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必须重视政府权力转移及缺位的问题
《21世纪》：目前，国资委叫停了大型国有企业的MBO但是，一个大型国企下面往往已经衍生出了很多小的公司。这些小公司MBO，似乎不在国资委的禁令范围内。您怎么看待这个问题，国资委的禁令只具有原则性意义还是能起到很实际的作用？
郎咸平：这个问题提得很好。大型国企下面有一两千家小国企，你是不是都要把它卖给私营企业呢？我的答案很清楚，就算交易价格公平也是不行的，因为这牵涉到政府权力移转和缺位的问题。大型国企的职业经理制度必须彻底贯彻，包括它的下属企业。
《21世纪》：近几个月来，国资委开始关注并对MBO作了重新审视和政策调整，你认为调整的效果如何？是否向你期待的方向发展？
郎咸平：坦白讲，调整的速度很快。以政府的角度讲，能这么快地顺应民意，已经是非常难得了，这点我是非常肯定的。目前在技术层面上，国资委在不断努力，希望能够把产权交易做到公开、公平和透明。但是在理念上，我认为政府的把握还是需要改进的，例如我前面一再谈及的政府权力移转以及缺位的问题。
《21世纪》：“96号文件”确立国企产权交易的六条规范标准。如果在坚持这些原则的情况下进行产权交易，您认为能够确保交易公平吗？为什么能或不能？
郎咸平：这些政策可以解决个体A跟个体B的交易问题，也就是可以解决第一个误区，但是无法解决我前面一再说的政府权力移转和缺位的第二个误区的问题。
《21世纪》：目前有一些学者提出，由于特殊原因，部分国内改制的企业其实不是纯的国有企业，而是集体企业。因此改制过程中，必须考虑这部分资产的特殊情况，你怎么看这一问题？
郎咸平：这是一个重大的问题，我想做一个清楚的陈述。我想了解当初100％的国有资产怎么在你经营之后就变成了集体企业，也就是说我想了解这个转换的过程。
《21世纪》：国资委对未来的MBO提出了新的要求，但是以前的MBO又该如何处理呢？
郎咸平：目前国资委对这个问题不正面回答，但这是国资委将来不得不面对的问题。另外，还有以前贱卖给其他民营企业家的国有资产应该怎么处置？因为法律与行政命令不得涉及既往的原则是个铁律，这是不好违背的，因此对于资产转移的本身是无法追究的。
但是，如果这些过去的交易是不公平交易，政府还是可以追究。这个问题，我建议国资委要深入研究。因为现在民间的反应非常大，有些人是一夜暴富，甚至花了一小部分钱，就把国有资产纳入囊中，每天锦衣玉食，出入奔驰，这种现象你说下岗职工眼里是一个什么样的看法？而且这个问题不能拖，指导原则和执行必须要严厉，只要是不公平交易，就一定要追溯。
这就跟中央政府当初处理SARS情况一样，SARS一役，政府赢得多少民心啊！靠的是什么？靠的就是严刑峻法的追究，因为行政错误就必须得追究。那么过去的MBO以及资产贱卖给民营企业的不公平交易也必须严格追究，政府千万不要认为过了就算了，严格追究的结果，将使得政府赢得民心。
正确看待国有经济存在的合理性
《21世纪》：你认为我国国有经济究竟应该如何布局？目前国有企业占有的领域中，哪些应该让位给民营企业与外资？
郎咸平：各级政府一定要牢牢掌控一些核心国有企业，这对社会稳定有很大的帮助。对于这些企业的改革方式，可以依照我前面所言，采用职业经理人制度。至于你所问那些企业应该让位给民企或外资，我认为我们还不能做这样的直接类比。
因为英国、法国毕竟还是以民营为主的自由经济。但是中国以国有企业为主导的经济是一个我们目前无法逃避的现状，其实我何尝不想中国一开始就是一个民营经济为主的国家，这样会简单很多，但这究竟不是现状。我前面讲得很清楚，只要将国企转让给民营企业家，政府的权力就会被取代，而且中国的法制也不健全，强势经济个体必然会侵害弱势个体，而造成社会的不安。在中国的现状下，把握住我前面所谈的三个原则来进行资产移转才是重点。
我再讲一句话，我今天的努力只是为了保护国有产权吗？错了。今天我保护的终极目标是私人产权。想想看，如果我们容许他人任意践踏国有产权，那么他们将来也必然会践踏民营产权，一个不珍惜国有产权的民族，是不会珍惜民营产权的。我想请问民营企业家一句话，你们敢把100％的企业交给职业经理人经营吗？你们不敢，为什么？因为你们担心职业经理人会像没有信托责任的国企老总一样，做得好就变成他的了。而这也是为什么我强调政府必须严加监管职业经理人的缘故。
《21世纪》：国有企业目前表面上看经营状况不错，但仔细观察，发现经营不错的领域几乎都是垄断性领域，垄断产生的利润很高，但代价也很大。怎么解决国有企业的垄断成本高的问题？
郎咸平：我举几个例子，你说美英两国石油公司是不是垄断的？他们是寡头垄断的。美英两国航空公司是不是呢？他们也是寡头垄断的。寡头垄断在外国是常态，不必大惊小怪。但是请注意这些寡头垄断的企业虽是民营企业，但是这些公司全部都是公众持股公司，而且都是由职业经理人来经营的，因此它的寡头垄断利益还是回归社会大众。
国资委应加强监管而不是干预经营
《21世纪》：国有资产流失可能是两方面的，刚才我们谈的主要是交易过程中的流失，还存在经营过程中的流失。您怎么看待这个问题，体制性流失您认为可以避免吗？如何避免？
郎咸平：你讲的正是“冰棍理论”的问题。这都是因为我们对国企老总要求不够。我们总认为是体制问题，做不好是应该的，做好就变他自己的了，这也是所谓的冰棍理论。我们怎么能允许国企老总做不好呢？作为国企老总，你就必须得做好，做好是应该的，做不好就换掉。所以我建议，国企老总，表现比行业平均好，可以拨出一部分的净利润，分给职业经理人做奖励。
但为了确保职业经理人有个好的经营环境，政府行政命令应该退出企业的经营，但是政府必须严加监管国企老总的腐败行为。最后我必须强调，职业经理人制度并不是我发明的，全世界都是这么做，为什么其他国家都做得好，中国就做不好？
《21世纪》：国资委究竟应该扮演什么样的角色最适合？
郎咸平：我只想谈一下原则性的问题，而不想触及到技术的层面。国资委就是一个代表政府行使管理企业职权的机构，这个机构的权力，来源于全体国民的信托，以维护全民资产的升值为目的。国资委的职能当然应该涵盖所有的国企，但其责任并不是指导企业的经营，而是监管国资是否能够创造价值，这当然包括腐败、资产转移等等的问题。
《21世纪》：国资委对企业资产监管是否会在客观上形成对企业自主权的干预？
郎咸平：我就是怕国资委干预企业的经营。所以国资委只能对国企是否能够创造价值进行严格监管，但国资委不能干涉企业的运作，国资委必须完全退出对企业运作的干涉。
任何一个国家对监管机构的监管都是通过两个机构，第一是民意机构例如中国的人大或是政府的监管机构例如审计署，但以目前中国政府职能来看，审计署的效用应该大些；第二种监管是在监管机构内成立独立的审核部门，例如美国的证监会都有类似的部门。举例而言，我们可以考虑在国资委内部成立一个直属中央的监管部门。
《21世纪》：现在大家都比较关注制定国资法，你认为国资法的根本性内容应该是哪些？国资法应该达到什么样的目的？
郎咸平：国资法，必须以取之于民还之于民为基本点，必须以民为本，达到取之于民还之于民的目的。也就是说国资法必须确认一个重大原则，如何解决政府权力移转以及缺位的弊病。这是个修法的原则，至于修法的细节，我们不可能在此展开讨论。
（ 责任编辑：马芳 ）
