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国资流失如何界定
《21世纪》：国有资产流失问题如何界定？
李保民：实际上国有资产流失的概念就是计划经济思想延伸的一个结果，很多人把流动和流失混淆了。所以我觉得国有资产流失这个概念严格讲和市场经济要求是不吻合的，已经过时了。所以提流失这个概念还要慎重。我同意在实际工作中要细化一下，到底是哪一个环节出问题了，体制性流失和交易性流失两个流失谁是关键等等。按照初步测算，体制性流失——就是“坐失”是关键。在社会进步，特别是科学技术进步很快的今天，国有资产闲置不动就会“坐失”。
周放生：国有资产流失有两种：一是交易性流失；二是体制性流失，也称坐失。交易流失一般是通过不合法的途径流向了不该得到权益的个人，而体制性流失不一定是流向个人，仅仅是因为这个体制不适应市场就会造成流失，但二者结果是一样的：国有资产的价值减少了，流失了。
我们要分清楚两类流失。一类是我们大家或者社会各界比较关注的交易性流失，即产权交易、转让、收购，包括资产的转让和收购，这个过程当中完全有可能由于价格和价值的背离使国有权益受到损失，也就是说这个流失是客观存在的。现在主要是通过公开、透明、规范的规则和建立产权交易市场来解决这个问题。现在强调有形的产权交易市场是根据中国国有企业改革的需要而推出的一个环节。
第二类就是体制性流失，实际上我们对这个问题的关注远远不够。体制性流失是什么概念呢？就是企业产权形态没有发生任何变化，资本形态上没有任何交易，100％国有，但一样可以流失。比如说一个很好的企业变得濒临破产，权益不断减少，这就是流失。
原因是什么呢？因为原来企业的制度体制不适应市场经济，再加上无人负责，一些问题比如腐败问题在这个体制框架下很难得到遏制，使得一个好端端的企业变成了亏损企业，资不抵债企业。这两类流失都要引起重视，体制性流失更与国有企业改制的必要性紧密相关，只有改制才能解决体制性流失，改制方向就是产权多元化，混合所有制。
《21世纪》：改革过程中如何确保职工权益，这个问题的关注似乎还不够，各位怎么看这个问题？
周放生：我们国有企业改革，实现国有企业产权多元化和私人家族企业的股权多元化有一个本质区别，即在我们国有企业改制的同时要重视和解决职工权益的问题。现在资本力量相当强大，而劳动者的权益相对来说比较弱化。国有企业改制过程中职工权益的缺失比国有资产流失更值得关注。
这里存在两个问题，一个问题就是在改制过程中透明和公平程度，要使这个交易过程是公平的。第二个问题是解决历史遗留问题，指在体制转轨过程中，伴随着国有企业的市场化，职工的劳动关系也要市场化，在这个过程中职工应该得到相应的经济补偿，这实际是改革成本的一个支付。而且它还涉及到改制过程中的稳定问题。如果这两个问题都能有所保障的话，那么职工权益的保障问题大体上解决得还可以。
李稻葵：我认为，国有资产流失的本质就是使一些人的利益受到了侵害，这和产权交易是相关的。产权交易是一个市场，要使任何一个市场的交易不产生矛盾和争议，那就只能让所有利益相关者都参与这个交易。而现在产权市场中，买方是一方，卖方是另一方，职工被排除在外了。所以，要解决国有资产不流失而又不引起争议，最好的办法就是交易本身把相关的利益方吸纳进来，给一个粗线条的权益规定，然后让他们交易就可以了。
周放生：还有一个问题就是交易价格不是惟一因素。我觉得这个问题现在认识上还不全面。公开竞价、价高优先的交易规则在资产交易中并没有问题。但它毕竟不是资产交易，而是资本交易。在资本的交易当中，这个价格必须具备一系列的前提条件。交易的目的是什么？对于国有企业来说，目的不是收益最大化，而是有人应该对这个企业的未来发展负责任。
因此在选择投资方时就应该有一系列的前提条件，包括究竟是战略投资人、阶段性投资人还是策略投资人，包括它的信用、收购的目的、要素的投入、文化理念、对职工的安置等都需要设定，在符合这些条件的前提下再看出价，可能这比较符合我们国有企业改革最根本的想法。否则，虽然从形式上看很公平，谁出价高谁就拿走了，但最后实施结果背离了我们的初衷，而且实践也已经证明了这一点。
产权改革是否要“刹车”？
《21世纪》：国有资产流失的呼声高涨，甚至出现“刹车”的说法，各位认为是否有这个必要呢？对国有资产流失问题又如何看？
熊焰：产权交易具有中国特色，国外没有这个市场，与之对应的是并购市场和私募权益市场。中国搞产权交易实际是在现有国有体制情况下，转轨期资本市场不发达而采取的一个无可奈何、但又几乎是别无选择的一个制度设计。
首先中国国有资产要流动，要从一般竞争行业大量地退出，如果不流动，坐失风险比流失风险更大。但中国适应流动的市场环境与国外水平相比差得太远了。其中最核心的就是这种国有资产流动很大程度上采取了在某种权力控制下的行政主导的、权钱结合的、暗箱操作的方式，对流失无人负排他性责任，在这种条件下，流失就不可避免了。
为了改变这种局面，中国产权市场出现了。产权市场的设计思路就是公开竞争，用公开来打破特定的利益输送通道，用公开征集更广泛的购买者，用公开取信于民，也保护了相关当事人。竞争就是竞价，就是任何理性的卖者都想多卖钱，任何理性的买者都想少出钱，若干个理性卖者和理性买者的博弈形成了市场价格。
今年3号令的实施标志着产权交易市场进入了一个有法可依的稳定的运行阶段。这个制度设计从现在运营的效果看，基本上在制度上堵住了国有资产流失的漏洞。尽管肯定还有例外情况，但与之前无法可依的状况相比，违规成本高了。当然产权市场也有不尽完善的地方，它的行政色彩比较明显，是一个行政强制的市场，其市场功能和其他市场化设计的市场差异已经很明显了。一个表现在是否一定出价高者得；第二就是并购的隐密性，要求必须公示20个工作日。第三就是和公司法矛盾。公司法里规定原股东有优先受让权，这与3号令有矛盾。第四是职工利益保护。
这确实是一个大问题，中国在转型期一定要关注失衡问题，这一轮郎咸平争论为什么可以激起这么大的浪花，就是因为这一轮的问题激起了职工的情绪。我觉得现在已经找到了解决国有资产流失问题的方法论，就是各方应该进一步完善方法，用更宽松、平和的心态推动它按多元化的方向向前发展。
李保民：我觉得现在产权交易确实是一个阳光交易。产权制度改革不能刹车，国有企业要产权多元化的话，交易、流动、重组是必然的。
周放生：哪怕是国有经济内部的产权多元化，也比一个股东要好。
李曙光：我认为国资委搞三个产权交易市场甚至更多的产权交易市场，这个是有问题的。我一直认为进场交易在目前现实下是应该的，但是产权交易市场则在全世界都没有，不要搞成是让地方诸侯寻租的一个市场，不要有上海、北京、天津三家。
这个所谓的产权交易市场既然只有中国独有，就干脆只搞一家，叫做四板市场。一板市场是上交所、深交所，就是Ａ股的市场，二板市场是中小企业板，三板是上市公司从主板退市后的柜台交易市场，产权交易市场就是四板市场，就有一家，凡是涉及到国有资产交易的就进这一家。
现在地方国资委蠢蠢欲动，搞了产权交易所，甚至还想当投行，不仅仅是一个国资交易的平台，这是有很大问题的。我的意见就是只要一个全国的产权交易市场，做一个全国性的平台。
（ 责任编辑：魏喆 ）
