，我们的企业就最后都变成了大家回到贫穷的社会主义时代去了，没有真正的企业。
社会贫富分化与国企产权改革不必然相关
主持人王子恢说:我们也注意到这次国企产权改革大讨论过程中，有学者已经提出我们必须要正视国企产权改革中的权力资本化的现象，同时我们也注意到随着改革开放进程的推进，中国社会贫富分化正在加剧，现在有一些报告说，中国的社会阶层正在产生新的分化，我们想了解一下，两位学者你们认为中国现在出现的这种社会贫富分化的现象，与正在进行的国企产权改革之间是否存在着必然联系？
张文魁说:我想第一从权利资本化的问题，我们是坚决反对的，我们应该尽量避免这个事情。当然这个方面需要我们各方面一起来努力，包括舆论也来努力，来防止这种事情。同时，我想有些学者已经指出了，要进行宪政方面的改革，要推进法制进程，这样才能防止权利资本化。这方面不完全是经济改革的问题，还涉及到其它领域的改革，这里不多讲了。
张文魁说:关于社会分化的问题，的确与国有企业产权改革有一定的关系，当然并不完全是国有企业产权改革带来的，这个跟俄罗斯不完全一样。我们在国有产权改革之前，80年代初有万元户，80年代末、90年代初出现很多个体户和民营企业家等等。我们现在有好多民营企业家，包括上福布斯榜的，他并没有收购国有企业，他也没有靠侵吞国有资产积累财富。
张文魁说:我想不能把所有的富人阶层或者老板阶层都认为是靠侵吞国有资产，或者是靠从打通市长、市委书记的关系低价获得国有资产积累财富的，这个看法还是不对的。这是一个方面。第二个方面，的确有一批人，包括民营企业和企业管理层，他们在国有企业改制的过程中，国有企业产权改革的过程中积累了财富，我也碰到好多人，他们原来就是一个企业的厂长、总经理，由于产权改革他们积累了财富，对这样一批人我想要一分为二地分析。
张文魁说:如果他们的确是靠左手卖给右手，靠腐败，靠打通关节，或者靠做手脚，暗箱操作来侵吞了国有资产，那就要查处他们，这个一定要查处。事实上现在也有一些这样的人被揭露出来，也正在受到法律的制裁，我们媒体揭露出来，这就是媒体做的很大贡献，现在有关部门也在介入这个事情。还有别的类似的事情，我想一定要查处。如果他们不是靠侵吞国有资产积累的财富，而是抓住了这个机遇盘活国有资产建立财富，我想我们不应该仇富，我们真的不应该仇富。
张文魁说:我跟很多这样的人接受，我心里也有很强烈的反差，大家能力差不多，我学历比别人高，我的年轻还比他们大，他为什么那么年轻，也没有读过什么书，他并购一个国有资产，盘活了，他成为千万富翁、亿万富翁，我心里也有落差。但是我们应该平心静气看这个事。他们靠抓住机遇盘活国有企业建立财富的，我们不应该仇富，我们应该祝福他们。为什么祝福他们？他们盘活国有企业，建立个人财富的同时，也救活了这个企业，解决很多人就业，给国家交了税，对这个事情总的来说应该一分为二地看。
张文魁说:关于和国有产权有没有必然联系的问题，坦率地讲，中国产权改革的模式跟俄罗斯不一样，你只要看富起来的人，他们是不是国有企业的厂长或者政府官员，像俄罗斯2/3是这样的背景，还是民营企业家，个体户，下海很多年的人，他们通过市场经济和计划经济转轨时期，像房地产开发，股票市场新经，外贸，金融等等这里寻找市场的机遇，以及双轨制之间的各种关系资源致富，包括国债，很多人说早期有炒国债有人致富，股票有人致富，房地产有人致富。
张文魁说:这些资源都是我们市场化进程当中开发出的一些新的市场商品品种当中形成的这种资源。而国有企业的产权问题，严格从中国改革来说，这些人的致富也好，发财也好，真正从国有企业产权出发，目前我想和俄罗斯不一样，没有一个主要是靠国有产权致富的这样一个进程。因为中国的国有企业产权的主力部队还没有改，你也知道，尽管有1300家上市公司当中先动了，其中有80％都是国有企业，但是存量部分都没有转让，没有流动。
张文魁说:而且我们是老树发新芽，老树不动，发新的增量形成的。而且中国的国有资产类型也是这样，我们分为资源性的国有资产，经营性国有资产和行政事业及政府所拥有的国有资产，还有国防的国有资产，这样几种类型。经营国有产权这一定指经营性的国有资产。比如我们一些资源性的，比如土地，我们国有资产现在的数量大约是12万亿左右，其中经营性的7.8万亿，非经营性的是4.1万亿，大概是这样一个数额。
张文魁说:但是资源性的国有资产比如土地，人们保守的估计还有30万亿左右，这类的国有资产由于中国土地的私有化并没有推进，产权都是有期限的，所以这部分资源，炒房地产的可能就发家了。
张文魁说:但是这部分严格说和国有企业产权改革没有必然联系，他可能通过新市场形成开拓过程中其它的一些敢于冒险、敢于开拓，敢于利用各种关系，这里也有合法，也有非法，以及动态看、今天看，当时看可能非法，以后看可能又合法种种原因致富起来的，这个和国有产权的变革中间应该说并没有一个主要的联系。
中国经济改革必须要兼顾公平了
主持人王子恢说:两位学者，你们认为中国经济到现在，是否已经到了一个必须要兼顾公平的时期？
张文魁说:是这样的。实际上我刚才已经讲到了，国有产权改革讨论，越来越多的人并不是反对产权改革，并不是要不要改，而是怎么改？那就反对我们对公平性的重视。我想形成一个舆论的氛围，我们一方面要讲效率，同时要兼顾公平，我想这是一个好事。因为，毕竟中国是一个十几亿人口的大国，在剧烈的变动当中，贫富差距、阶层分化也是越来越厉害，出现了一些弱势人群，我们怎么样能够兼顾公平，的确是我们，无论是政府还是学者都应该考虑的问题。
张文魁说:我想中国的确存在一些不公平的事情，我这里给他的一个数字，也是不久前我看媒体，看一些研究材料报道的一个数字，中国社会科学院社会学研究所他们做了一个研究，说现在干部的子女当干部的比例，是普通老百姓的两倍。也就是干部的子女更容易当干部，大家舆论哗然，这个东西真是不公平，真是龙生龙、凤生凤。但是后来人家说了，在改革开放之前，这个比例是什么呢？是四，而不是二。
张文魁说:所以我想总的来说，如果我们真的能够抛开情绪，能够冷静地考察20多年改革的历程，应该说我们改革不是比以前更不公平了，而是更公平了，我真的这么想。像我们坐在这里的人，我不知道纪鹏什么出身，我是农民。如果没有改革开放，我们不可能有上大学的机会，还有浙江很多老板，千万富翁、亿万富翁，改革开放之前，无论是南存辉还是什么人，他还是泥腿子，他要做点生意，都是资本主义尾巴要割掉。现在很多学者，官员，企业家，他们其实都是靠自己打拼出来的。
张文魁说:所以总体我的判断，改革开放应该不是造成更多的社会不公平，而是更多的社会公平。当然贫富差距更大了，那时候他的社会不公平，不是体现在贫富差距上，大家都没有钱，是一个贫穷的社会。而是体现在你有当兵的机会，你有入党的机会，你有当官的机会，你享受到很多福利待遇，别的人没有。
张文魁说:现在他什么东西都财富化了，所以从财富来说，财富差距更大了，他觉得有更多的社会不公了，其实我觉得比那个时候机会更均等一些，当然结果更加不均等一些，就是我刚才说的，五个手指头就是不一样长，就是有些人能力强，有些人能力弱，有些人会抓机遇，有些人不会抓机遇。当然我说这个话也会挨骂，但是我们一定要承认差别。
张文魁说:我想讲的公平性更多是讲机会要均等，机会要公平，而不是讲结果，大家家里的财富一样多，都是十万富翁，或者是五万富翁，五万块钱存款，两万块存款，而不是允许有人成为亿万富翁，我想不是这样的。
刘纪鹏说:我想在这儿补充一句。其实公平和效率这是一个对立统一体，不仅仅是现在要兼顾公平，改革之初开始就必须考虑到公平的问题，这就是我们说的市场经济你还要考虑到共同富裕，让一部分人先富起来和后富的人之间的关系。但是，我要特别强调的是当前中国正在进入产权革命，这就是涉及到存量几十万亿国有财产的这种清晰化和量化的问题。
刘纪鹏说:因为，只有这样做才能和流动性、市场经济相适应。这个时期，特别是对这部分存量财富已经形成的财产，如何量化，必须考虑公平，必须考虑社会的稳定。其实，所谓公平我想比如说公开，只有公开才有公平，只有公平才有效率，这又是一个对立统一的。这里我想补充一句，刚才提到富起来的人是不是和国有产权改革有关？我想我的结论是没有主要的关系，但是个别的例子是有的。
刘纪鹏说:比如说像TCL这次它的企业家，人们测算了一下他的财富一下几十个亿，我想这个例子他的富肯定和产权改革就有很大关系。当然对这个现象一方面涉及到国有，另一方面涉及到上市公司两种股权分置的解决，这个问题可能还应该在充分考虑的基础上实现为宜。
国企产权改革正在迈入法制化轨道
主持人王子恢说:也有人认为，我们当前国资流失的问题在于法律的缺位，我们当前确实没有这样一部法律，实际并不是没章可依，所以我想请两位学者您谈谈现在国企产权改革从法律或者相关的规章制度上如何去规范？
张文魁说:大家都提到这个问题，我想中国的国情我们要强调一下，目前不是一个法制社会。有时候政策文件比法律还管用，这是我想我们每个人都可能能体会到，有时候法律不管用，但是政策文件更管用。所以完全从形式上来说，要一个国资法出来才可以进行国企产权改革，这个恐怕也有失偏颇，这两天国务院国资委成立之后，出台一系列行政性法规和文件，包括去年年底国务院办公厅转发关于规范国有企业改制文件，我们叫96号文。
张文魁说:还有今年年初发的企业国有产权转让三号令，还有8月25号发的268号文，关于企业国有产权转让有关问题的通知。今年3月8号妇女节这天，国务院国资委还发一个关于贯彻落实企业国有产权转让暂行规定的有关问题的通知，大概是195号文，我记得有这么多，一系列文件，这些文件都是规定国有企业产权改革应该进行规范，不能够暗箱操作，不能够制定价格，不能够左手卖给右手。
张文魁说:同时应该执行公开性、竞争性，国务院国资委要建立检查监督制度和报告制度，我想整个这些文件法规都已经出台了，下一步我们只要认真贯彻执行，加强巡查应该非常有效果。
刘纪鹏说:这个问题我认为非常重要，其实可以跟大家交流一个信息，中国现在今年四月正式成立国有资产法的起草小组，现在正在抓紧制定这部法律，也许到年底能够有初稿。但是制定这部法律的难度也是很大的。因为据我所知，国际上只有日本有一个国有财产法以外，世界上任何国家都没有国有资产法。对这部法调整的范围以及调整的主体和需要明确的，和整个国家经济改革发展大战略的呼应，目前还在探讨之中。
刘纪鹏说:所以制定中国的国有资产法是一个西方国家都没有经历的事情，我们没有其它国家的规范可以借鉴。只能按照中国要建立公有制跟市场经济的桥梁，在改革中要兼顾公平和效率这样一个大的指导思想去自己摸索和创新。同时，制定这部法的目的，也是为了在今后的市场经济改革中如何体现国有经济的控制力问题，以及它的国有企业的现代企业制度的建立和效率问题，并和市场经济的规范相适应。
刘纪鹏说:所以，大家也可以想象，这部法和公司法、证券法都不一样，必须要在中国市场经济现实国情的基础上来干这件前人没有走过的道路和事业。但是几乎各界的认识上是一致的，就是制定这部法律非常重要，应该尽快实现和完善。当然，这个法在八届人大的时候曾经搞了一个初稿，但是由于当时对于国有产群改革以及相应配套立法的认识上还有一些不统一的地方，所以他没有出来，但是今天回过头来看，还有一定的局限性，所以必须要与时俱进，不断创新，尽快完成。
主持人王子恢说:希望中国正在进行的以国退民进为主的国企产权改革尽快步入法制化的轨道，限于时间关系，今天的聊天只能到此为止，网友今天参与非常活跃，在此感谢各位网友的参与，你们的问题我们虽然没有全部回答，但是我们会把你们所有的问题全部保留下来，同时把他交给两位学者，作为他们进行研究的参考。
主持人王子恢说:今天有很多人是公开支持两位学者的，也有人是公开反对两位学者的，无论你们持什么态度，都是有利于我们这次讨论，感谢你们继续关注我们的国企产权改革讨论，谢谢大家，谢谢两位嘉宾。
张文魁说:谢谢主持人和网友。
