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搜狐财经频道独家发起的国企产权改革大讨论，已经波及整个中国理论界与传媒界。伴随着这场讨论的深入，不同学者之间的观点碰撞正在孕育着国企改革的大智慧。虽然各界学者在讨论中求大同，亦存大异，但如何关注国企改革中的立法问题已经成为共识。
为探求当前国企改革与国资立法问题，搜狐财经频道与中国政法大学民商经济法学院2004年10月14日在中国政法大学学院路校区图书馆学术报告厅共同组织了“国企改革与国资立法研讨会”。首都经贸大学教授、经济学家刘纪鹏与中国政法大学教授、法学家、博士生导师李曙光共话国企改革与国资立法。中国政法大学教授、博士生导师徐晓松主持对话并参与了讨论。三位学者就“国退民进”过程中的公平和效益、MBO问题与国企转让中的程序公平、国企改革的方向及路径、产权改革与经营者信托责任、我国国有资产法立法的框架及要点、如何看待民营企业与国有企业改革的关系等话题进行了热烈的交流。
主持人：两位教授谈的这个问题已经很深入了，国资委的地位和身份问题，这是一个没有解决的问题。第二个是“国退民进”的理解问题。第三个国资立法的目的和框架，包括调整范围。第四个国资管理体系的问题，特别提出来把国有资产的终极委托人定为人大的问题，还有国有企业的地位问题。这些问题不可能在今天晚上都有清楚的结论，还有待研究，而在研究的过程中，方法的问题非常重要，一定要考虑到中国的国情，一定考虑中国的政治，一定要考虑社会稳定的问题。现在离结束还有半个小时不到的时间，进行现场提问。
提问：国有资产的立法立意要高一些，国有资产保值增值提升到人民利益最大化，我就想问国有资产的保值增值如果说可以用一系列经济数字来表示，人民利益最大化有一个什么样的标准，因为人民利益有很多方面，可能没有办法量化。第二个问题问刘教授的，在国有企业改革中，很多经济学家说国有企业面临的根本问题是所有人缺位的问题，我想请您对这个问题进行评价。
李曙光：国有企业保值增值与全民利益最大化都可以量化，这里涉及到国有企业立法的思路问题，不要把出售国有企业或者国有企业的这样一种转制、产权交易仅仅认为、理解为是国有资产的流失。如果说我国有企业的这种转换或者说国有资产，包括我们经营性资产，非经营性资产和资源性资产，它的转换会使国有资产的总量增加或者说使国有资产总量有一个对价的交易，这个国有资产本身是可以作为政府的公共产品来投入到社会里边去的。政府提供作为慈善家的职能，可以提供增进社会福利，提供机场、道路，可以加在这样一些基础设施上。这个本身也可以说是量化到一些物上，也就是说政府提供公共物品的能力增加了。所以要从这个角度来讲。我们关于国有资产立法实际跟国有企业改革是密切相关的。我们很多对国有企业产权的理解，包括刚才提到的，我与纪鹏有一点小小的区别，我认为如果法制框架比较完善的情况下或者说我们监管到位，我们的诉讼机制到位的话，我这个国有企业的这种流动性可以加强。这种流动性并不减损国有资产本身，这种国有资产反过来是用来政府增进他生产公共产品的能力，这个生产公共产品的能力最后会导致或者说可能会产生这样一个结果，就是增进全民利益的最大化。
刘纪鹏：刚才这位同学一个非常好的问题，看来你是有备而来。郎咸平并不认为所有者缺位是一个很主要的问题，但是我在这一点上很显然跟他观点不一样，我认为必须解决所有者缺位的问题。因为在中国的国有财产的代表中，你可以看清楚大思路，现在谁是所有者，谁在管理国有资本，或者谁在经营资本，这里有两种改革的思路甚至三种。一种就是卖给私人，这就是我们说的在国有外部完成私有化。再一种我们在300个政府主体当中进行分割，这个改法是世界没有的，我在内部实现多元化，北京和上海各自的产权主体都已经形成了。这里一定要完成对所有者的多位，一个人不能没有脑袋，没有脑袋的人不是一个活人、自然人或者完整的人。我们国有企业总是改不对，就在于两权分离，老想脑袋是政府，身子是企业无限的分离，以为给身子无限的扩权，身子就能活，结果扩大法了，企业家都犯错误，要不就失控，我们这里作为现代企业完整的人一定要到位，尽管所有者退到资本层面在弱化，让位于保姆和职业经理人，但是法律上不能没有人。所以就中国来说，产权改革是非常重要的，而且标志着存量资产归谁所有，所以这笔财产再不能在一个中央的概念下，模糊不清的情况下面对几十万亿资产，我们说不清楚，而且这只是国家统计15.98亿的企业的经营性国有资产，还有预算外、集体的，一共有1000多万个企业，这里集体和全民占的数量就很大，所以当今一定要解决所有者到位在中国企业的问题，这个问题按西方的观点无所谓，谁是股东已经变得无所谓，他天天都在变，大的机构，养老基金、共同基金、保险都成为持股，研究他的问题就给你带入迷宫了，在中国不行，这个财富摆在这儿是谁的，我们怎么分配，怎么把它管好，就是要解决所有者到位。所以这一点应该说是一个非常好的问题，而且是两种学术之争当中，一个拿西方的标准来衡量，一个拿中国的标准衡量，可能会得出不同的结论，我的观点必须解决产权问题，必须解决所有者到位的问题。
提问：问刘教授一个问题，您刚才说到上市公司MBO暂停，全流通问题的解决，您有什么看法？
刘纪鹏：这是一个更大的问题，所有人听到这个问题，眼睛都睁得更大了，这是股市的一个，这个问题我不可能知道，知道了我也不敢在这儿讲。
我个人认为中国股市功能在严重的弱化，起不到他应有的作用。我举一个很简单的例子，像我们这样经济发展规模的国家里边或者市场化程度的国家里边，社会融资总额的方式应该是以商业银行的间接融资和股市的直接融资一半对一半，50对50左右。但是我们2003年将近三万亿的融资总额当中，股市只占了970亿，今年上半年14000亿，股市占了560亿，不到3%，市场觉得扩融太快了，原因就是这个市场的功能在边缘化，现在边缘化很重要的原因，五年前引发的，由于对股市的论证没有到位，我们领导同志总是担心投机、泡沫，早产的市场会引发很多的问题，套住银行等等，所以提出两项措施，一个是国家股按市价减持，一个抽查银行违规资金入市，所以导致今天的结果。大家意识到都按市价减持，六千多亿总股本，4700亿是非流通股，他们流出来带动股价往下跌，这个问题什么时候如果不解决，中国的股市起不来，我始终认为这是很关键的问题，这个问题在解决当中按市价减持，还是根据中国的国情给予特殊的补偿或者考虑，因为从法律上说，我们虽然在上市的时候有一句话，非流通股暂不流通。但是我们并没有在风险措施的防范里边写上我的国家股随时会流通，或者非流通股随时会流通，要注意你购买的风险，并没有写。所以法律上我们是有责任的，我们是应该对做出牺牲的股民予以特殊性的考虑。
但是，还是海外回来的很多经济学家一直在几次国家股减持的大争论当中，一直争论价格问题，他们认为政府不能向市场妥协，西方没有什么按净资产减持，就是市价，我们认为中国渐变稳定的原则不要否，如果要流动，一定要考虑中国特殊的国情，这样僵持部下的理论、争论导致今天的结果。而且政策的这只手有点偏向盲目的规范，借鉴西方规范。直到今年四月我们提出一股独大的背景下所有方案大股东控制控股都能通过，提出类别股东表决，流通股股东能不能在重大涉及到股权调整的范围内，包括增资配股，一个增发配股会导致净资产价格变化，以及全流通方案上，你的方案一定是非流通股股东提的方案，流通股股东要认同，明天将要提供大家讨论到15号征求意见结束关于流通股股东，公众股股东认同率超过半数以上，这样的一个制度明天是最后一天，这个制度并没有在草案提到全流通，实际在为全流通做铺垫。而且我们也看到了，中国的下一步经济改革最大的危机和风险来自于金融，现在的融资总额严重失衡，金融上，银行的贷款占了97%，而所有的银行信用都是国家信用，这种坏帐率的提高不下，治理结构低，今年的银行评比，四大国有银行排最后，银行机构出问题，最后的风险就是金融风险，所以解决银行就得两行上市，曙光也谈到金融资产这块还没有进，金融这块补充都用国家另外一笔国有资产，那就是我们的外汇储备，到八月我们外汇储备5000亿美金，这次拿出450亿，成立一个中央汇金公司，因为银行坏帐率很高，你要把它打掉，你的净资产一减坏帐没有净资产。所以还得补充资本金，补充250亿美金的资本金。所以在这种情况下，明年一定要上市，要上市商业银行一定在股市上募股，这个第一上市地还得是A股市场，因为这都是国有主权问题，这是最大的金融问题。所以股市一定要复苏起来，从融资的角度看股市最大的特点是改变了社会的所有制结构，动用民间投资来取代国家信用的债，居民储蓄不能不让他取出来，国家都得兜着，这是关键的一部分。
因此你问我这个问题有点太直白，全流通什么时候搞，这个没人能回答。但是我只能说他越来越近了，只有这样的回答，你要有信心。而且我相信如果出台这样的方案，一定是总结前几次失败的基础上，能够成为至少不至于再次打压股市的方案。
提问：您在演讲当中曾经提到一个新的观点，股转债，我想了解一下你对股转债的看法，同时我想问一下债转股，股抵债，三种操作模式在产权改革各自生存的观点，请李老师从法律层面加以您的评点。
刘纪鹏：我在网上被骂就是股抵债的讲话。中国的一股独大产生一个非常奇特的现象，不管是独立董事制度，按理说还是大股东一股独大和一股独霸，最后的斗争都是所谓内部人控制都有一个大股东在作祟，大股东都是国有企业，97年那会儿的上市一帮一一对红，捆绑上市，你想拿到上市指标，你得搭一个坏的国有企业。一共有106家这样的上市公司，这个头一开，资本市场变成为国企服务的场所，所以国企大股东占用上市公司的资金非常普遍，到去年底整个大股东占用上市公司资金的现象大概在1100亿左右，涉及到将近800多家公司，其中关联性占用，比如说大股东也是搞石油的，那个也是搞石油的，这个发生了货款，上市公司占用了之后，人家给你了货，大股东没有给钱，这个长期拖欠一年以上的大概有400多亿，另外还有一种情况，大股东没有任何理由地占上市公司资金，比如电广传媒，他就把上市公司的钱拿来自己给大股东盖一个楼，这可能是连住带办公都有，非关联性占用570多亿，六百零几家公司，这笔钱要钱没有，要命有一条，我只有大股东在上市公司的股，怎么办？所以就提出大股东不是上市公司，没有融资渠道，商业银行不给他贷，国资委也不管，他们占着这些长期拖欠欠款不还上市公司，还当上市公司大股东每年分红，这种背景下提出来以股抵债，你既然还不上钱，我就按照你的每股净资产价格把你股份抵消，电广传媒54点几的控股，把他几个亿控股还上，他就变成31%了，就是这个试点所以提出股抵债。这个在市场上争议非常大，股民认为，因为电广传媒的净资产价格达到每股7.1元左右，所以他按7.1元，就等于上市公司拿钱买大股东持有的股权，按七块多买股民就卖，你七块一是几次增发的，你的原始股就一块钱，不断增发，股民用二十三十堆积所以变成七块，你应该还钱，不应该要股，这是股抵债，股转债，当然我在这个过程当中为监管部门说了几句话，市场有人说刘纪鹏肯定被大股东收买了，帮他们说话。但是我是觉得中国的事就得用现实办，他就是还不上怎么办，而且长期拖欠，我也谈了，我说到今年底之前，坦白从宽的不予追究了，用净资产抵，明年如果还不还再建立一个惩罚机制，净资产还大这然后给你抵了。股转债是国家股减持的方式，你把非流通股变成上市公司对于国有股的负债，要压缩他非流通股的比例，这是股转债。债转股跟股抵债，这个就是我们的金融机构当中，他提了三个概念，股转债，债转股，债转股什么情况？我们金融机构很糟糕，有大量的坏账，国有企业还不了，我们成立了四个国有资产经营公司，每个银行都成立一个国有资产经营公司，专门帮助国有银行处理坏账，处理坏账这些国有企业没有钱还，所以就把他们欠的债变成资产经营公司代表银行在国有企业里给他变成股，所以叫债转股。现在四个经营公司已经跟银行脱钩了，所以第一次我们拿出1.4万亿坏帐或者呆坏账来搞债转股，所以我按照顺序解释了股抵债，股转债，债转股。
提问：这个概念我也知道，他在国企产权改革过程中具体的适用范围？
刘纪鹏：股抵债适合欠上市公司钱，股转债可能国家股减持当中，四千多个方案其中的一种，也可能上市公司选，也可能不选，谁愿意就适用谁。债转股欠银行钱还不上的就转成股了。
李曙光：实际上市场上关于股抵债、股转债、债转股，这个争议比较多的是因为对于市场条件下的债权债务关系和非市场条件下的债权债务关系的认知，我非常同意纪鹏的观点，要解决中国改革的实践问题，这是第一步，不是我们讲的所有的办法都在你这儿第一步，我觉得更重要的就是说我们每一个解决中国具体实践问题的想法，要考虑到更远一点，不要积累新的问题，不要为将来处理这些问题形成新的障碍。所以从这个角度来说，我更加希望像涉及到股抵债、股转债、债转股，这样的方式恐怕要采取市场化的方式来做。一个是市场的定价问题，股东的权益转给债权人的时候，这个是不是市场的定价。第二这之间是不是双方的意思自治的行为。第三可能更重要的，包括今天连续有三家四家新闻界的人采访我，ST“宁窖”破产的问题，我觉得对于一些上市公司，经营亏损严重，不能清偿到期债务，确实应该让他破产，不能再采用非市场的方式来挽救他了。所以这个时候我们需要是真正的债权人和真正的债务人。纪鹏教授提出的关于股抵债、股转债，为什么还能有市场？我是比较欣赏你要解决实际问题的想法。就是说在中国现实条件下还是有人不想当真正的债权人，不想当真正的债务人。但是我要补充你一句，就是要把他们当成真正的债权人、债务人，让那些真正不能到期偿还债务的上市公司破产。“宁窖”因为新闻界都关注，看看和解可能不成。如果这个案子能够被法院宣告破产，这个上市公司可能是上市公司破产的第一例。我在96年、97年就与证监会提过这样的建议，证监会当时找我征求过这个意见，就是让几家上市公司破产，包括ST水仙，当时就想破产，但是要市场稳定、健康发展，不要影响股民心态，所以没有搞，但是早晚这一天要搞。这个框架下，如果有比较好的破产法，让这些以圈钱为目的的公司，最后真正出现这样一个用法律手段来解决问题，清算也好、重组也好，我觉得能够更好地给股民一个比较稳定的预期，给债权人比较稳定的预期，这样可能是长久解决证券市场实际问题的道路。
主持人：最后我提议大家以热烈的掌声感谢两位教授的精彩演讲。
