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主持人：我们今天研讨会的第二个阶段，第二个单元现在开始，第一个单元主要是政府官员和参与政策制定者，主要从政策和宏观的角度来谈了国企改革的政策背景，民企发展的大势所趋的方向。第二单元我们主要请三位经济学家，我想也不用我介绍，大家对这三位都很熟悉。三位经济学家分三个专题做不同的演讲，我对三个经济学家唯一的要求就是控制时间，因为他们三个人都是口若悬河，大珠小珠自觉控制时间，虽然都是我的老师，如果时间多了我就打断，首先请周其仁教授发言。
周其仁（北京大学经济学教授）：给我的题目是国企改革的制度变迁，这么大的题目，还要管着时间。我讲一点，中国的国企改革有一个重要的特点，先把国有企业整个推到市场里，然后再讨论其它。好也罢，坏也罢，这是中国的特点，不是俄罗斯，要把国企私有化组织成市场，中国的把国企也不独立产权，也不提国有化，先推到市场上去，然后看发生什么变化。这个事情重要，社会科学研究麻烦就在这里，他是一个现象，不是我喜欢不喜欢，喜欢不喜欢这个事情发生了，我们都要面对他发生的过程，面对他发生带来的结果，研究中间的问题，这个市场什么市场呢？这个市场就是有乡镇企业、民营企业、外资企业、早期的台资、港资以及先改制的国企，组成跟国企竞争的市场。第一步中国是这么走的。跟其他国家的改制，我的观察不那么同，这个特点很显著。首先是产品竞争，产品竞争的逻辑好简单的，不管你叫什么制，不管你的来头怎么样，这个圆珠笔如果不出水，边上有一个能出水的圆珠笔，这个圆珠笔的厂家就呆不住了，不管你叫什么。所以，国企一推入市场以后，就面临跟非国企的竞争，是竞争当中导致后来的变化。这个变化有压迫性，东西质量差、价格高，卖不动，不管你怎么说，市场不认，人民不认。剩下的问题你拿什么资源来搭，早年的办法就是所谓财政补贴，然后就银行贷款，然后就是开放股市解决国企的困难，所谓吃了财政吃银行，吃了银行吃股市，股市没什么好吃了，就吃土地，占了好多地，这个地值钱，不管吃什么，能补就补，只要补这个社会很稳定，工人照样拿薪水。问题都补不了了，这个问题就发生了。产品竞争只要进行竞争，国营公司就会分化，一类是刚才很多人讲过的还是垄断，怎么开放，这个市场在政府手里，在垄断厂商手里，只要人民收入提高，对这个需要增加，生意很火，没有问题。但是有些公司在竞争当中就不行。
一不就发现第二个变化，产品竞争不行，发现我们要素不行，一定要把要素市场引进来。工人要变成劳动力，变成劳动力市场，要签合同，要双向选择，银行要讲贷款纪律，土地要讲价钱，这就是要素市场，这两个市场一进来，产品市场、要素市场一进来，有一个因素在市场当中就非常有价值。因为不是计划体制，给你原料，告诉你产品卖给谁，价钱国家计委给你定，那个生产固然不容易，比如有四人帮破坏，你也搞不成，但是比起市场而言，计划体制的生产容易的很。产品市场、要素市场，在座各位如果有点市场经验的会懂，这是两把刀拧，你要雇好的人，要出高价，要卖的产品要低价，这当中有一个资源非常重要，我们立志叫做企业家的人力资本。怎么判断，怎么用人，怎么看市场，国企推到市场当中，这个因素就出来了。市场来淘汰原有国企的社会主义经营，适应的留下来，不适应的找资源补贴，补不了的破产、下岗、重组，但是也确实有行的。很少，有。这个国家的支持、工人的努力，加上类似柳传志、张瑞敏、李东生、科隆的潘宁这是一批代表人物，出身都是国有制、公有制，也推进市场，证明能打这个仗，所以形成一个独特的国有资产的增值过程。这个过程法律是国有资本，实际是国有的和实际上非国有资本共同努力的结果。
很多人讲了，我们法律变迁晚了，97年之前没有公司法，私人公司很难正式注册，股份制公司没有法律地位。83、84年你看像联想、海尔搞起来的时候，只有一个法律框架就是国有企业。它是在这个法律构架下用了私人力量、组合而成的资产。现在讨论当中，如果不针对这个事实，那么炒吧，国有资产，这样的框架形成的资产增值跟俄罗斯不一样，俄罗斯国家计划经济搞到那头，五百年计划，一晚上私有化。他是每个公民一万卢布这么来私有化。中国是国有资本推进市场，好的留下，坏的处理掉，好的留下来有道理，这个道理不单单你有国营牌照，你有一堆给你的资源设备，最重要你有人力资本放进去。这个形成过程我们要不要面对呢？要面对的。
第一代创业人都说不计较我自己，还是像干部一样拿着薪水。拿着等级治理的薪水，这个市场竞争讲过了，不但是产品竞争还有要素竞争，你怎么去请人，要跟外资企业，要跟乡镇企业，跟私人企业竞争，要出好的价，请优秀的人，反过来人家在挖你的人，诺基亚我了解到，你看他里头有多少人都是我们中国电信的雇员，都是我们北邮、南邮培养出来的人。为什么国企进去出不了这个价呢？因为这个企业家自己也没有，你怎么开这个价，你是工资制，所以是竞争逼着要改制。你不改，只好企业没有竞争力，可是要改怎么改？经济学理论上，我不知道有任何一个现成理论可以回答这个问题，西方世界没有这个问题，西方世界先把和约早签好，维迎讲我们山西那个也是事先签好，给你多少就多少。我们先把资产形成了，联想是借了20万块钱变成几十亿，海尔去的时候是亏损的，科隆早年借了镇政府几万块钱变成十亿二十亿，这个资产形成实际是两块，可是怎么倒过来界定里头谁有谁的份？天大的难题。不界定不行，界定没有现成的办法，就是靠实践当中摸索，各种各样的承包制，长的短的，各种形式，然后参照发达市场上的资本处理形式，包括MBO，怎么来的？就这么来的，我的理解。
这个过程本来就很困难，夹杂一个因素，国有企业是政府控制的企业，政府手里有一个东西是权利，中国的权利不是一层，是五层，中央、省、地、县、市、乡镇，这个多层的权利我们社会主义民主发展是非常早期阶段的。政治改革不知道怎么讲，到现在还没有正式成系统地提上日程，这个权利能不能很好地制约？没有解决。权利没有解决，在国有企业被逼着要改革的过程中，这个权利当然要发挥作用。很多地方今天在位的书记或者在位的什么长，派上在位的老总，他们过去对这个企业的资产并不像张瑞敏、柳传志、李东生、潘宁一样做过历史性贡献，但是借着改制拿一块，两个矛盾搅在一起。一个矛盾是要不要承认张瑞敏、柳传志、李东生、潘宁？他们的企业家才能对这个资产，对这个企业的资产形成的历史贡献，你不承认我下边要讲不是我高兴不高兴、同意不同意，不承认有不承认的行为逻辑。你不承认可以，但是有这个才能他就有控制权，因为我说企业已经推进市场，不是按命令可以生产，不是派谁去谁都行的，他都控制权。有控制权你又不承认他历史贡献，结果我们很多公司就开始歪，出名的全国性案例就是红塔山，就是59岁现象，就是辛辛苦苦努力一辈子给国家财税贡献了多少亿，最后看看你国家还没有一句话，他自己讲了一句话，给自己发了300万美元，然后触犯了党纪国法，然后翻身落马，这类故事也是很多的。刚才胡德平讲的左螺旋右螺旋还有别的螺旋。不要有这种悲剧行不行，找到一种方式相关各方能接受，能承认，把这个历史贡献剥离出来。这是一种改制的理论。
这种改制要不要仔细地加以承认？要不要现在地方实验的基础上变成地方法规，变成中央法规，变成法律，我们研究认为，非常值得去做。第一国有系统里有大量的企业家才能的资源。我们建国以来培养教育很多人才在这个市场里头，推到市场同样的干部、同样的局长、同样的处长、同样的总经理才能差别很大。才能大的应该找一个制度形式，激励他把这个才能发挥出来，即使有效率也是公道的，这个问题我认为通过实践去做，很难，没有现成的，搬也搬不来。第二个问题权利搅在改制当中，侵犯工人利益，引起社会不公，这个问题要不要打击？当然要打击。你不打击没有社会的基本秩序，就所谓这个庙很穷，把庙掏空的那些人很富，利用权利可以一下子变得爆富，这个是反腐败一个重要的组成部分。但是，这两件事情是搅在一起的。所以改革要允许有一个实践有一个剥离，有一个把这两个问题都能很好解决。所以，我一直的主张，我从96年从研究下岗工人开始研究企业破产，企业哪些公司不破产，从这个角度进入到国企改革这个领域。
80年代我一直做农村研究，虽然都是产权的题材，但是96年接触得到这些认识。所以我的看法，资产资产，我们过去阶级斗争搞了很多，搞了很长时间，这个思维还有遗留的。老认为是斗才能好，是的，一个企业里头工人、老板、股东、债权人有矛盾的，但是还有合作一面，没有合作没有财富。总是讲，我们这种资产法律上是国有的，事实上模糊不清的，包括个人的，包括企业家的，包括工人的。他实际是在合作当中形成的，也要在合作当中找到这个产权界定的方式，要有一个社会的氛围，要有一个实践理性的精神，像80年代走过来的路线一样，不要看这个问题多难，你只要放开实践，中国天南地北能干的人，能想问题的人，无论是理论水平、操作水平是山外有山、天外有天，但是如果我们不能容忍这样的实践过程，要求任何事情一开始就做好，一点错误也不发生，一个误差也没有，那么结果就是走不出我们历史形成的这个所谓全盘国有化。我们只好被逼着，逼到那种所谓接近改革的方向上去。俄罗斯当年发生，我的理解就是这个道理。在可以改的时候不认真去改，不把每一个探索到尽头，到底行还是不行。如果我们放弃这样的实践，我们听凭简单的情绪化的，甚至是蛊惑人心的口号，指责实践、咒骂实践，而不区分这两类工作，其实我的看法怎么防止腐败，在防止腐败的同时要承认那些人的贡献，是有人在盗窃国有财产，因为我们历史上选定的这个国有财产的形式就是含容易被盗窃，全民所有到底谁所有呀？我是17岁到国营农场下乡，我在国有体制里应该生活了很长时间，现在北京大学也是国立大学，这个权利抽象的所有者很难行为的。你怎么去行为？刚才我们讨论说怎么好，怎么不好，讨论有用吗？谁说了有用？你说控股好，参股好，不参股好，怎么讨论，全国人民一起来讨论、投票，这个历史上选择的这个全民财产形式它是很难看守住的。
我最近的文章里写了这个数字，不就十万亿吗，建国50年包括对近代资本主义的改造形成10万亿国有资产，这是公布的数据，十万亿什么概念？平均按十亿人算，一人一万块，50年形成一万块财产，有什么光荣的，有什么伟大的。你北大门口找一个卖土豆的、卖地瓜来，五年能不能卖出一万块资产，找一家民营企业算算看，只要有较好的市场环境给他，五年、十年资产存量、人均看多少。历史已经形成了浮水不可收，我们不追究当时为什么选全盘国有化制，走进去既然不合适，没有竞争力，就要想办法走出来，而走是很难走的。我认为值得中国人骄傲的是创造这么一套走法，先把国有企业推到市场上去，进入市场产品竞争，要素竞争，各种所有制一起竞争，在当中选适者生存。同时不是说鲁莽，不适应的就完全不管，当然应该有社会救济、社会保障，尤其对中老年工人，我的看法不是公司的债务，这是国家债务。因为历史把这个资源全部集中在国家手里，当时有这个承诺的，工人终身有靠社会主义全民所有制，现在做不到了，这是国家的一笔隐性债务，应该在国家的资产帐划出一块解决这个问题，不能拖泥带水，这当中当然引起很多家庭的痛苦。我自己中学的同学现在在上海，差不多全下岗了。个人也罢、家庭也罢，带来很多社会现象。但是总要走出去，你不走出去，我们光是同情，光坐下来说怎么面对过去，中国没有希望了。你要有希望就是面向将来，我们也看到了一些希望，你不管叫什么所有制，推向市场，总有一些会搞好的。
中国的国立强大，我认为是选择了市场经济这个路线有关系，所以今天预留的问题，经济学理论很复杂，资产已经形成，但是资产形成的初期没有一个和约，谁拿什么谁不拿什么，什么制度安排，当时不允许，已经形成了，现在很多攻击我认为不公道的，听起来振振有辞，好象张瑞敏在偷国有资产，如果没有张瑞敏为首的这伙人努力，怎么会有海尔的无形资产，当然张瑞敏海尔无形资产里也有国家的支持，也有青岛地方的支持，还有员工的努力，这是一个合作努力的结果。难题是倒过来找，谁到底多大贡献？好难的事情。TCL走了另外一条路，知道有这个难，他是晚搞的国有企业，他就是搞之前先定了一个约，如果每年利润达到指标，超过多少以外部分拿出一部分来给以李东生为首的管理人员，这些企业家买股，连续十年左右积累下来，他就是很清楚的股权结构。2004年一上市15亿8千万股，李东生个人有一亿四千万股，听起来很大，哪儿来的？骗来的吗？偷来的吗？抢来的吗？是把别的下岗工人的资产拿来的吗？不符合实际。反过来那个实际有没有？我自己调查看到很多有的，权利人物利用改制大捞一块，这是两个题材。
一个是合作形成的资产怎么追补，怎么承认历史贡献，一个是利用权利腐败盗窃贪污，怎么利用法制政治改革制约制衡，我们不能区别处理这个问题，我们在解决这个问题的时候，以牺牲那个问题为代价，这不能表现我们的智慧，不能表现我们实践为真理25年来重要的思想路线。所以叫我讲国有企业的制度变迁，我认为好好认识我们中国走的这条路线，跟苏联、东欧不同的。非常重要的就是邓小平开放，先把不同的所有制放进来，进入市场了，然后把国有企业放进去，好的出来，不好的处理。当然到底怎么处理，下岗工人的待遇怎么样，是不是一场一场去解决，是不是整个国家的补充线，很多经济学家也提了方案。比如现在这种垄断性行业这么大的资产，去年中移动利润588亿，一家公司，这个优质资产拿一块补下岗工人的资产，这样的社会比较和平、比较和谐，可以共同渡过这个转型期，这些都是可以讨论的。很重要，资产允许讲讲一句，资产放在桌上数没有意义，资产要放在经济过程中才能增值，放到过去是要动员我们这个国家的企业家，有企业家才能，或者有这种潜力的人都要适应，建设起来在市场竞争当中创造财富，然后考虑到公平，考虑到效率，考虑到社会的稳定，也考虑到法律逐步变化的权威性和适应性，逐步把历史形成的包袱解掉。
其实到2004年来看，我们大格局很多不行的，国有企业都了掉了，是很痛苦，但是那是一次性，以后再也不要搞所有制模式，因为经营不行。现在创办私人公司，可以合股，可以合伙，也可以和公家公司一起办公司，这个舞台非常大，沿这个路走，现在余留有些问题，我到青岛去，有些企业都改制完毕，就是五朵金花和海尔，资产比较大，影响大，各方关注，张瑞敏比较在意他在社会的影响，如果不是在意这个人，他早就把海尔划完了，他就怕这个划当中，影响海尔的不利发展。我知道中国这一代优秀企业家都有这样的特征，柳传志这样，海尔这样的，李东生这样的。不能保证这些人在商场上一定赢，还可能输，但是这种贡献，公道讲，要承认的吧。虽然我们不能做这个商业，但是我们至少不能鄙视。所以，现在有些舆论我是不赞成的。要有舆论，要有批评，坏事一定要有人批评，有人揭发，好的要鼓励的。天下为什么维也纳是音乐之都，因为那里有很多人欣赏好的音乐，中国要走市场经济之路，要形成好公司的诞生地，要欣赏好公司，我做不了也要欣赏。没有这个欣赏的力量，好公司觉得没有意思了。所以，批评要的，扒黑也要的，黑幕揭发也要的，但是做的好的公司，中国这种转型体制下做的好的公司，很不容易的。要体谅，要鼓掌，要叫好的，两手齐全，不知道是不是胡德平讲的两个螺旋，才能使我们经济的生机会更加好一点。谢谢各位。
