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由搜狐财经独家发起的“国企产权改革大讨论”，已经迅速波及整个中国理论界与传媒界，在这场讨论走向百家争鸣“纵深地带”的关键 时刻，我们不仅期待讨论的热烈，更需要讨论的效率，9月20日搜狐特邀请首都经贸大学教授刘纪鹏、国务院发展研究中心中心研究员张文魁做客搜狐，畅谈国企产权改革。
主持人王子恢说:当前以国退民进为标志的国企产权改革，实现形式也是多样性，有的企业就是企业之间这样一种并购，有的是以内部职工为主的这样一种股权改革，有的在股份制完成的基础上推行了MBO，在许许多多的形式之中，你们认为哪种方式是争议最大的，也是存在问题最多的？
刘纪鹏说:我觉得争议最大的可能还是在于经营者，包括特别是MBO方式，在国有资产量化当中的分配。从目前来看，国企改革产权的量化和改制的方案大部分都是经营者制定的。员工由于合同制的推广以及不可能全都参与这样的改革方案，所以就出现了前一段大家所深恶痛绝的像经营者自买自卖，当然在这个问题上也有两个原因。一是上市的国有企业本身在国有股的退出和减持当中，企业的经营者以什么方式获得。
刘纪鹏说:因为这个问题涉及到不能流动的国家股的转让价格，而这个价格对今后以高价入市，解决股权分置问题的流通股是有一定的影响。所以受到了股民的强烈抵制和反对。我本人也写过一篇文章，就是要堵住四个管涌，其中管涌之一，是国家股以MBO的方式向经营者转让。第二种是非上市的国有企业在退出当中，股权的拍卖或者转让，其中核心问题也是经营者上，直接利用权利体现自己产权转让的收益和利益的就是经营者。
刘纪鹏说:从俄罗斯的改革来看，主要是经营者这个环节出了问题，因为俄罗斯的私人大亨敢跟政府叫板，这些大亨怎么形成的？主要是西方经济学家，包括哈佛大学的“萨斯”，开的休克疗法的药方当中，先化后补，先搞全面私有化的进程当中构造了一大批存量造就出来的私人大亨，惊人的是，这些私人大亨竟然有2/3是国有企业的厂长、经营者和政府官员。改革最危险，最容易出问题的环节也是这个环节。
刘纪鹏说:当然在这个转让当中，一方面是国家产权转让退出的政策，你的倾向、倾斜性，是想尽快培育一批大亨出来，或者你的金融、石油、石化全部向私人转让，还是有步骤的、有序的、公平的退出。这里刚才文魁提到关于流失的判断标准问题，这一点我也很赞成。其实一方面流失与否的判断标志在于信息的披露，这些人如果造成大家深恶痛绝的流失和腐败，一定在黑幕交易，一定在信息不充分披露的条件下，他才有这样的一个寻租的可能。
刘纪鹏说:第二点，关于价格问题，其实刚才文魁说我赞成净资产价，这点我认识并不一致。在国家股减持当中，我提出净资产定价这有一个历史背景，因为我们现在没有市场，而且在国家股减持这个唯一的股市市场当中，在五年以前的国家股减持的争论当中，是第五条减持办法试图用市价减持。2001年5月2000多点的市价使得大家感觉接受不了。
刘纪鹏说:这种背景下我们参照了过去财政部主导的产权转让当中，由于市场的不完善，加上大量的转让初期是以低于净资产价格转让所以提出了转让以不低于净资产价为标准这有国家的几个文件明确的。但是严格来说，如果信息能够公开披露，如果市场体系健全，应该以真实的净价的这种市场价格为最合理的转让价。因为大家都喜欢这块资产，大家就来净价了，出得高的按照价格优先的原则优先得到，这样大家都服气。
刘纪鹏说:所以如果谈到国资转让中最危险的方式，我想主要是我们应该在健全的市场和法规体系以及信息的充分披露条件下，我们的经营者如果需要拿到一部分产权，应该是拿在明面上。如果他们做出了贡献，对企业的发展有功，为什么不可以奖励他们一部分，政府作为大股东，为什么不可以公开的，大张旗鼓奖励他们一部分产权呢，何必要逼得他们偷偷拿呢，或者在转让当中依靠种种不合法，信息披露不充分的手段获得这部分产权，又给自己造成很大风险呢。
刘纪鹏说:所以看到我们一个个优秀企业家，在产权改革这样一个革命性的挑战中，有的倒下了，我们非常痛心。其实这里不完全是他们个人的品质问题，很大程度上也跟我们的国有产权制度不完善，转让的体系没有公开大张旗鼓地给他们，和他们的贡献相匹配的这种产权的配置有关。所以，今天我们在讨论国有资产流失和大家种种深恶痛绝的这种现象的时候，我们不能够仅仅看到企业家的个人品质问题。还应该看到我们制度性的因素问题。为什么59现象、夕阳飞现象会成为如此普遍的现象。
刘纪鹏说:如果是一个普遍存在的现象，就必须要从制度上进行反思，才能真正地避免国有资产流失以及相附带的像59、夕阳飞这样的现象。
张文魁说:关于哪一种方式问题最多的，也是大家很关心的一个问题。我曾经把国有企业改制大概分为两种形式，一类是内部型改制，一类是外部型改制，所谓内部型改制就是把企业卖给内部的员工或者是管理层。外部型的改制就是卖给外部的战略投资者包括外商、民营企业，都可以。现在可能大家指责比较多的是内部型改制。我想来判断哪一种形式问题多呢？大家可以从两个角度来判断，一个是从公平性的角度，一个是从效率的角度。
张文魁说:所谓从公平性的角度就是说哪一种形式它可能最不公平，最容易暗箱操作，总容易侵吞国有资产，这种形式最容易出现暗箱操作，侵吞国有资产的话，这种公平性的方式是不好的。效率角度是哪个改革之后最能提高企业的效益。因为改制之后应该形成比较良好的公司治理，他才可以使企业越搞越好，才能够提高企业的效率，而不是说你把产权改了之后，他自然就能提高效率，不是的，他有公司治理的问题。
张文魁说:他有点像左手跟右手的交易，以前就是内部人控制，现在你叫他改制，他可能比较容易像左手卖给右手，比较容易操纵资产评估，做价，它的成交过程以及以后价款的支付，所以大家认为问题比较多，这方面我想国务院国资委出台一些文件，都要求公开竞争，哪怕你是MBO也得公开竞标，不能自己出方案卖给自己。从效率的角度，大企业和小企业不一样，我倒不太主张像俄罗斯那样的一下子非常分散的引入很多股东，分散的股东很多，这样的话对改善公司治理，提高企业效率并不是很容易。
张文魁说:像美国的股权非常分散，可能美国有一个非常强大的证券监管体系和法律制度来约束，在中国这个难度更大。所以从这个角度来说，我倒觉得股东人数少，比股东人数多，在改制的初期可能更好一点。从这个角度来说，我不太主张全员的持股，内部人全员持股。如果是内部型改制，我觉得暗标比全员持股还要好一些，这是从效率的角度来说。即使暗标也要避免左手跟右手的操作，公平性方面堵住他的一些漏洞，这样可以使他既有公平又有效益。
