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中国社科院哲学所研究员徐友渔访谈
正确地认识我们的国家利益
《21世纪》：中国加入ＷＴＯ，似乎意味着中国在处理国际关系的时候，更多地采取积极沟通和合作的态度。不过，国家之间的冲突仍然存在（比如美欧、美俄、中日矛盾），这个时候除了沟通和合作之外，中国是否需要自己的原则？这种原则如果标举国家利益，应该注意哪些方面的问题？
徐友渔：谈到中国加入ＷＴＯ，当年的中国入世谈判代表龙永图在最近纪念中国入世3年时，发表的许多谈话是非常有启发性的。他说，入世3年来，中国人最大的变化是人们观念的变化。首先是树立起规则意识，接受国际上通行的一些基本规则，确保中国的经济法律法规和世界贸易组织的规则，以及国际通行的做法相一致。入世以来，我们修改了许多法律，比如外贸法和外资法。
他回顾说，当时对方向我们提出的一些条件，看起来对我们不利，我们一方面考虑对方的要求有没有一定的合理性，另一方面我们逐渐认识到，答应这些条件其实是把外部的压力转变成我们内部加快改革的动力，入世后的情况证明这种认识是正确的。
中国在处理国际关系的时候，当然需要有自己的原则，这种原则的出发点和核心是国家利益，这是不言而喻的。我认为我们首先应该注意的问题是，要正确地理解、正确地认识我们的国家利益究竟何在。表面上看来，我们的国家利益是明摆着的，其实不然，中国在认识自己的国家利益方面走过一些弯路，有许多经验教训。总的说来，意识形态如果与世界的现实脱节，或者跟不上科学技术潮流，理解不到国际关系的新格局，就会形成错误的认识和判断。
比如，我们曾经追求当第三世界的代言人，曾经以为国际共产主义运动的带头人苏联变成修正主义之后，我们就成了旗手，中国成了世界革命的根据地、大后方。但是，正如邓小平后来说的，那不过是一些大话、空话。幸好邓小平英明，指示要韬光养晦，发展自己的经济，坚持并且扩大改革开放。历史证明，这才是中国的根本利益所在。所以我深切感到，坚持过时的思维模式、理论框架，局限于传统经验，会在国家利益定位问题上迷失方向。
另外，缺乏知识、缺乏理性，任由“革命”的极左情绪泛滥，会极大地妨碍我们认清和追求自己的国家利益。比如，有人把中国积极参与全球化进程说成是“全球化阴影下的中国之路”，认为中国人一味软弱，抱怨说：“中国在过去许多年中，一直力图做一个‘好孩子’，这使得只相信国家力量的美国忘记了中国的实力。”我建议中国也要适当做做“坏孩子”。我担心的只是“现在的中国人已经失去了做‘坏孩子’的阳刚之气，这种社会风气之中的颓废之风亟需扭转。”
上面这种态度完全是脱离现实、不负责任的，龙永图先生的主张对我们有很大的启发意义。
我们高兴地看到，最近若干年以来，我们在认清自己的国家利益，追求和保卫自己的国家利益方面，有较大的进步，并取得了不小的成绩。从政府方面说，我们更熟悉国际规则，更善于利用这些规则来促进自己的利益。从民众方面说，已经开始习惯于把国家利益和意识形态区分开，不像以前只有敌我之分。当然，我们离真正的成熟和理性还有距离，我们还需要在更充分地了解信息、交流信息的过程中认识外部世界，同时正确地认识和衡量我们自己。
整合出一个强大的中国
《21世纪》：中国的国家实力强大一点，应当有利于中国企业在全球范围内的市场拓展和赢利。企业界于是有一个普遍的关切，就是中国的国家实力如何强大起来？
徐友渔：一个有强大实力的中国，不但是企业界的希望，也是整个中华民族的希望。从改革开放近26年中国ＧＤＰ连续、快速增长的情况看，中国在经济上成为一个大国似乎是指日可待的事，但是，现在于国于民最重要的事情，与其说是忘乎所以地高谈阔论什么“盛世”，不如发出起警示作用的“危言”。
我首先想指出，在我国经济取得一定成就的时候，在不少人那里已经可以看到虚骄之气弥漫。他们只看我国ＧＤＰ的绝对数值，完全不愿意正视这一事实：这个数值被13亿人均分摊之后，在世界上就只能处于下游，而不是上游。
最近若干年，许多中国人早已没有“穷国”、“过穷日子”的心理，有的决策者头脑中装满了显示大国形象的计划，动辄就要建造亚洲第一、世界第一的建筑。
更重要、更值得警惕的是，我们的经济成就是以忽视社会公正为代价取得的。从经济收入、社会地位、消费习惯和心理上看，中国的社会，中国的民众分化得比较厉害。基尼系数0．4的国际警戒标准对中国适用，它在1994年就被超过（当年为0．434），2000年到达0．458，近年来以每年0．01的速度攀升。两极分化和贫富差距严重并日益加剧，在2002年，在城镇，10％的最富裕家庭的收入是最贫穷家庭的7．9倍，比1992年扩大了4．6倍；这个数字在农村为9．3倍，比1990年扩大了2．6倍。
中国的收入差距表现在各个方面，其中最基本的是城乡差距，2003年为3．2倍，但这只是表面数字，由于农民不享受社会保障，而城乡居民享有各种福利和补贴，所以实际差距是6倍。这种差距是逐年扩大的，2003年是1985年的3．26倍，据预测这个差距今后将进一步扩大。
《21世纪》：目前在市场社会多元分化、社会冲突浮出水面的情况下，是否有必要以及如何去整合出一个强大的现代中国？
徐友渔：我们非常有必要作出努力，去整合出一个强大的现代中国。要做到这一点，首先要大体上实现社会公正。
同样重要的是，一个现代的社会必须是法治社会，法治同时也是公正的有力保证。法治的一个基本含义就是有章可循，排除任意性、随心所欲。法治就是给每个人提供了可预见性。与此同时，法治也给外部世界，给外来者提供了可预见性。外国人会相信中国是一个有序的社会，经济建设方针不会大起大落，不会有政治运动或意识形态风波干扰投资环境，在中国有人身安全保证，遇事会得到法律的公平对待。
仅仅有经济上的崛起，还不足以令世界刮目相看，还必须是一个现代化的大国，就是说，是一个符合现代政治文明的大国，就内部状况而言，公正和法治是现代文明的主要因素。就外部关系而言，要把国际通行的规则当成自己的规则，可以为了自己的利益改进规则，但不能把规则当成异己的、敌对的东西。
如何崛起？
《21世纪》：一个中国人希望中国在自己这一代人手中崛起于当今世界，是一个可以理解的善良愿望。你对这种愿望有何建议？
徐友渔：中国自鸦片战争以来就处于落后、挨打的苦难境地，我们是落后怕了、穷怕了。现在我们的经济正在上去，但不要头脑发热。我们应该在具有成就感的同时，更要具有历史感和方向感。单纯的经济成就并不是发达、进步、文明的标志，何况按平均值我们完全没有资格说自己富裕和发达。
西方在近现代的崛起，对中国有很大的借鉴意义。我还是相信一些比较经典的说法，肯定西方文明的成就起源于文艺复兴开始的对启蒙、理性、人性的肯定，我还是赞成五四新文化运动的先贤们对科学、民主的倡导。
以上不是重复老生常谈。我是有非常强的针对性的。从1990年代起，有各种强劲的思潮在中国流行，否定、批判上面所提到的价值。
首先是后现代主义，它要消解启蒙、理性、人性和科学的价值，说这些东西是西方文明的独特的东西，认为推广它们只是精神、文化上的殖民行为。然后是西方新左派的理论，认为科学、民主是西方的霸权话语，接受它们，就是把第三世界国家纳入西方资本主义的世界体系，同时认为西方文明的发展、进化的观念是诸多社会弊病的根源。还有所谓文化保守主义，认为中国固有的文化基因是不变的，改变、破坏不得的，中国人注定只能继承家长制的规矩、家族制的价值，主张民主与法治是毁灭了中国传统。
我的看法与此相反，我认为中国的启蒙运动在五四只是开了个头，后来因为战乱等原因而未能进行下去，所以，启蒙对中国来说是一项未竟的事业。
《21世纪》：中国文明包括现当代传统中有何种可延续的资源？
徐友渔：对于中国的传统，我认为应该具体分析，笼而统之地全面肯定和全面否定都是不对的。我最欣赏，认为最有价值的部分是审美的学说，比如《文心雕龙》中阐发的思想，十分精细微妙，常常为西方美学所不及。
其次，有些日常人伦的观点也有一定的可取之处，比如提倡温良恭俭让，如果注意不要造成压抑个性，则是一种风度和美德。当然也有不好的东西，比如中国传统中的政治思想部分，就以糟粕居多。什么“君君，臣臣，父父，子子”、什么“三纲五常”，不一而足。
所以，对传统也要区分，也要用理性来鉴别。五四新文化也是传统，余英时论证过，五四的思想不全是从西方来的，之前中国学者就做了不少开启性工作。2000年哈贝马斯到中国来讲学，他批判了文化相对主义，批判了所谓亚洲价值，谈到要实现现代化需要吸收思想资源时，他说，我们处在一个全球化、信息化时代，整个人类越来越面临着相同的环境，相同的问题，共同的经验为不同民族提供了共同的价值定位标准，我比较赞成他的这个观点。
（ 责任编辑：影子 ）
