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主持人：本来应该给他们三位发言做一个总结，但是三位发言确实是发言的太精彩了，以至于到后半段的时候我老看表，都无心听他们的发言了，他们结论和观点往往在后半段，所以咱们就抓紧时间给下面的听众，允许大家提两次问，每个人只许问一个问题。
提问：谢谢主持人，我是搜狐财经频道的，这次国企产权改革在讨论的过程中，我曾经跟刘纪鹏教授交流过，刘纪鹏教授说国企产权改革在这次讨论的过程中其实在学界里边有共识的，因为国企产权改革的大方向是不容否定的，关键是如何去规范推进它的问题。我们也注意到这次国企产权改革讨论中，周老师非常坚定地坚持您一贯的观点，但是我们注意到您的观点发表的时候网络上引来许多人的骂声，您的观点对中国产权改革有非常深远的影响，许多人都非常推崇您，但是为什么这样一种情绪在您发表您看法的时候，有许多不理性的看法。我们想问一下，周老师您觉得在您坚持您观点的时候，网络上的一些非理性的情绪是否对你造成了伤害？另外一个许多经济学家认为当前国企产权改革里边的一些问题，包括MBO的问题，现在并不适合马上推出一些相关的法律，但是许多人认为，在中国产权改革的过程中，最大的问题可能是规范不足，法律不健全导致了许许多多的问题。所以我也想了解一下，周老师您对于国企产权改革的过程中，法律规范方面的一些看法？谢谢。
周其仁：我的文章一发表我就不上网。因为前面几个都是说骂的很凶，骂维迎我还看了一点，我知道一定要骂的，一定要挨骂，骂就是你讲的容易引起情绪，一有情绪分析问题不会客观。所以那个报纸一上地摊我就不上网。但是也担心这里骂是骂，里头有意思的评论。所以我就让我老婆上网看，纯骂的就算了，但是有内容的转给我。有些是非常有意思的问题，因为这个问题本身很深刻，要好好回答还要付很大的努力。情绪这个东西，骂这个东西很正常，历史上我也挨过骂，也骂过别人，很公平。农村包产到户的时候，那个骂得可凶了，现在骂骂就拉倒，那时候骂要骂出大事情来。包产到户一场大骂，雇工要不要超过七个人，后来好一点，出国了，国外没有随口骂人的。然后中国电信讨论挨过一点骂，北大教改，张维迎搞教改，我呼应了一次被骂了一下，不太厉害，说周其仁还不错，怎么这次也糊涂。基本是好人，偶然变成坏人。然后就是这次，还有一次2001年讨论股市，我发表一个看法，我说规范不规范要把市场之间的竞争引过来，政府指定的资本市场怎么也搞不好，要允许多种市场，这里骗人那里不骗人，你说投资人到哪里去。美国股市发展就是多重市场起来的，这是我一贯的观点，那个骂得那个凶。后来我就知道这个东西骂人是这样的，他发泄你总要让他发泄，过渡时期矛盾这么多，我有时候也想骂人，这可以体谅，你骂我不看，我没有损失，社会总收入是增加的，没有什么不好。情绪的问题是这样，理论问题不能靠人数多少来定，讲清楚。我们既然选择这个行业就要有这个准备，不是政治家，要靠多数取胜，我们不靠这个取胜，我们靠道理，哪怕所有人都不同意，我这个看法还是看法。你说能把他淹死就淹死，他还是1944年写了通向奴役的道路，欧美知识界疏远他，工作都找不到，后来去经济系都不能当教授，他号称高举自由市场旗帜的地方，都进不去，后来私营企业家出资把他挂在职大，后来职大为此成立思想委员会，这是前贤，这个搞理论的东西，唯一就是受实践检验，其它统统不论，现在不是90％同意的，你就99％同意，我还是这个看法。这个不能拿票数来论多少。
至于刚才那个问题问的好，这个骂是一个社会现象，这么多人骂，要不要想想？我觉得听胡德平讲话有启发，那么多人批评有没有弱点？这个弱点背后有没有因素？这个国企改革确实难，三个东西搅在一起，一个是中国独特的改革形成资产方式不同，要重新把产权界定出来，我讲过了，因为我对这位看得很重，因为学术上、理论上还没有现成理论可以回答这样的问题。我们遇到这种机会可以试试看。第二腐败，搅在一起的，我看过很多腐败案例，在企业改制当中。他就利用这个势头在纯粹的腐败和纯粹的做贡献分股之间有大量的灰色地带，好复杂的东西。所以民众不满，特别是在改革当中受损害的阶层不满，完全可以理解。第三个因素，我刚才没有讲，回答你这个问题的时候讲讲。
第三个因素是什么？多数民众我这句话可能得罪很多人，明天我又不上网了。多数知识分子甚至包括很多经济学家，并不知道市场是怎么回事，并不知道企业是怎么回事。我们对那个东西有一种先入之鉴，我们长久是农业文明，打了粮食靠力气卖价钱，这个价值是认知的，工业活动、商业活动、市场活动，我们对很多这类东西陌生不理解、恐惧，然后认为这都是搞鬼搞来的，市场当中有运气的，去年SARS广州醋涨了70倍，你要想想很生气，北大没有涨70倍，市场有运气的，运气是按照产权分配的，落在谁头上就是谁头上的。但是市场也有无端端的损失，你长久在市场里活动，天上掉馅饼也有，天上飞来横祸也有，他会抵消掉，长久看他有道理。这三个因素搅在一起，再加上我的看法，维迎讲的不负责任也好，情绪化的表达也好，或者不准确的提问题方式也好，学术这个东西，它要有一些规范，扛着一个什么博士，什么导师，海外回来的，以为就是学问，学问要讨论的，要追究的，要同行之间切磋的，没有那么容易过得去。但是，我们这个转型时期在座不是很多媒体，我们这个媒体也不容易，有些话我们不能随便讲，你讲的不精彩市场不买，就在这个夹缝里讲，不会出事，又有人看你，你看我们的怪招很多，媒体的怪招很多，我不大相信人家看了报就会受他影响，人还是根据自己的经验有很大影响，但是一个时候，一个风潮下，我也不相信多数人影响，90％，我的学生都在网上，我有一个学生给我写信，署名高山萝卜糖，还有绝望的生鱼片，我对学生讲，你不上我的课拉倒，你当我的学生对你思想的培养一点好处没有，你老跳化妆舞会，你拿面罩拿下来，你讲一句话要负责，但是网上虚拟世界很酷，酷就酷吧，骂就骂吧，我不看。
张维迎：我在华生刚才的发言，我首先声明，我本人并没有特别主张国有企业产权改革要实行一种特定的模式，这个就是我和其仁的观点一样，应该允许各地根据他的情况来探索出一种可行的道路，而在我们这个探索当中，很大一个约束是我们的意识形态的约束，在中国好多时候事是没有办法公开讨论，我们跟东欧俄罗斯改革不一样，他什么都可以说，什么都可以讨论，我们有些词是忌讳，不能说的。这个实际对我们改革当中会带来好多的问题，这个问题包括其仁、纪鹏刚才都谈到，包括不规范的行为，这个和都和意识形态有关系的。我要谈的一点，对于MBO，我和华生的理解可能稍微不太一样，我所说的MBO是80年代在美国特别兴起的一种，他主要是上市公司然后搞的不很好，或者股东对他没信心，这时候引起管理层开始回购这些股票，变成自己，甚至有时候就不再上市了。这是交易的过程，实际是一种产权交易的过程，就像股市上买股票，我卖给你一样，只是这种太特殊了。但是这个应该有一部分企业，MBO这个词不是中国人创造的。我们现在国内搞的这些东西，严格地讲，跟西方讲的MBO也不一样，我觉得我们没必要在这个上面追究他的用词，但是因为我们中国总结不出一个更恰当的词，所以容易用MBO，你可以说不规范，中国改革当中没有任何一点是规范的。我们总是看到，这就是是不是在推动我们解决问题，而不是本身是规范，或者还是说，他一步能够到位。
我要评论，特别是华生你刚才讲的，你给人形成一个概念，其实可能不是你的初衷，MBO变成一种盗窃，经理人盗窃主人财产的一种方式，我觉得这个理解本身可能有问题。在我看来，MBO他就是一种交易的方式。当然在中国和西方很不一样的，因为西方交易是一种个人行为，我们股东愿意。然后有人愿意收购，甚至还有MBI，这也是一种形式，这没有什么意识形态限制的，谁都可以做，谁都可以骂。而且有些银行专门给这些人贷款，王波明要买下来企业，我就给你贷款，垃圾债权，他风险非常高。但是我们国家讨论这个问题的时候，我的意思尽量不要给MBO这个事和侵占企业主人资源划等号，这个当中不规范的地方，我特别主张通过程序控制，我们没有办法追究正义的时候，我们只能通过程序来做，西方对经理人是不是违反了程序，很大程度你只要按照程序做了，就不会判你违反责任，股东可以告你，但是法院没能力判这个问题。我们国家应该加强在国有企业转轨当中一些程序控制，如果程序合格了，满足了程序，你就没有办法再指控他，当然这个程序本身不合理，我们再去改进，我不希望给大家带出一个影响，MBO，既然你可以把主人赶出去，我也可以赶，我想可能不是这样一个过程，我们这个改革的过程，从国有企业产权转让改制到以后市场当中，私人产权怎么改制转让，我想是两个问题，现在国有企业上市和以后，这个企业变成整个上市公司以后，他股份怎么转让是另外一个问题，我就发表这点评论。
华生：我就想说一个什么呢？我觉得回答维迎的问题，我认为MBO这种方式在中国现在国有企业和公有制企业内部人控制，所有者缺位的情况下，MBO这种方式本身就很难做到程序公正。因为，它是内部人，因为它有信息优势，因为它掌控了谈判的位置，所以这种方式就不能提倡。你可以上，完全可以讲公平，没有说大学生收购，也不说军人收购，也不说谁收购，为什么说内部管理人收购，这个提法本身，我回答你的问题，我觉得这个提法不对，这样排除了公平公正，因为他处在特殊地位，我觉得这次产权讨论，我认为MBO本身是一个问题，更大的问题是第二个问题，我希望理论界在第二个问题讨论，这个讨论的空间要注意一下可以展开，国有国控企业在竞争性领域按照现在的模式究竟能不能走得通？如果走得通原因是什么，走不通原因又是什么？这些本质性问题并没有讨论。
