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时间：2005年1月8日下午地点：北京天伦王朝饭店——颐和厅
主持人：北京远景东方影视传播有限公司副总经理 著名节目主持人——李南
主持人： 女士们，先生们，各位财富中国的新朋友和老朋友们，大家下午好。首先非常感谢各位能够在这样一个雪后初晴的下午，在这么繁忙的时候到天伦王朝来参加一年一度的财富中国的论坛，今天我们的题目，正如我们所看到的，2005宏观经济引导力。在过年的时候，我们中国人常常贴春联，有一句话“天增岁月人增寿”，去年财富中国走过非常不平凡的一年，财富中国走过了自己成立以来最辉煌的年头，因为在这一年里，我们的增长超过了100％以上，中国的经济也经历了不平凡的2004，有10月29号八年来的首次加息。2005年，中国要加强和改善宏观调控，我们在2005年中国经济会选择怎么样的路径推进改革开放，加快调整产业经济结构，而我们自己又如何在变革和变化的今天把握投资机会，把握中国经济和产业的动向和脉络，今天我们有请到了几位经济学家和企业家，以及很多很多的新闻界的朋友，还有各家投资公司、金融机构的朋友们，一起在这里利用下午的时间，就这样的问题进行一些碰撞和交流。再次允许我代表财富中国、电广传媒感谢各位今天的莅临，谢谢各位。首先我们请到的是本次论坛的主办方湖南电广传媒股份有限公司副总经理、北京远景东方影视传播有限公司董事长兼总经理刘沙白先生致辞。
刘沙白： 女士们，先生们，大家下午好。首先请允许我代表湖南电广传媒，代表北京远景东方影视传播有限公司对今天光临本次论坛的各位来宾表示热烈的欢迎，并致以新年的问候。大家知道，去年我们已经成功地举办了财富中国首届资本论坛，论坛的焦点是2004年证券市场领导力，今年今天我们又会聚一堂，就2005年宏观经济引导力的话题听取众家之言。2004年中国经济稳步增长，持续向好，在过去一年，电视媒体与经济领域愈加紧密地结合，赋予了我们引导舆论的重任。在过去的一年，财富中国的品牌不断地提升，公信力日益扩大，赋予了我们总揽经济的信心。所以我们希望在今天的论坛上能够在把握宏观大势、引领经济动向上做出有益积极的探讨。我们总是带着对过去一年许多的感怀走进新的一年，所以借此机会，我还要深深地感谢在过去一年当中给予财富中国、给予远景东方以默默支持的人们，他们或是在百忙之中接受我们记者的采访，真知灼见、利言利行，或是给我们的节目提出意见，或是与我们真诚地合作，在互惠中共创双赢的局面，或是关心我们的成长，无论是探索中的艰辛还是收获后的喜悦，都与我们共同分享。无论过去他们为我们做了什么，也无论将来他们是否与我们结伴同行，我们都心存感激，他们是我们永远的朋友，我们永远的知己。今天是农历三九的第一天，严冬的冰雪还没有融化，但是我们相信与会嘉宾的演讲会令我们如浴春雨，我预祝本次大会圆满成功。谢谢！
主持人： 谢谢刘总，这两年从财富中国的市场拼搏中，刘总从以前纯粹做艺术的电视人已经成为一个电视产业的经营者，我们接下来论坛正式开始，前一部分是四位专家的专题演讲，下半部分还会有一个圆桌论坛，共同对2005年宏观经济的走势进行评判。
首先我们还是有请第一位演讲者，国家财政部财政科学研究所所长贾康先生。其实我在来之前也翻了百度的搜索，发现关于贾部长的非常正规的官方的开头，我问贾所长，难道你除了演讲没有别的事情吗？他说不是，我喜欢运动、集邮等等，而且贾所长是一个工农兵，没有从过商，从过商就不会有一派书生的气质。今天您给我们带来是什么样的话题。 贾康： 我今天想向各位简单谈一下我对财政政策转型的基本看法。 大家好，我知道今天下午时间非常宝贵，应该说明一下，本来不应该我先讲，还有其他几位专家，我应该先听他们的演讲，很抱歉，因为有一个飞机衔接的事情，安排我先讲，我在次对其他各位专家表示一下感谢。 我想大概十分钟左右，简单谈一下我对中国财政政策转型的基本看法，剩下大概15分钟时间在座各位提出你们关心的问题，我们交流讨论。我想强调几个要点，我个人的看法，中国财政政策的转型，实际上在2004年已经启动，现在中央经济工作会议上确定明年要实行稳定的财政政策，是对2004年财政转型的定位和今后政策走向的指导，并不是说这个转型是在宣布实行稳健财政政策的启动，因为从实际措施和各项安排，实际启动的现状看，2004年在实行针对通货膨胀为主要的控制和防范目标宏观调控的操作过程中，财政政策已经有一系列的变化，我在文稿里面列举了其中主要的事项，这些政策的调整变成足以使我们对整个财政政策的变化以转型来概括。
在2003年以前，总体的政策定位叫做积极的财政政策，或者按照经济学的语言来说是一种扩张性的财政政策，2004年实行新一轮的宏观调控，以经济运行新阶段的通货膨胀为主要防范目标以后，财政政策从扩张的力度上明显下调，更多的注重有保有控，积极推进改革的事项，只不过在有关管理部门的掌握上，是刻意掌握为转弯但不急转弯，刹车但不急刹车，这是考虑我们宏观调控的条件和最大化的减少调控过程中的副作用，既要解决经济发展从原来的相对低靡的阶段进入新的高涨阶段的新问题，同时又要考虑各个方面的衔接和承受能力，当然在调控的过程中，实际上这一轮同原来扩张走向松紧适度和有所收缩的并不是以财政政策为代表性的事项安排。98年的时候，扩大内需可以说积极财政政策的起动是一个代表性的事项，而2004年这一轮新的宏观调控更多是从抽紧银根方面。在一开始的阶段，如果作为研究者，我想客观地说，行政手段起了很大的作用，最代表性的就是铁本，铁本这种行政性的处置产生了杀一儆百的作用，使各个方面知道了最高决策层这次调整的决心，也知道高压线大致在什么位置，在铁本的处置之后，实际上更多的考虑了一些弹性的经济的柔和的手段，有一些具体项目也不是照着铁本的模式处理。比如有些观察家可以知道的，内蒙的代表性的希望集团包头附近的电解铝项目，违反了产业导向，但是具体处理是一个柔和的手段，从原来的500万吨收缩了一半，而不是采取简单性的把这个项目一刀砍掉的办法。财政政策的配套是按照这样一种转弯但不急转弯，松紧适度，注重结构来配合上去的。
现在有一个重要的概念，就是中央经济工作会议的定位，要实行稳健的财政政策，我个人的理解就是现在2004年已经实行转型的这种政策的延续，怎么理解这个稳健？我知道在有关的综合部门之间，这个表述是有过争议的，财政部的领导层一开始提的表述是中性财政政策，或者中性导向的财政政策，另外一些部门不赞成用中性，最后妥协的结果，或者由中央工作会议一锤定音的表述，落实的字眼叫做“稳健”，这个表述比较含蓄，比较大众化，比较有弹性，一般的社会公众容易理解，政府的姿态就是稳稳当当把这个事情处理好，但在经济学的意义上来说，它的指向并不非常明显，总量上到底往哪边引导，字面上看不出来。所谓中性，从经济学的意义上理解相对清晰，至少要把财政的收支往平衡的方向引导，这才能成为中性。但是我知道，无论怎么表述，实际的政策内容在这个过程中没有改变，基本的要领就是财政政策要在总量上由原来的扩张转为松紧适度，要把国债和赤字的规模下调，在结构上作为政策实施的着力点，有保有控，有保有压，在财政改革、税制改革方面积极进取，这是稳健财政政策的核心内容。
这么多的因素不可能用一句话表示出来，总要有一个形象的说法，所以用稳健的财政政策这样一个表述也可以涵盖这些内容。 我认为它也只是一个在各个部门之间经过了一些争议以后，由我们国家具体的工作需要形成的一种带有含蓄的特征的工作性的语言，就好象积极财政政策，在提出的时候，经济学界有训练的人士可以领悟到是扩张的政策，但是宣传不这么讲，为什么呢？就是不让大众一下子觉得这个转变很突兀，采取了一个比较含蓄的积极财政政策的表述，而这次稳健同样是含蓄的有弹性的字眼。这是我向各位汇报的我对稳健政策定位的要点理解。如果从这样一些要点来看，我觉得今后一段时间，政策的要领无非还是要从总量方面可以得到明确的信号，就是我们的长期建设国债的安排规模和赤字的规模都要下调，在结构方面，国家产业政策和经济技术政策已经明确的区别对待会相应有所体现，比如国土整治、环境保护、三农问题的解决、东北老工业基地振兴、科教兴国配套的基础设施、社会保障方面重要事项等等都是在区别对待、有保有控里面在知识的事项里排得比较前的，当然也包括国防。
在总量控制赤字、增收节支方面会非常重视深化改革，2005明确是改革之年，东北已经率先启动的增值税转型有没有推到更大的范围，另外就是有没有可能尽快促使各方取得共识，起动并轨的程序，另外在政策体制方面，现在在各地已经实验的省管县还会得到积极的鼓励，在财政管理方面，预算的综合化、全程监督的管理方式，政策采购制度的进一步改革等等，包括税费改革等方面的进一步深化都会成为重点的事项。我先汇报这样一些基本的看法，对财政政策的转型和稳健的财政政策做我自己认识的汇报。下面请在座的各位提出问题。 主持人： 我们前一段的主题演讲还是有很浓的学术气氛，在座有很多金融界的人士和学者有自己的思考，如果您有问题可以举手。
提问： 现在很多人都在说2004年的经济增长率，就是GDP值可能达到13％以上，但是政府最后出来的数字还是在9％左右，您对这个事情有什么看法？现在各地都在压2004年的GDP数值。 贾康： 这个问题最权威的回答者是在座的姚景源先生。虽然GDP的口径需要有一些调整，有一些水分需要排除出去，如果说已经到13％，我个人感觉没有依据，这个问题有待姚先生做一个回应。 提问： 我是国际金融报的记者，我想问一下贾所长，您刚才说到内外资税收统一的问题，最近有媒体报道，这个政策方案已经被搁置，在近两三年不会推出，您对内外资税收统一的时间会不会有一个预期？您认为为什么呼吁的声音已经很久了，为什么一直在搁置，原因是什么？
贾康： 这个问题要说到的相关方面比较多，我只能最简单的做一个回应。据我所知，比较理想的方案有可能最终不能成为现实，这个理想方案是说能不能够在今年三月的人代会上正式在立法环节上解决两税并轨的问题，可以在明年一月一号比较顺利地实际出台两税并轨，现在得到的信息是很可能做不到这样的时间表，因为要在三月人代会正式审批，前面的环节现在还没有过去。为什么没有过去？在部门之间有不同的意见，据反映，少数发达地区有一定的顾虑，在引进外资方面，他们的意见倾向于按兵不动，至少不同意现在考虑的并轨方案。至于是不是要拖两三年，我个人认为现在不应该这么悲观，我个人是希望能够加快各个部门的磋商，寻求可能的一定的妥协，首先抓住现在的战略机会，难得的各种要素配得比较全的配套改革机会，把大框架推出去。具体的方案可以按照不同的想法做一些妥协和调整，这应该是比较值得争取的一个前景。当然现在得到的信息，如果没有什么特别的推动措施，三月份的人代会审议可能安排不上日程。
提问： 财政政策从积极到中性也好，稳健也好，肯定是不积极了，财政政策由积极到不积极，是否可理解为相对的收紧？因为这对资本市场发展很重要。 贾康： 相对收紧，我认为是正确的一种描述，因为原来实际上是扩张，现在把扩张的力度往下调，实际就是在总量上的一种收紧。在经济学上讲，中性对导向，对政策调整的方向性描述可能会清楚一些，说稳健看不出到底怎么回事，收缩得很厉害也叫稳健，但是在具体的总量描述上收紧是没有问题的，现在各个部门讨论的就是要收紧的力度和进度，这是最容易产生分歧的部分。至于说从积极变成不积极，我个人的看法，这又回到一开始的含蓄语言之争上，我个人感觉这个争论没有必要，因为积极的财政政策改变的时候并不意味着不积极，只不过是一种大众性的语言，现在叫稳健的财政政策，实际上强调的是松紧适度、注重结构。
提问： 我是北京晨报记者，最近投资者补偿基金出来了，国家已经出台了。在这一块，国家财政准备出多少，是不是财政来出这一块的补偿基金？国家财政下一步对证券市场的态度？ 贾康： 这两个问题，实话实说，我觉得可能跟财政没有直接的联通，当然从整个社会来说，财政也是要承担整个社会公共的投资环境的维护职责，但是在现在具体的预算安排，无论是补偿基金，还是后面说到的证券市场的维护，广义的维护，我个人的理解，现在都没有理解的联通，是应该按照市场规则形成一套比较合理的运行机制，如果说到最后，如果出现了一些需要财政正面介入的事件，我们这方面是有财政的预备费和战略储备，我个人理解，现在非常复杂的资本市场发展的问题，可能不能在思维逻辑上一下跳到财政在这方面起的作用，因为这里面涉及的太多，每个链条都是发散的，各种各样的因素综合在一起。至于您说的具体的补偿政策我还没有听到。
主持人： 接下来我们请到中国社科院学术委员会委员张卓元先生给我们演讲，他是多次人大报告的起草人。有请。
张卓元： 各位来宾下午好。我首先要更正一下，我没有参加过政府工作报告的起草。另外，关于中国的经济形势、宏观政策，大家知道从去年开始，在我们经济学家里看法很不一致，不但经济学家看法不一致，如果大家稍微敏感一点都可以知道，我们中央的有些部门之间看法都不一致。所以我今天只能讲讲我个人对中国的经济走势和宏观政策的一些看法，完全是代表我个人的看法，跟其他一些经济学家，包括今天在座的一会儿要发表演讲的经济学家看法可能也有不同的地方。我这里只讲我个人的看法。简单讲讲我最重要的观点，然后跟大家一块儿共同讨论一些问题。 第一，我认为中国的经济在2004年形势非常好，实现了平稳较快的发展，但是2004年我们实现了软着陆这个说法，可能对形势估计过于乐观。我这个观点主要是来自前两个礼拜，我们经济日报有一个头版头条，有一个记者写了一个报道，他根据中央经济工作会议提供的一些数据，然后论证说“中国的经济2004年已经实现了软着陆”，我对这个看法表示怀疑。我认为按照我的看法，2004年总的经济形势是非常好的，但是离开克服过热的倾向，实现软着陆还有一定的距离，我估计要到2005年也许能够做到。
我的根据主要是下面几条。 1，我认为2004年GDP的增长还是略微高了一点，按照我个人的看法，根据中国经济这几年的发展情况来看，如果是低于7％，那么要实施扩张性的宏观政策，如果高于9％，恐怕就要适当地收紧。我认为在中国经济来说，现在现阶段7％到9％是最理想的，最好是8％到9％，最好不要超过9％。而去年估计还要9％稍多一点，所以经济的增速还是快了一点。这是一个。 2，固定资产投资增速也快了一点，超过了20％，具体的数字现在还没出来，估计25％左右。根据中国从80年代以来的经验表明，如果固定资产的投资超过了20％，就容易带来经济过热，这是第二个。 3，煤油电运太紧张，经济生活搞得那么紧张，也造成了很多风险，包括为什么我们的煤矿矿难不断地发生，当然不能完全归咎于工业非常紧张，煤价在上升，挖煤赚钱赚得很多，不能完全归咎于这个，但是跟这个还是有关系，煤油电运还是太紧张。 4，通货膨胀的压力还是不小。当然包括去年4％左右的居民消费价格指数的上涨是在社会可承受的范围内，5％没有大问题，最好是2％、3％，超过3％稍微高一点，最好是不要超过5％。但是如果经济继续快速的发展，那么超过4％，比如说今年发改委定的控制指标是4％，超过4％，特别是如果超过5％的话，就有点问题了。 根据这么几条，我个人认为，2004年我们的整个经济实现了软着陆，就是恢复到非常平稳正常，恐怕对经济形势的估计乐观了一点，这是我想讲的第一个观点。 第二，按照我原来提供的稿子里讲到，宏观经济政策走向稳健是一个正确的选择，刚才贾康同志已经讲了很多。我这里只讲一个有争议的问题，就是关于利息的问题。
我个人还是主张今年要适当地小幅度的、分步骤地来适当提高利率。第一步要提到使得一年期的存款率和物价上涨率、居民消费上涨率大体差不多，最好按照我们过去研究也发表过研究报告，最好实际利率应该是正数，比如两个百分点的正数是最好，但是现在我们一下恐怕做不到，只能分步，还要看美国美联储利率的提高。关于利率问题，经济学家里争论也比较大，不赞成继续提利率的经济学家大有人在，但是我个人认为在市场经济条件下，使得我们的利率，特别是存款利率实际利率是正数，对于资源的优化配置是有好处的。我们现在固定资产投资增速过快，跟我们现在投资的成本，特别是资金的成本太低，我认为还是有关系的，当然有的时候也不一定是最主要的，但是还是有关系的。所以理顺利率，逐步地提高利率，使得我们的实际利率逐步从负数走向正数，是我们社会主义市场经济正常运行的很重要的条件。这是我想讲的第二个意见。 第三，也是比较有争议的。我个人写了一些文章，认为宏观调控最重要的应该是总量调控，就是调控总量，而不应该强调调经济结构。按照我个人的想法，所谓宏观调控主要就是总量调控，在1993年党的十四届三中全会，当时起草关于建立社会主义市场经济体制若干问题决定的时候，当时就有争议了，宏观调控究竟除了调总量以外，要不要加上优化经济结构，后来这个文件最后说了，既要调节经济总量，同时也要促进经济结构的优化，写了两个方面。
但是的确在当时，特别是后面宏观调控要不要把优化经济结构作为宏观调控的一个目标，或者是一个要求，这个的确当时也是有争议，但是有一条没争议，就是首先主要是调总量，所以在93年中央决定里提到为什么宏观调控权必须在中央，因为主要是货币政策和财政政策。所以根据我的理解，我们的宏观调控主要靠财政政策、货币政策，特别是货币政策，货币政策里特别是利率杠杆，在这个前提下，市场和价格机制就可以充分发挥优化资源配置的作用。虽然我们国家大，经济发展也不平衡，比如说像工农业的发展，一二三产业的发展，区域经济的发展，也需要纳入到国家宏观调控的范围，但是这是属于最重要的经济结构需要国家，包括产业政策来进行调节，但是这个并不是最主要的，最主要的宏观调控总量调控，我们从经济学的原理来说，也应该从这一方面来更多的理解宏观调控本来的含义。这是我想讲的第三个问题。
我想讲的最后一个，关于这次宏观调控和深化改革的关系。现在看来，中国经济要平稳较快的发展，需要宏观调控，但是同时宏观调控和深化改革应该很好地结合起来，特别是我们要保持经济比较平稳、比较快的发展的话，没有深化改革的配合很难做到。比如说这次，去年10月底利率的调整就同利率的市场化结合得很好，这个是宏观调控和深化改革密切结合，我认为这是很好的一个范例。但是除了这个以外，其他方面的改革也要继续推进，特别是我们要保证经济比较快的发展，不靠深化改革就不能够把经济发展的体制障碍很好地消除，只有深化改革，消除经济发展的体制性障碍，才能够使得我们的经济快速发展，因为经济的发展最主要两面，一个靠技术进步，一个就靠制度的因素，我们现在为什么能够经济发展那么快呢？除了技术进步以外，我们的体制改革对经济的发展起了很大的推动作用，所以今后包括国有企业的改革，包括市场体系的完善，包括宏观调控的完善，包括政府管理经济职能的改革等等，能够进一步来解放我们经济整个的生产力，来推动经济的快速发展。特别是这一次宏观调控关于投资体制，投资体制的改革现在碰到一些问题，因为我个人参加几次会，有一些专家也反映投资体制改革还不够完善，而且归咎于主要靠主管部门自己来设计自己权利的改革方案，是很难做到完善的。这个反映应该说还是有道理的，因为我们改革，按照四中全会的说法改革到了攻坚阶段，最重要的改革改到一个人的权力跟利益受到影响，特别是到政府部门的改革推进特别困难，这一方面需要国家中央、国务院自上而下有力地推动。
我印象最深的90年代初，当时生产价格的双轨制并轨的条件，并为市场价格单规制的条件已经成熟的时候，当时无论是物价部门也好，经济学界也好，都认为很多商品不应该搞双轨价，应该并轨市场单规价，但是很多主管部门不愿意把自己主管的产品列为市场放开的部分，比如说当时建材部门对很多建筑材料，包括水泥，不愿意把这个价格放开，尽管那个时候双轨价差已经基本上接近了，后来靠什么解决呢？后来靠国务院下一个命令，把所有要放开价格的目录公布，一公布了以后，主管部门也没有办法了，因为目录上已经规定像水泥建材都是要放开价格的，所以靠这个，应该说也是一个好的经验，今后特别是牵连到政府部门一些改革，比较重要的牵连到一些政府部门利益的改革，没有中央和国务院下大的决心、积极地推动，恐怕比较难。我想加强和改善宏观调控过程中需要深化改革的密切配合。 我今天主要讲这么四个问题，都还是有一定争议的问题，我个人在这里发表个人的看法，具体的我已经提供了文件。请大家批评指正，如果有什么问题，我们一块儿讨论。
主持人： 谢谢您。的确，张卓元先生是以卓然的大家风范提出了市场经济中的问题，中心题是软着陆、加息、深化改革。
提问： 我是中国国际广播电台的。经济是有这样的原则，不可能持续地增长下去，中国经济可以说是增长了十多年，这在世界上是罕见的，但是人们都说中国经济存在很多的隐患，主要是靠劳动密集型企业，主要靠中国低价的劳动力，中国人民币汇率比较低，把中国经济通过一种附加值不是特别高的情况下，这种增长不是靠技术含量性的，而是牺牲人们劳动力的价值来实现增长。现在的问题，中国现在经济面临的隐患，对中国经济今后的增长会不会带来一些不利的因素呢？
张卓元： 恐怕有你所说的这方面的问题，但是也不完全。最近我看商务部有位官员在电视上说，我们现在出口贸易增长得很快，而且出口效益也并不是下降或者是不变，而是在提高。也就是说，附加值还是在提高，附加值的提高就是靠技术进步。所以中国经济这几年经济增长，我刚才说了，主要两个因素，一个是技术进步，一个是我们体制改革，体制改革本身带来的资源配置效率的提高，这也不是完全靠我们的劳动力成本低带来的。所以我想随着我们改革的深化，随着我们经济增长方式的转变，随着我们认真地贯彻科教兴国的战略，重视技术进步，我看我们这几年，我们国家对技术进步还是非常重视的，这方面会逐步有所改进。 主持人： 还是在发展中解决问题。
提问： 我是国际金融报的记者。您作为国资委总的设计师，现在国资委运行有一年多了，您认为运行了一年多的国资委实质的扮演的角色以及定位，和您当初对于整个国资体系的设计，两者是否相一致？如果不一致，有哪几个方面跟您当初设想不同？第二个问题，听说现在国资法已经重新开始起草，重新开始起草的国资法将从哪几个方面确定大的框架，实质的制定，会对现在的国资委，包括它的权责方面是否有一些影响？
张卓元： 我绝不是国资委的总设计师，我只不过参加了二中全会起草，当时参加的人也不是很少。只能是设计师之一，而且当时还是在二中全会国务院机构设置的时候，当时还是温总理直接抓的，还有中编办的很多同志，专门管机构的，他们具体组织。 我个人认为，成立一个国资委还是很有必要的，我们要改变原来所谓五龙治水，计委管立项，劳动部门管工资，财政部管财产登记，经委管运行等等，甚至如果到国外投资，还要到外经贸部来审批，就是六龙治水。所以按照十六大的要求成立国务院的国资委，监管178家，这些还是很有必要的，因为这100多家是我们现在国有企业最主要的部分，因为现在100多家国有企业，尽管只有100多家，占了现在国有工商企业净资产的57％左右，一半多，而且他们的资产都是比较优良的。有一个专门的部门来负责监管最的国有企业，还是很有必要的。国资委成立一年多来做了很多工作，特别是在立法规方面，比如说国有资产的监督管理条例，关于国有体制改革的一些意见，关于产权交易的一些规定等等，在立法方面，当然还不是完全直接就是法律，有一些属于法规，这方面做了很多工作，这方面的工作非常有必要。因为最近发生一个大争议，关于MBO管理层收购，是不是造成了国有资产的大量流失。肯定是有流失，流失很重要的原因就是我们的法规不健全，所以国资委成立以后，这方面的工作我觉得做得还是很好，另外也还做了比如说资产重组的工作，开始196户，现在到了178。
当然后来国资委成立以后，我很少参加他们的会议等等，我个人认为，按照我的想法，国资委最主要的任务是要对这些中央企业进行股份制改造，因为2003年三中全会界定非常清楚，股份制是公有制的主要实现形式，现在国资委监管的100多家绝大部分是独资，离三中全会的界定很远，还讲到要加快推进垄断行业的改革，而现在100多家企业其中最重要、最赚钱的都是垄断企业，所以在这方面，我最近写了一个东西，希望加快中央企业改革，而加快中央企业改革，国资委应该说负有不可推卸的责任。
主持人： 谢谢张老。看到张老，我特别后悔自己没有从事经济学研究，因为我发现从事经济学研究能够使人长期保持时代思潮的前端，是保持青春不老的良药。接下来的演讲者是国家统计局总经济师，而且是新闻发言人姚景源先生。我想起一个小笑话，我一个在外交部工作的同学告诉我，他请外交部副部长到贫困山村的一个单位演讲，因为当时临时有一个事情不能去，就派了当时的新闻发言人去，他陪同新闻发言人去的时候说太感谢领导的支持，居然派了一个新闻发言人来。在很多老百姓的心目中，新闻发言人是有特别崇高的位置，因为代表了机关的形象和喉舌。有请。
姚景源： 新闻发言人其实是很不容易干的，发言人是什么呢？发言人其实是代言人，是代替一个机构来说话的。你看在台上说得很自如，其实都是背诵的，比较高水平的，明明是背诵的，但是观众看不出是背诵，我觉得就是水平，这个太简单了，毕竟我们发言人制度还是联系政府和公众的桥梁。 我今天主要是给大家介绍一下关于中国经济问题，谈一谈我个人的看法。2004年已经过去了，我们知道2004年应该说对中国经济给一个总体上的评价，我说2004年中国经济是保持了平稳较快增长的态势。我前天从澳洲回来，我在澳洲的时候，在南半球来感触中国经济，我觉得更有一种特殊的感觉，比如你在澳洲可以清晰地感到中国经济对澳洲影响有多大。现在我们中国是澳洲的主要出口市场，澳洲的经济依赖中国经济，所以中国经济保持了平稳较快增长，澳洲经济就能保持比较好的成就。澳洲60％、70％都是中国人，大把地在那里消费，拉动了澳洲的消费，要没有这么多中国人过去，澳洲冷冷清清。
圣诞节的时候，我在澳洲的纽克兰，那里的圣诞氛围差多了，没什么感觉，所以洋人的节还是在中国更热闹，在洋人那个地区都不行，所以你在澳洲可以深感中国经济的拉动。我今天讲中国经济的热点，后面要讲投资。我在澳洲一共去了六个城市，我仔细地认认真真地查，没见到六个工地，没见到六个起重机，各位在中国看一看，在北京，无论哪个角落，向四面环绕看一看，总会看到起重机，总会看到建筑工地，所以中国经济的生机勃勃现在在整个世界经济增长当中越来越重要。我们在南半球都可以明显感到中国经济的拉动力，中国经济蓬勃的发展形势。 2004年中国经济有很多可圈可点之处，其中最重要的就是宏观调控。刚才张教授已经讲了，宏观调控对于我们来说，特别是改革开放以来应该不是陌生的，因为改革开放以来，由于经济周期性的波动，我们已经进行了多次的宏观调控，但是这次很重要的在哪里呢？在于这次宏观调控的出发点是为了贯彻科学发展观，我这次在澳洲，我来理解科学发展观，我觉得更有感触，你看到那里的蓝天、白云，看到那里的资源，看到人与自然的和谐，确实我们讲的五个统筹，讲科学发展观，讲以人为本，这些东西，我们在过去一段时间里，我们片面地追求GDP，片面地追求增长，确实是一个问题，确实要把整个经济增长转到全面协调和可持续发展上来，认真贯彻科学的发展观。我在澳洲，最大的体会，水管拧开水就可以喝，没问题，任何一个水果拿起来就可以吃，不用削皮。
人与自然的和谐，经济发展和社会事业的和谐，确实这方面也是深有感触。 2004年，我们从科学的发展观出发，用科学的发展观指导宏观调控，我们做到了三个避免。第一个就是避免了我们局部的问题演变为全局问题，第二个就是避免了经济运行出现大起大落，刚才张教授讲了，目前来说还不能说我们中国经济，对于软着陆当然还是要有所考虑，2004年过去了，到了12月31号，我们所看到的是中国经济没有硬着陆，没有大起大落，应当说这次宏观调控避免了国民经济运行出现大起大落。第三，这次宏观调控避免了物价迅速上涨、恶性通货膨胀的发生。
今年居民消费价格指数，应当说刚才张院长已经讲了，他认为中国最好到2％，到3％、4％是可以接受的，别超过5％。我们从1978年改革开放到去年，平均是5.6％，关于通货膨胀率，学术界有各种各样的说法，最早的时候有人提出6％是一个线，因为超过6％是恶性的通货膨胀，6％以下是可以容忍的，他也提出两位数的通货膨胀，历史上比较大的通货膨胀是88、89，以后是02、03，两次都是两位数的通货膨胀，由于这次党中央、国务院采取了措施，我们避免了物价的恶性通货膨胀的产生，使整个国民经济保持了平稳较快增长。 另外一方面，我们这次用科学发展观所指导的宏观调控同时又是有保有压、区别对待，在2004年，我们的农业，我们的三农问题取得了重大成就，为什么三农问题取得重大成就呢？这也是用科学的发展观指导宏观调控的结果，所以我们今年无论是粮食产量、农民增收都达到了一个相当好的水平，所以我们也说在分析总结农业方面，叫做政策好、价格高、天帮忙、人努力，这样的话，使整个三农问题、长期困扰我们的问题，2004年我们取得重大的成就，这也是我们整个宏观调控的结果。另外一个方面，我们也可以看到，我们在对外开放方面，我们的进出口贸易，我们的利用外资，都取得了相当好的成就。
我们在对外贸易方面，特别是在出口方面，这几年我们的预测都是趋于保守，特别是去年年底，前年年底我们预测2004年出口的时候，由于前年要出台降低出口退税率，当时一些同志对2004年的出口能取得什么样的成就，大家心里感到趋于一种保守，对于整个增长率，现在实践证明，我们尽管降低了出口退税率，2004年的出口和进口都取得了辉煌的成就。利用外资，我们2002年是527亿美金，直接利用外资，2003年535亿，去年肯定是超过600亿，总的来说，在2004年中国经济保持平稳较快增长最重要的原因是用科学发展观所指导的宏观调控，宏观调控避免了中国经济个别问题转变为全局性问题，也避免了运行出现大起大落，避免了恶性通货膨胀的发生。 怎么样进一步看2004年的经济，包括2005年的经济运行呢？我想谈两个，一个是投资，一个是消费，这两个是整个经济运行中最基本的问题。
所谓投资，中国经济增长现在是这样，成也箫何败也箫何，几年来拉动中国经济增长主要是靠投资，所谓投资就是说在一定时期内，全社会建造和购置固定资产的总和，它就是一种有形资产的形式。投资有两个特点，一个特点能够创造需求，比如说国一条高速公路，建设这条高速公路本身拉动了对水泥的需求，拉动了对钢铁业的需求，这个是要拉动需求，形成需求。但是同时的话，由于它是一种固定资产的形成，而投资完结之后有产出，所以它又是一个供给的过程，最终还要形成供给，所以投资具有这样两方面的特性，一方面可以形成需求，从需求的角度拉动国民经济，也就是说，投资可以创造需求，导致繁荣，这是投资很重要的特点。
另外一方面，当投资完结之后，它会创造供给，提供供给，这是两个方面。所以我们把投资作为拉动经济增长的三架马车，因为投资在客观上能够创造繁荣，而且投资的变动是和经济增长率同期、同向发生变动。这么一来，我们就看到一个什么呢？投资对于拉动整个国民经济来说是来得最快的，而且对整个国民经济的影响也是最大的。前年，我们整个GDP增长8％，当时投资消费和出口的贡献率是4：3：1，去年9.3％，投资消费比是6：3，整个中国经济拉动主要依赖投资。 投资既是拉动经济增长的重要力量，但是同时完结之后又要提供供给，如果在这个时候，消费上不去的话，那么全社会势必会出现产成品挤压、库存增加，乃至生产过剩等等问题。所以从这个角度来分析，投资既是拉动经济增长的重要力量，同时又可能是国民经济失衡的一个重要原因。
恰恰我们来分析投资，中国经济出现的问题也正好就是在这里，所以我们常讲，经济运行当中存在一些不稳定、不健康的因素，那么不稳定、不健康的因素主要是由投资增幅过快、总量过高所引起的。我们可以追溯到2003年，在2003年我们的投资，全社会的投资是26.7％增长幅度，26.7％是很高的增长速度，刚才张教授讲应该在10％左右的增长速度，我觉得10％还是低一点，但是26.7％是低于1958年时期，低于92、93时期，是很高的增长速度。不仅是总的增长速度、总的规模过大，在投资当中，个别行业的增长幅度就更为引起我们的高度重视，比如钢铁行业，2003年增长幅度达到96.6％，水泥行业达到121.9％，铝达到92.9％，所以个别行业的投资，这种高增幅对整个国民经济的均衡运行产生了影响。去年一季度，这种现象更为突出，整个投资增率达到43％，从来没有过的，钢铁行业和水泥行业都超过了100％这样的增长，这种个别行业投资迅速增长直接带来了三个问题。哪三个问题呢？ 1，货币与信贷投放过多、增幅过快。2，煤电油运全面紧张，到处拉闸限电。3，上游产品，特别是原材料产品价格涨幅过高，前年钢铁从2000块钱涨到4000块钱一吨。这种状况使整个国民经济的运行出现了问题，而国民经济运行健康的一个重要标准就是协调和均衡，投资规模，特别是个别行业的投资规模过快增长，就导致了整个国民经济运行出现失衡。所以从这个角度说，中央决定对经济进行宏观调控。我们看到，经过宏观调控，整个投资幅度是在回落，特别是一些热点行业，比如钢铁、水泥、电解铝，这些行业回落的幅度更高一些。
从这个角度来看，如果说我们不是针对投资当中存在的一些个别行业过热的情况，果断地采取措施，那我们就很难避免这些局部的问题、个别行业的问题演变为全局性的问题。所以对于宏观调控来说，我们从科学的发展观出发，从2004年经济运行实践角度来看，应当给予高度肯定。当然我们这次宏观调控是有保有压、区别对待，所以实际我们又避免了经济的大起大落。 一方面我们要看到投资增长幅度过快，特别是个别行业出现过热现象，使整个国民经济出现失衡，另一方面还是要看到一点，就是投资在我们现阶段也有它增长的必然性，或者叫做客观性。投资在现阶段增长的必然性和客观性主要取决于四个方面。一个，现在中国经济正进入到一个新的增长时期，在这个时期很重要的，我们在工业结构方面出现一个变化，就是重化工业在整个工业中所占的比重越来越高。
从改革开放以来，中国经济，80年代主要是食品和纺织，90年代主要是轻工和电器，现在重化工业占整个经济的50％，重化工业的特点是什么呢？特点就是产业链条长，中间产品多，投资规模大，比如说如果搞一个食品厂，或者是搞一个纺织厂，搞一个生产袜子厂，恐怕有20万、百十万投资就够了，但是现在搞一个钢铁企业、汽车企业，得上百亿，几百亿，所以这种工业结构客观上使我们投资规模势必要增大，这是第一个原因。第二个就是消费结构升级，消费结构升级势必会带来产业结构升级，产业结构升级就产生投资需求，比如说我们大家知道，现在我们的消费结构升级主要是由衣食向住行方向升级，而住行的升级就导致了房地产业和汽车制造业得到了蓬勃的发展。像汽车制造业是一个产业关联度很高的行业，汽车制造业关联了156个相关产业，比如钢铁、橡胶、电子、玻璃等等，关联度很高。
房地产业可以关联45个相关产业。所以这样的产业都会消费结构升级使产业结构升级，最终都会对投资产生需求。第三，就是我们的城市化进程也会对投资带来较大的需求，第四就是国际资本的转移，这几年每年都是500亿美金以上的直接利用外资，而外资进到中国大部分是投向制造业，从而也对中国的投资起了一种很大的促进作用。所以从这个角度来说，我们整个的投资增长也是有它的必然性。 当然另外还有一个问题是什么呢？我们地方政府片面地追求GDP，片面地追求经济增长速度，盲目地进行重复建设和盲目建设，扩大投资，这个问题也是比较严重的。为什么呢？拉动经济三架马车，三大需求，投资、消费、出口，对于地方政府来说，对于官员来说，哪一招更得心应手呢？显然是消费不行，出口也会受到方方面面条件的限制，对他们来说最来得快的、能抓的住的就是抓投资，所以我们看到去年，我们全国的开发区到3600平方公里，相当于台湾那么大，到处都搞，省有省的开发区，甚至乡里有乡的开发区，结果相当数量的土地处于闲置的状态，所以盲目建设和重复建设也导致投资出现问题。
总的来说，我们投资要这样看，一方面看到中国经济增长现在处在这个阶段，对投资提出了需求，所以目前中国经济的投资应当说保持在一定的增长速度，我们现在是担心投资过热，到了南半球看澳大利亚、新西兰投资过冷，起动不起来。我们一方面要保持投资一定的增长速度，另一方面确实要看到中国的投资还是容易热，为什么呢？因为形成投资过热的深层次的原因是我们粗放的经济增长方式，是我们不合理的产业结构，是我们机制和体制上的问题，而这些问题不是短时间内能够解决的。所以中央经济工作会议上讲到2005经济工作的时候，再次提出要控制固定资产投资规模，特别是对一些过热的行业，对一些失衡的行业。现在看，我们投资是这样，我们目前大概在建的项目有七万个，在建的总规模有十六七亿左右，现在在建的规模大概相当于我们三年的投资，我们现在一年投资五万五到六万亿，相当于三年。所以中国投资到2007年还会保持较高的增长速度，我们确实头脑要冷静，要时刻考虑到防止投资过热，防止出现国民经济失衡，这是投资问题。 第二个问题，消费。因为一个社会要是生产和再生产能够顺畅进行的话，国民经济要实行良性循环的话，最重要的条件就是投资所增加的和形成的供给，能够为消费需求的增加所消化，这个时候社会就均衡了。而且由于消费能够不断地增长，也为投资提供了新的需求空间，所以在任何一个经济社会里面，在市场经济条件下消费都是最重要的，我们现在有一些同志还是沉浸在计划经济的角度，在计划经济条件下消费是生产和再生产的末端，在市场经济条件下，消费是至关重要的。
我们现在很重要的问题，就是最终消费率低，2000年，我们的最终消费率是61.1％，2001年是59.8％，2002年是58.0％，2003年是55.4％，我们的最终消费率是逐年下降。和世界平均水平比，我们的消费率要低20％左右，我们的投资率和世界平均水平比却高20％左右。所以从这个比就可以看出我们的投资和消费的结构问题。比如说美国，美国现在最终消费率超过80％，印度也是接近，印度达到了78.6％，在2000年的时候。
我们最终消费率低应当说是影响了消费对整个国民经济增长的拉动作用。消费不足是困扰我们整个国民经济健康增长的一个很重要的原因，对于我们现阶段来说，消费不足主要有这样几个原因。 一个原因，城乡居民收入增长不高，特别是占人口绝大多数的农民收入低，这个以前我也讲过。我们现在农民，当然去年农民，为什么感到经济当中最可圈可点的亮点是三农的成就？前年农民是人均2622元，一年，所以我们说怎么能够让他去扩大消费呢？前年年底的时候，他们预测2004年的市场，我们一些电视机企业曾经在一起开会，他们说2004年中国的电视机价格会上涨15％到30％，后来媒体找到我，问我的意见，我说这是这些企业在一起垄断起来，消费者切勿上当，怎么能涨呢？
现在城市每百户家庭所拥有的电视机超过120台，所以市场的空间不是很大，当然可能继续还会有空间，但是已经是每百户家庭拥有120台以上的时候，容量不是很大。出口贸易摩擦比较多，能够有迅速地扩张，难度很大。哪里有呢？他们算的帐很对，就是农民、农村，中国农村彩色电视机拥有量每百户有60台，但是农民没有钱，不能白给，所以是一个潜在的市场，不是现实的市场。经济学上的市场必须有货币支付能力的，所以实践证明，我们去年不但没有涨15％到30％，相反还下降了。城乡居民收入是一个大问题，我们在城市工作的同志千万别看到，无论是十六大也好，中央经济工作会议也好，都讲三农问题，特别是农民增收问题是全党工作重中之重，大家很多人觉得三农问题和我无关，不是这样的，只有三农问题得到较好解决，农民增收问题得到较好解决，整个国民经济才能良性循环，我们的消费才能真正成为拉动国民经济的重要力量，如果三农问题、农民增收问题长时间得不到解决，国民经济的增长速度也会降下来。 第二，我们目前的分配差距也影响消费。
消费很重要的数据叫做边界消费倾向。现在看城市的边界消费倾向大概在0.72％，农村是0.85％，每增加一块钱，城市人花掉七毛二，农村人花掉八毛五，这和你的收入总量有关，越有钱的人边界消费倾向越低，当社会收入分配差距过大，影响全社会的边界消费。城市高收入的边界消费倾向0.66％，中等收入0.89％，低收入0.90％，所以分配的差距也影响了整个社会的消费。 第三，消费者对未来的支出和收入的预期也影响消费，如果他感到自己未来所获得的收入会比较好，他现在就敢花钱，如果他预测自己未来的收入会有一定的问题，他就不敢花钱。还有一个，他如果预测自己未来的支出比较稳定，没有大的支出，也会敢于消费。所以消费者对未来的支出与收入的预期很重要，现在在中国有一个很重要的现象，一方面消费不足，另一方面银行的储存款增加，这一点对居民对未来收入支出的预期有比较大的关系。
还有一点，和我们的人口结构有关，前天我们刚刚达到13亿。人口上也是这样，现在人口进入老龄化的程度，如果65岁以上老人占到总人口7％，就标志这个社会进入到老龄化社会，我们已经到了7.3％。还有一个人口的结构，老少比，65岁以上的人口和零到14岁的人，1982是14.6％，2002年就是32.6％。还有一个年龄的中位数也在上升，1982年年龄的中位数22.9岁，2002年是33.1岁，这些结构有什么意义呢？对消费有意义。老少比每上升一个百分点，城乡居民的消费倾向会分别下降，城市下降0.016％，农村下降0.013％，人的年龄越大消费越减少，消费倾向会减少，所以现在搞商业的人都知道，现在赚钱主要是赚两小的钱，一个是小姐，一个是小孩，没有说赚老头、老太太的钱，当然老头、老太太的市场也是很重要的，要开拓。 讲到消费的时候，目前中国现在在整个经济增长当中的消费还是不足，现在拉动中国经济增长一个重大的空间是消费，所以我们要按照中央经济工作会议的要求，在2005年能够把扩大内需的重点从投资转向消费，我们要将巨大的消费潜在需求变为现实的购买力、现实的需求。拉动中国经济增长，中国经济保持强劲的增长，到2020年实现全面小康是没有问题的。这是我今天要讲的一个热点问题。
GDP这个问题，我们大家一定要看到GDP本身没有问题，它是一个很重要的宏观经济指标，它是20世纪最伟大的发明。为什么呢？因为我们每一个人都生活在经济社会当中，我们对外部经济都需要做一个判断，怎么判断经济呢？无论是政府官员还是企业家，还是一个普通的公民，都要不断地判断经济，怎么判断呢？单纯凭感觉，最常见是凭感觉，但是感觉往往是不科学的，很重要在哪里呢？能够定量。比如天气预报，原来我总说，我们统计局就得学习气象局，我在省里当过统计局长，我说统计局是两无单位，一无权二无钱，其实一个单位和一个人存在的价值在于他有没有用，不在有没有权。气象局还没有权，但是谁也离不开它，现在抽样调查，中央电视台那么多栏目，收视率最高的排第一的《天气预报》，而且天气预报对人的思维方式、对问题的认识，定量的教育和培训是最厉害的，最好的，现在连农村老太太都知道明天零下21度，不像过去说明天很冷，冷是一个定性的东西，是感觉，说到零下20几度，说到个位，说到度，就是定量。
连农民都知道明天上午先是晴转多云，下午阴，午后傍晚有小雨，说到动态微积分的程度。所以我们在GDP的问题上，GDP最重要的作用就是把整个宏观经济定量了。至于说个别人盲目地追求GDP，攀比GDP，在GDP问题上弄虚作假，这跟GDP本身没有关系。当然GDP作为一个指标，也有它不能达到的地方，比如GDP不能告诉我们经济增长的副效应是什么，比如它对环境的破坏，对资源的消耗，这些东西GDP本身不能讲出来，另外GDP是一个总量的概念，不表明分配结构，不表明收入的分配。中国GDP现在是世界第六位，很光荣，总量第六，但是实际上分配结构不是这样的，人均的话就是一百多位。另外GDP本身一定要经过商品货币市场的运行才能计算，全国妇联提意见，我们一些女同志在家里做家务，进不到GDP的核算。总的来说，大家对GDP的问题要看到，GDP本身没有问题，要把个别人，甚至一些人追求政绩，弄虚作假，攀比GDP，要和GDP本身区别开来。 我就讲这些。谢谢同志们。
主持人： 谢谢，可以说有理论，有数据，有故事，终于知道为什么让您当新闻发言人。接下来我们请到的演讲者是国家发改委宏观经济研究院副院长陈东琪先生。上次您论坛当中的演讲，我有一个非常深刻的印象，您说2004可能在很多领域进行改革，尤其是税收方面，估计会用出口退税率的下调进行结构性的调整，我们发现包括IT产品的税收优惠，包括电解铝及铁和金的出口退税率下调，应该是一个印证。
陈东琪： 今天我要讲2005年的经济形势怎么走。各位朋友，最近我在看一本书，有一个经济学家，诺贝尔奖获得者，美国的乔治史迪克郎，他讲经济学家是经常送坏消息的使者，也就是说经济学家经常会发现问题，在经济运行当中找到一些可能对未来产生隐患的东西，提醒提示决策者，当然包括企业、政府，包括我们在座的媒体记者等等。但是我这个人比较乐观，刚才讲天气预报，当然经济学里面搞预报其实是很危险的，自然科学、自然气侯的天气预报还是有规律性的，经济学的预报有规定性，但是无规定性可能会干扰，这给经济学家提供预报带来危险。我原来搞周期研究，很喜欢预测明天明年怎么样，今天应该是最后一次讲预报，今后不能讲了。
今天我讲四点，这里面可能有好消息和坏的消息，好的消息也有，坏的消息也有，当然是来自判断，不是来自以后的银行、财政、发改委他们想做什么，我并不知道他们想做什么。有四个方面我可以在这里跟大家分享一下，大概这里有很大成分是在预报。 第一，对形势的判断，明年可不可以有两点？一个是全球经济会慢一点，第二个，中国经济会既快又稳又好一点。很抽象，我们可以深入地分析，我们可以看最近20年，大概是三点二几的增长速度，据估计，2004年不管是国家货币基金组织还是OECD，大家都说2004年会是5％，如果是5％，短周期是4.8％或者是5.2％，明年应该是紧缩一点，或者是偏慢一点，有的时候说4.3％，有的说4％，有的说美国大经济体今年不到4％，明年会在3％左右，日本更是这样。如果按照经济周期分析可能是正确的，我感觉会是这样的，会紧缩一点。如果是这样，这个判断不错的话，那么明年的石油，明年的房地产，明年的原材料，明年的黄金，凡是这两年涨得很凶的、价格非常高的都会缩一点。
比如石油价格，去年10月份最高达到55.67美元，非常高，20几年最高，最近一下最低破了40，其实这是一个趋势，如果我们看曲线的话。当然也可能大家会说中国经济上来了，全球经济很快了，全球的石油需求会增加，供给可能会相对紧缩一些，这样供求关系会偏紧，未来石油可能会偏紧，因此石油会涨价，但是我想长中期可能会这样，短期一定不会这样。房地产可能也是这样。金价也是这样，周期也是偏快，为什么金价这么涨？一个是美元贬值，当然还有全球经济的问题，主要是美元贬值，油也可以炒，金也可以炒，原材料也可以炒，因为中国经济增长那么快，要用油，中国人钱多了要买金子，需要很多的矿产品、原材料，所以是有道理的，有依据的。总这么做下去行吗？我估计是有问题的，因为周期律是存在的。
第一点，全球经济慢一点，5％到4％左右。 中国经济当然也会慢一点，2004年GDP增长是多少？大概10号、13号左右会公布，我判断可能在9.2％左右。2005年会怎么样，我估计应该会低一点，计划是8.5％，我估计会对8.3％到8.5％左右。中国经济这20年，15年前我说中国经济在经历50年的长跑运动，从上个世纪50年代开始，2015到2020年，我认为搞长跑经济搞了20年，不可能永远持续下去，但是也是有中周期，15年左右，短周期，6年左右，所以这个时间会缩一点，明年我估计经济增长速度会稍微慢慢一点，但是可能会稳一点，不会像2004年一季度那么高，四季度可能是8.8％，季度差异比较大，落差比较明显，明年可能会平稳一些。是不是好一些？结构可能会好一些？我们搞宏观调控，总量平衡不是讨论结构，但是中国不是讲宏观调控总量平衡，而是讲中国国民经济管理的话，明年的结构会调好一些。比如在科技、服务，不是吃电、吃油、吃原材料的企业可能会稍微快一点，吃电、吃油、吃原材料的会慢一些。国际贸易应该缓一些，2004年全年250亿，很厉害，11月份居然达到150亿的顺差，我想这是不是太多？
压力很大，而且储备要求增加很多，有了储备，我们会想如何选择好结构，因为市场的风险非常大。这个观点实际跟我去年在财富中国讲得一样，我们还是应该考虑平衡一点，大盈余不要太多，平衡一点，稍有盈余，或者有些季度可以有一些逆差，可以缓解国内的通货膨胀，无论是国际形势还是国内形势都应该是这样。 第二个观点，政策稳健一点，双稳健。刚才贾康讲的观点我都赞同，最近我们搞了一本书，双稳健政策。2005年会怎么样呢？我的看法，如果我们讲政策货币政策的话，2005年的政策变量，财政这块是比较稳的，变数不大，变主要在税率方面，长期国债已经定好了，总体财政缩紧规模导向是250亿左右，这已经定了，不会有大的变化。从财政政策来讲，变数主要是税率，2005年是税率大调整时期，不仅是税率，反正在税制的调整机制上，以东北为基础的税制改革试点初步研究在有些领域、有些方面的推广，所以税率的变化是2005变得最多的方面。
如果把财政政策和货币政策比较而言，货币政策应该是2005年更有戏的，当然2004年已经让大家感觉到酸甜苦辣，随着29号的加息，2005年的变动更不可琢磨。一方面我们要谨慎，尽管我们报告的投资增长速度28％，工业也是，11月份尽管是16％，但是当月已经是14亿以下，信贷也是，尽管在11月份比10月份有一点反弹，但是毕竟都在14％以下，13.3％、13.5％，这两个指标在12％、20％之间，中值是16％，超过20％有通货膨胀的危险，现在是在下线，这都是有风险的。 现在美国的利息大概是3％到4％，假定说2005年我们预计3％左右，计划是4％左右，去年计划3％，实际大概接近3.67％，今年2005年4％左右，我估计可能是3％左右，因为需求毕竟在缩，当然有成本，增加购买。但是要看到技术进步会引起效益递增，我们中国这个现象已经非常明显，特别是制造品的快速提高。
除了粮价、油价等以外，其他的制造品价格全是负的，说明我们制造能力非常强，说明由技术进步带动的中国制造业开始在升级，这一定会让市场出现供给增长快速增长的势头，如果不出大的意外，应该是3％左右。3％以上保持持有货币者的剩余，有一个利润在里面，但是这个过程是不是2015年一步到位？要看情况。第二个观点，双稳健财政政策，财政相对比较稳，财政里面的国债更稳，税率税制变化必须大，货币政策的变化会更大，更有弹性，更有灵活性，而且可以说有可能出现一年四季度，有的时候上一些，有的时候下一些，不一定一直往上或者一直往下，这是一个弹性的调整。这是我讲的第二个观点。 第三个观点，明年要注意双防，防止通货膨胀，现在要防涨防滑。由于地方政府带来推动，要给一点控制力，特别是地方的投资拉动带来的攀比引起的总的物价的往上，同时还要防止由于垄断和行政部门性的提价行为带来的物价上涨，所以我认为2005年不仅是总量措施，包括利率措施，其实还有制度性的措施，物价的上涨不完全是需求拉动、成本推动，实际上还有行政式、垄断式的提价。所以明年恐怕要在制度上考虑一些问题。另外要防滑，这几天下雪很多，我早上跑步，换了一双摩擦力很强的。今年的经济很容易出现滑，如果世界经济下降一点，我们的外事环境会偏紧，大众消费，比如住宅消费、汽车消费增长的速度放慢，别的没有上来，今年的问题会比较多。去年我讲两难，现在我仍然提出要防滑，要防止大起大落的落，2004是要防止起。
第四个观点，2005年要注意双主导的推动。我们从对外角度看，中国要抓紧转向内需主导，在座的经济学家都在讲这个问题，很重要。今年我不知道具体数字是多少，今年估计会超过63％，今年的进出口贸易要超过一万一千二百美元。我们现在入世不久，整个经济接轨的国际化过程在加速，有这样一个必然性，也是我们增长很重要的隐情，但是长远来看，过度的外向依赖有问题。所以要在这方面强调，我们在统筹对外经济的时候，要注意内需主导性。第二个，我们今后的内需扩大，内需的增长尤其要注意消费主导性，尤其是城乡居民的消费主导性，我们现在的需求投资是主导，刚才景源局长已经说了，去年是55.4％，实际现在都在54％到56％的水平，这个投资有合理性，城镇化，加快基础设施建设，加快城镇化一定会有投资的快速增长。有一次建行的李阳先生讲的，我们希望稳定一点，但是希望出现低增长，像美国等发达国家那样是不可取的，我们要给一种力量，让整个需求的成长一定要转到消费，特别是城乡居民的消费，因为这种消费里还有政府消费，最终的消费需求一定是居民消费，所以在这方面可能要做更多的文章。
如果说2005在需求导向做更多的工作，应该是在促进消费的持续快速增长，尤其是城乡居民，尤其是现在还有7.78亿农民人口的这样一种消费增长是非常重要的，1月6号已经13亿人口，城市人口大概5.8亿以上，农民人口的消费增长是非常重要的。我们在推动税制环境包括消费信贷方面的环境，都要在这方面做更多的工作，这样才能保持可持续长期增长的很好的需求基础。 我今天要讲的大概就是这四个最基本的观点，都有一个字，“双”，这是一个很好的概念。2005年应该速度可能低一点，但是整个发展会很好，所以我们可以期待。我今天就讲这四个观点。谢谢大家！
提问： 刚才姚总经济师讲到中国2004年的宏观经济出现了平稳过渡，而且在宏观调控方面是可圈可点，这是从宏观方面来说。但是在微观的层面来说，企业在盲目扩张的情况下，不知道投资的热点在哪儿，2005年中国的投资热点在什么地方？第二个问题，中国的经济热点在什么地方？ 陈东琪： 投资热点，在圆桌论坛的时候回答。简单说，投资热点，基础设施建设，政府1100亿，从这个结构来讲，公共投资，特别是政府主导的公共基础设施投资肯定小一些，留下两个，一个是民间，一个是外资，民间投资和外资肯定是保持增长的趋势，外资明年面临很大的挑战，特别是十月份税制政策变化以后，可能有一些美国本土资本的减少。所以我估计明年应该是稳定的，不像今年610亿左右，去年是530亿左右，增加这么多是有难度的。剩下的就是民间投资，就是社会投资，社会投资这块做什么呢？当然工业还做，我们强调协调，不是这块不做了。包括钢铁、汽车、电解铝还是要做，还在成长的过程中，只是说度要控制一下，不要太大，不要把今后很多年要做的事情透支了，这还是一个热点，这个热点还没有取消，制造业没有取消，汽车业没有取消，还是在成长的过程中，我觉得前景还是非常看好。 第二个就是服务业投资，尤其是科技、金融这一类的服务业，因为到11月末是30.8％，非常低，不要比发达国家，哪怕是和印度比，差距都是非常大的。十一五规划有一个加快服务业发展的专项规划，我理解是非常重要的，2005年服务业应该是投资的热点。
主持人： 我们把上半场的问题传递到下半场。接下来是15分钟的茶歇时间。15分钟之后我们将进行论坛的下半场，谢谢各位。 主持人： 我们这一届的主题是2005宏观经济引导力，上半场的各位专家和学者就2005宏观经济走势、政策导向发表了演讲，下半场，我们对金融形势和政策，包括金融市场，包括产业的增长机会。首先我们有情中国社科院金融研究所所长李扬先生演讲。
李扬： 非常有幸能够参加论坛的讨论。给我的题目是《2005年金融形势和政策》，我们知道，刚刚结束的中央经济工作会议已经给2005年两大宏观经济政策定了调子，稳健的。财政方面，刚刚贾康讲得委屈，本来提出有角有棱的口号，现在讲的看不到有什么。货币政策特有的特别方面，因为它一直就叫做稳健，这个稳健显然不是那个稳健，因此它更需要解释。这也是一个非常办法的事情，我们作为学者特别感到头疼，因为没有概念，这个筐什么都能往里装。
2005年稳健的货币政策是什么含义，我们需要解读。从现在的情况来看，2005年货币金融政策可以关注两个侧面，一个侧面就是政策，这是我们分析问题的一个方法。货币政策常常不含改革的含义，而改革一定有政策的含义，大家要注意区分一下。我从这两个侧面给大家介绍一下。 从政策来说，从眼下得到的一些情况来看，2005年的货币政策相对2004年来说略为宽松。2004年只有主要的指标，M2、M1大概14％多一点，而2005年确定的目标值是15％，15％比起14％当然是宽松。但是15％的确定是根据1998年总体的情况，总体的GDP到8％到9％之间，是根据这个东西来确定的，但是它比起2004年来说应当是宽松一些，不管怎么讲，数字显示是比较宽一些。信贷确定的2.5万亿人民币贷款，而实际完成的是2亿，2004年初确定的计划是2.6万亿，2003年2.66万亿，2005年希望回到中等的水平，实际发生的2.12万亿来说，还是希望比去年松一点。这两个总量数字显示出其它方面都会向哪方面走。
今年的货币政策还有几个要点是值得关注的，从现在我们看到的当局的表态上。一个要点，在总量保持这个水平的情况下，有保有压，表明并不是一味的要紧缩，或者是一味的放松。第二，货币当局对房地产市场态度有一个微妙的变化，2004年有些人把中国房地产市场简单概括为人民银行和建设部执政，2005年，房地产市场要认真研究，第二要积极推动房地产金融市场发展，这就表明了一种从善如流的态度，这个市场是相当复杂的，不能简单地根据几个数字判断它热了、冷了，然后采取很强的措施，无论哪个部门都不应当有这样一种霸王的态度。这是第二个需要注意的。 第三个需要注意的，就是对民间金融的态度。2004年随着经济宏观形势稍微趋紧之后，已经沉寂了很多年的民间经济抬头，而且被媒体炒作得非常厉害。过去我们对民间经济，所谓乱办金融机构态度是非常明朗的，一律封杀，现在当局表明了一个态度，一要研究，二要从建设性的角度提出解决的办法，这背后体现的是改革的精神来推动我们金融市场体系的发展。
因为大家知道，中国的体系，既然是发展到一定阶段，民间金融死灰复燃，而且有非常迅速的扩大，就表明正规体系有它没有照顾到的地方，金融是什么？金融的本质是跟随顾客，哪儿有市场、哪儿有企业、哪儿有需求，提出什么样的需求就应当满足需求，经济和金融比，经济毫无疑问是第一性的，什么时候都是正确的，只有你没有做到的，在正规体系中没有得到，在非正规体系中，至少对金融改革提出了要求，所以当局这样一种态度体现了中央经济工作会议的精神，改革优先，用改革带动调控的精神。 值得关注的就是对于老少边穷，对于西部地区的问题，体现了我们人文主义的思想。
货币政策可以这样把握，但是不是一成不变的，这是一个计划，这个计划表明了一种态度，能否实现规定。因为现在的货币供应也罢，信贷也罢，非常强的内申性，是由经济规定的，由中央银行、企业、个人共同决定的，不是中央银行一家说了算。这是第一个侧面，就是货币政策这个侧面。 金融改革这个侧面内容非常多，而且提出的任务也不是2005年一年能够完成的，但是指出了方向，这个方向值得我们关注。第一个，特别强调了金融创新，而且特别强调了资本市场中的金融创新，具体指出几个东西，比如银行办基金，比如资产证券化，比如抵押贷款证券化，过去这些在国外不算新东西，对于中国来说就新。理论界研究非常多的年头，一直不能推行，是由于体制障碍，这些问题提出来了，背后当然有推动混业的思路。这是第一个改革方面需要注意的。第二个，进一步明确了要调整中国目前以银行间接融资为主的金融结构的任务。
中国资本市场在90年代初期有了发展，其后一直到上个世纪末，资本市场以及由它为代表的直接融资的比重一直是上升的，但是进入新世纪以后又在下降，到了去年80％几都是银行，其他直接融资，如果把国债再算上，给民间的直接融资的机会非常少，有各种各样的原因。现在当局已经看到缺陷，看到危害，而且这种危害不仅是一种理念，而是一种切肤之痛，从哪儿来的呢？是从银行体系中积累了越来越多的不良资产这个情况看到的。我们知道，银行的基本运行格局就是短借长贷，资金来源很短，而资金使用很长，过去没有按揭，最长八年，现在有了按揭，20年、25年、30年，但是资金来源最长5年，而且活期存款占的比重很高，所以必然有期限错配的风险，就有流动性危机，就有不良资产的产生和积累，可以说这几年银行不良资产总解决不了，与此有关。解决这个问题金融体制的办法是发展直接融资，现在已经上升到这样的高度，要从根本上解决银行不良资产的高度考虑直接融资的发展，所以我想应当是有一些实质性的措施。2004年有一些措施是很实质性的，而且相当利好的，当然现在有比它更重要的因素在影响市场，大家利好、利空，只要政府采取行动一律往下卸，表现出对市场缺乏信心，对当局的态度来说是希望发展直接融资。
第三，利率。利率这个问题也是涉及两个方面，一个是利率水平，第二个是利率的决定机制。现在媒体、社会公众关注的比较多的是利率的水平，但是对利率形成机制关注不够。在货币当局2004年算是牛刀小试，平均加了0.27，而且是存款和贷款加了0.27，反应不一，有些部门感觉没有什么影响，毛毛雨，有些部门有一些感受，从我们现在得到的情况来看，从研究来看，多数是一种预期性的，是一种思想感受，觉得紧了，以后还会有。就其直接影响来说，其实是不大的。在下一步，利率这个问题首先是改革，使得利率能够成为非常有效的影响我们的经济活动、影响我们的市场、影响我们的经济主体行为的一个经济变量，这就是所谓利率体制改革要先于利率政策，大家要注意这一点。在这里，利率有三个要点，要观察利率，无论是水平还是改革，有三个要点。 第一，宏观经济形势怎么运行，我们不要就利率谈利率，说进入什么通道，利率究竟是一个宏观经济政策的手段，究竟还是要根据宏观经济运行的需要来决定它动还是不动。在这个意义上，我和陈东琪的看法比较接近，我认为2005年的经济形势可能要防止滑得过快，这种情况下利率政策怎么采取是一个值得考虑的问题。第二个，我们要注意到一个现象，04年10月28号，存贷款利率平均上升0.27，当年货币市场利率应声而上，因为市场有连动的关系，往上走，但是过了三年，这个市场的利率下跌，延续了前面几个月已经产生的趋势，跌破2，跌破1.8。市场体系是一个很庞杂的体系，有被管制的，有不被管制的。怎么来协调和管制利率的关系，怎么来协调整个利率政策？
现在知道，七天回购利率大概1.89这样的水平，而且还有向下走的趋势，所以怎么来协调这两块。这一块是市场的，存款贷款那块是官定的，这是不相同的，怎么协调这两个也是影响我们利率水平和利率改革的又一个因素。第三，存贷款的利差问题，这次的变动保持了原来的既得利益，息差没有变，等比例上了0.27，银行的利益没有被触及，但是利率市场化最主要在于息差的变动及银行利益的减少，这从别国的经验和中国小范围的实验可以看到，如果银行存贷款的利率要放开，一定是存款利率上升、贷款利率下降，总的结果息差缩窄，这次我们的利率改革是管住存款上线，管住贷款下线，我们把息差用法定的手段控制住，下一步改革要冲破这个控制，银行要有重新寻找商业模式的问题，整个金融体系都有变化。所以利率改革说起来很简单，但是做起来涉及到很多利益的调整。
第四，2005年，中国的货币整个体系里面，整个政策体系里面，首次出现了金融稳定这个目标。银监会分设之后成立了金融稳定局，大家不太了解，这次在2005年会第一次登堂入室，人民银行会有一个中国金融稳定报告，这就是说，像我们的货币当局过去发展经济、保障工业，促进经济发展，现在就是两个任务，一个是货币政策，一个是金融稳定，金融稳定逐渐走向前台。今年金融稳定关注的是不良金融机构的退出问题，以前是全部买单，银行肯定是中央银行买单，后来演变成为信用社买单、证券公司买单、信托投资公司买单，说是最后的晚餐，这个晚餐一直吃。要坚决地终止这种状况，这是在金融稳定2005年要做的事。还有一个事，要开始对交叉性的金融工具进行监管，这几年虽然我们没有说要混业，但是在大架构没有变的情况下，在产品上，在服务上，在市场上已经有所推进。比如像一卡通，比如像理财，比如像金融机构办基金，像银行保险，这样一些东西都是在默许，甚至在一定意义上被鼓励，都是交叉性的金融，怎么监管，怎么保持金融稳定，这就是今年要提出的课题。当然金融稳定已经有一个完整的一套定义，在今年我们会重点做这两个事。 第五，今年我们会看到一系列的基础设施的推出，其中有两个与我们金融运行、经济运行关系最密切，一个是征讯体系。银行有了全国联网的企业征讯体系，一直以来做地方的个人征讯体系，2005年有个人征讯体系推出，并发挥作用，这个作用是很大的。121里有一个政策，大家争议最多，第二套房，允许不允许，行不行，这是一个争论，第二能不能识别出是第二套房。
建行一个贷款，农行一个贷款，识别不出，因为信息不共享，当个人征讯体系一推出以后，马上可以看出很多人在很多银行贷款，马上就发现了。这是社会基础设施，马上知道这里面有风险了，所以这个基础设施是非常重要的。第二个基础设施是一个实时的大额侵犯体系，让中央银行能够知道资金怎么流转，能够实时地，我们逐渐会向发达国家全额实时，到时候中国金融业会有面貌一新的状态。 第六，汇率，这个问题是肯定回避不了的，媒体对此说法非常多。我们不想细说，但是我提醒大家，关注并且研究一下10月8号温家宝总理在中欧首脑会谈中的一个阐述，他在那个阐述里全面表达了中国关于汇率问题的态度，三个要点。第一个要点，中国人民币汇率制度的改革目标是弹性的汇率制度，但是这个过程是复杂，而且是渐渐的。
因为根据我们的接触，温总理去年一年始终在琢磨这个事，他这个讲话是深思熟虑的。这是第一个要点，注意是复杂的而且是渐渐的，渐渐的就不可能啪一下，像市场说的一下子升到15，那都是投资银行家在那儿想搞乱市场。这是第一。第二个，他说汇率制度的改革，从现在这种基本上是盯住走向比较弹性的汇率制度，取决于三方面的条件。第一方面的条件，国内宏观经济形势稳定，金融体系健全，市场体系完善。我不用多说大家都会知道，这是一个相当高的要求，比如说四大国有商业银行没有最终改革好之前算不上金融体系完善，恐怕很难算，如果这样计算起来的话，那这个条件就很严格，而且恐怕还要一段时间。第二个条件，要有一个完善的方案，因为汇率制度逐渐走向弹性化，有好多方面的条件，有些条件有一个顺序问题，而且顺序有时候决定成败。中国现在面对一个很大的困难，因为根据国际的经验，汇率制度改革应当先有汇率的浮动，然后才有可兑换的实施，这样的话没有一个资金能够利用汇率的浮动获利、投机，因为这个资本项目在管制，中国已经走过的路是资本项目管制放得非常开，而且最近大家看到，当局有几个举措，比如说最近的银联卡可以在韩国、新加坡、泰国刷卡，可兑换了，再往前追溯一下，人民银行和香港金融管理局有一个谅解备忘录，允许人民币在香港地区有存款，允许香港人民币和大陆有交换，这本质上是可兑换的安排，在可兑换发展到很高程度的时候，汇率如果动的话，风险是很大的。这个顺序，我们现在已经感觉到有点头疼了。今年为什么外汇储备那么多？资本贸易顺差三四百亿，外汇储备增加多少呢？有人估计上两千亿，至少一千多亿，其中有一部分是不明的，除了用错误、遗漏解释，还有一块不能解释，实际上是国内人在转换自己的存款，把美元换成人民币，这在国际收支帐户上不记录，这有一个优先的问题。
所以温总理讲得很对，我们要吸收国际的技术，在方案上、顺序上做得更稳妥一些。 第三个条件，周边国家的反应和世界各国的反应，他是分两个层次说的，所谓周边国家就是亚洲，再具体一点，中国现在的国际政治格局是十加三这种框架，中、韩、日然后是东盟十国，十加三，除了中国，那两国对人民币汇率是什么态度呢？实际上是不要求人民币汇率动，那十国是获益者，韩国、日本是获益者，总理要考虑全盘，要考虑周边国家的影响，还要考虑世界的影响，周边国家去掉之后就剩下美国和欧洲。美国和欧洲在官方从来没有说人民币汇率要升值，只是说汇率形成机制要改变。所以就是复杂、渐渐。最后一个要点，别人老是总问他时间表，他说我说的时间表就是上面三个条件的成熟程度。 我觉得这个问题讨论到现在，和利率一样，都是有一个水平以及机制问题。大家比较多的关注水平，利率的水平、汇率的水平，但是对利率的形成机制和汇率的形成机制关注不够，我想今年应该比较多的关注这方面，因为我们的当局把注意力放在机制上面。 因为时间有限，我就做一些简单的介绍，跟大家分享，大家也能看出这绝非一年的事情。可以说中国由于入世最后界限的临近，我们在加快改革，今年明年会有大量金融改革的措施推出，这些措施会对我们产生很大的影响。谢谢各位。
提问： 我是北方联合投资管理公司的。您刚才讲2005年可能改革上会有一些新的措施，我们比较关心的，比如直接投资，还有地产、金融，您觉得大概会有什么样的措施出台？
李扬： 这一轮关于房地产金融问题有很多的批评，有些批评是集中在金融制度上，现在这个体系和其它领域是一样的。对于需要长期资金而且有很大风险的领域，主要依靠银行贷款是不行的，所以改革的方向还是要在这个领域中比较多的引进一些直接投资，比如房地产基金，房地产的一些投资机构，这恐怕是今年应当鼓励的。现在我们看到，在中国的国门之外堆积着一大批以外资为背景的房地产直接做投资，等着国内资产下泄，等着国内资产的进一步放松，也有对我们市场信心不足的问题。国内除了在银行贷款方面继续给予支持，还要发展像基金之类的做产权投资的房地产金融的机构和安排。
主持人： 接下来我们会是更加微观的主题发言，有请中国国际金融有限公司董事总经理杨昌伯先生。
杨昌伯： 刚才前面很多嘉宾都是从宏观的角度，我以前也学习过宏观的问题，这些年主要是做投资银行业务，所以我只能从微观的角度，从我们投资银行，特别是企业融资的角度，谈谈资本市场发展中的问题。具体地说，对2005年1月1号推出的新股询价制度和大家分享一下我们的想法。我想把中国国际金融有限公司研究部和投资战略方面的情况综合起来，给大家谈一谈我们对国内资本市场，特别是A股市场前景的展望。 第一，什么是新股询价制度，和过去的制度有什么不同？最大的不同，我们以前发行股票都是定价发行，没有发行之前，发行人做一个公告，公告里已经把发行的价格告诉市场，告诉市场以后，基本上大家根据这个价格认购，这个过程存在的问题，主要是在没有了解市场供需情况之前就把价格定下来了。
最近这一两年来看出这样一个制度有很大的问题，一个是，如果价格定得很低，认购非常踊跃，就产生一个非常普通的现象，就是大家打新股，有些人专门投资新股，一两天以后抛掉。第二个，最近一两年，由于供需关系发生变化，可能出现主承销商的股票卖不出去。针对这样的情况，作为落实国务院的具体举措，2004年证监会发表了若干通知，从今年1月1号开始实行新的制度。结合我们公司的工作经验谈谈我们的体会。新的制度有三个特点。 一个是明确了发行价格市盈率的统计口径，以前统计口径方面存在不同的做法。到底是用当年的市盈率，可能包括预测盈利的情况，还是要用上一年的市盈率，已经成为历史了，可以把上一年的盈利做得很高，把上一年做定价的依据，但是经过一段时间业绩滑坡，造成投资人损失累累。现在明确了发行价格市盈率计算的口径，是把发行的总股本作为计算每股收益和实行市盈率的依据。还鼓励发行人对当年的盈利进行预测，允许发行人按照其他方式做定价，比如按照价格对帐面价值的计算，或者是现金流的贴现方法，这两种定价依据在很多行业中用得比较普通，比如在金融机构中，像商业银行、保险公司发行上市用得比较普遍，对高科技公司用得比较普遍。
第二个特点，通过投标决定发行价格。过去的发行方式是先定价后发行，新的询价制度，在公告的时候不包括价格，由主承销商和发性人在市场上推介，确定一个价格，按照累计投标的方式认购，在什么样的价格下认购多少，认购多大的量，然后主承销商根据这样的累计投标询价的过程确定发行价格。再有一个，询价往下的配送。过去有很多发行，特别是规模比较小的项目，几乎100％都是上网发行，所有的人到网上认购，定价以后几乎按照一个比例配销给所有人，新股的询价制度要求在往下对一个特定的投资群体进行询价，并且有具体的要求。询价对象需要全额交款，对机构投资者要求三个月以上的锁定期的要求。这是新股询价制度的特点。
同过去制度的比较，在这几个方面有很大的不同。第一，在价格的决定方面，过去发行人与保健机构协商定下来，机构投资者没有参与的机会，在现在新的制度下，机构投资者作为询价的对象，在发行价格范围内可以进行累计的询价，可以参与到发行定价的过程中。第二，过去对机构投资人，什么是机构投资人没有明确的定义，很多企业法人都可以作为机构投资人来参加网下的配送，现在新的规定明确了六类机构投资者，不包括一般的法人，主要是金融机构，不包括一般的企业法人。在发行的程序上，过去是比较简单的，就是上网定价、发行，然后在网上公开发行，现在发行分成两个部分，一个是初步的询价，第二是累计投标两个阶段。在网下配送方面，过去的做法，网下配送是选择性的，一些大规模的发行都包括网下配送的内容，比如像长江电力、招商银行、中石化，都包括网下配送，但是可以说90％以上的发行都没有网下配送的内容，都是上网发行的。现在新的发行制度，网下配送成为一个必须的方式，配送的比例和操作的方法在监管部门都有明确的规定。第五个不同，过去的招股说明书公告了以后就包括价格，招股说明书配合发行，证券投资银行不需要出据研究报告，现在对这方面做了一些调整，一个是招股意向书可以不包括价格和融资量，第二个，保健人要发表一些内容配合发行，这是新的内容。
我想介绍一下我们公司在各个项目执行过程中的体会。我们最大的体会，我们认为新的发行制度确实是证券市场、资本市场发展当中一个很重要的里程碑，怎么夸大这个重要性都是不过分的，是一个很好的改革举措。为什么这样讲呢？一个，在我们实际的操作当中，我们体会到如果没有发行询价制度，在实际操作当中很多大型项目是没有可比公司的，比如我举一个例子，如果不做询价的工作，不做调查研究的工作，没有可比公司，比如像电信公司，联通是第一家电信公司，他在中国境内资本市场是没有可比公司，这是一个问题，没有可比公司，就难以找到到底如何来定价，缺乏一个依据，询价制度本身就是挖掘投资者的兴趣，推动市场的有效手段。第二，询价制度对发行人和对投资者、主承销商是非常重要的降低发行风险的手段，因为对市场上，特别是在我们国家资本市场的发展，刚才李博士也讲到，直接投资占的比重非常小，80％、90％都是依靠银行贷款。有一个大的项目上市，经常大家说这是一个航母要登陆，冲击二级市场，所以对大盘股的发行总是存在着忧虑，通过两个阶段的询价，可以给发行人一个机会同投资者充分沟通，使发行人和主承销商正确把握市场、挖掘市场的需求，定一个价格，定一个市场可以接受，并且为后势的表现留有一定空间的价格，这可以说是一个三赢的安排，对投资者，对发行人，对中介结构都是非常有好处的。 具体来说，操作的步骤，我们这个公司在过去工作当中安排三个重要的步骤。
第一个步骤，做一个预路演，在公告之前，在公告的时候只刊登一个净资产的价值，我们研究人员拿着研究报告和机构进行交流，介绍这个公司，并且非正式地询问专业的机构投资人，他们如果要参与认购这次股票，他们对这个公司的价值是如何判断的，在这样的基础上，我们搜集他们反馈的情况，把这个作为确定价格区间的一个依据。一旦这个价格区间确定了以后，就可以把这个价格区间在新闻媒体上进行公告，公告了以后就进入第二个阶段，就是发行人、管理层和承销商通过直接面对面推介的形式和网上路演的形式和投资人进行交流。一般国际的做法，如果做全球的路演需要两三个星期，我们国内主要是集中在上海、北京和深圳三个地区，和投资者进行直接的交流，经过三天路演以后，我们就开始进行簿记的工作，就是第二个阶段。大家所有的机构投资人，属于询价对象的投资人可以根据他们的需求，在这个价格区间内下单，比如五块钱要多少，七块钱要多少，进行下单。最后发行人和主承销商依据他们的累计询价下定单的情况，确定最后的价格，我们根据最后的价格把股票配送给这个机构投资者和网上的散户投资者。这样一个操作，在我们过去的经验当中，针对新股的询价制度，我们感觉到并不是100％完美，还是存在一些问题。第一个问题，由于机构投资者和资本市场本身，包括中介机构和我们自己都是一样，在摸索和成长的过程中，投资者表现出他们有很大的投机性，因为他给你的信息，特别是在预路演的过程中，研究人员向机构投资人介绍上市公司和发行人的情况，给你的信息往往不准确，这给你一个心理博弈的过程。
从一个具体的案例来看，比如我自己亲身经历的案子，可能你最希望看到的，在和机构投资人预路演的过程中，你希望是正态的分布，95％的投资人把他认为最合理的价格，就是最高的这一点。但是实际上我们搜集到的这些数据往往出现双峰的正态，双正态的分布，很难确定到底哪一个正态分布是合理的，这是我们遇到的一个问题。 第二个，在我们以前操作的经验中，投资者对发行定价，最后对价格本身的敏感性是相对比较低的，我们从一些案例中可以看到，最后虽然价格定在七块钱，但是98％的投资者还是把这个单下到价格的最高端。从定单情况的分布来看，实际价格的有效需求和认购的倍数之间差距不是很大，网下定单价格的敏感性是很低的。 我们把新股的询价制度和以前操作经验总结起来看，有这么几个看法。 第一，总体来看，应该说新的询价制度对发行人，特别是对管理层提出很高的要求，要求发行人的管理层在发行的过程中要同投资者做充分的交流和沟通，对保荐机构的专业水平提出要求，要求销售队伍充分挖掘市场的需求，向市场做充分的推介，依赖于广泛的销售渠道，把发行做成功，这是一个很明显的，也是非常重要的一个特点。这样一个新的制度推行，具体来讲，对市场有什么样的影响？
我们想，一个，根据现在的一级市场来看，和二级市场的情况差不多，两极分化的趋势越来越明显。二级市场上有很多股票，特别是一些大盘蓝筹股的交易市盈率只有12倍，其它的股票，特别是一些庄股和2000年以前上市的股票，交易市盈率高达40多倍，两极分化的情况非常严重。一级市场也是这样，一级市场具有前景的股票比较容易得到投资者的认同，但是业绩差的公司发行难度很大，对估值定价的压力相当大，所以新的定价机制肯定有利于优质公司利用自己的增长前景和投资故事，在市场上得到投资者的追捧，对业绩差的公司不是有利的。所以市场区别良莠的功能得到了加强。第二，突出了路演和预路演的作用，对发行人和保荐机构提出了要求。第三，更有利于后势股价的表现，这是很明显的。
对这样一个新的体制需要关注的问题是哪些呢？一个需要关注的问题，相对于过去的做法，询价的群体相对来说，这六类投资人和被询价的对象，现在规定得比较清楚，这个过程就把很多法人投资者排除在配销群体之外，对挖掘市场需求可能会产生一定不利的影响。第二，我们需要关注的问题，询价对象的成熟度和诚信情况，会直接对定价产生影响，比如在询价的过程当中如果出现正态分布是双正态分布，就很难确定价格应该定在什么样的区间之内。第三，这样一个制度非常好，但是对小规模的中小企业发行，增加了它的成本，因为它要做路演等工作，增加了披露的内容，同时中小型的保荐机构、证券公司，对它的承销能力提出考验，对它的承销成本也是有所增加，这些是我们值得关注的问题。 对2005年市场的展望。刚才有很多宏观经济学方面的专家对2005年做了非常好的阐述，我先分两个方面谈谈对市场中短期的一些判断。 第一，我先不谈宏观方面的问题，我先谈结构性方面存在的问题。在结构性的问题来看，最大的结构性问题，第一个问题就是股权分置，法人股是不是流通，什么样的形式流通，什么时候流通，流通的基本原则是什么，当然保持社会公众股的利益作为基本的出发点和落脚点，这是很好的，但是最终如何妥善解决股权分置的问题，仍然是投资者关心的问题，仍然是影响市场后势和整体市场前景的核心因素，这是第一个重要的问题。如果能够很低的市盈率买到股票，不用高价买流通股的价格，
什么时候入世取决于股权分置的问题如何解决。 第二，上市公司两极分化的问题，绩优的公司和海外公司非常接近，比如商业银行的股值，电信公司、电力公司的股值，都和境外公司的股值非常接近。另外一方面，绩差公司的股值仍然相当好。我们公司的股票2005年在12倍左右，而我们没有涵盖的公司，平均2005年交易市盈率仍然在51倍左右，这是一个数字。另一数字，大盘绩优股2005年市盈率在12倍，非大盘绩优股平均在27倍左右，所以二级市场两极分化的趋势非常明显，而且我们相信会进一步深化。从资金供应链上值得关注的一些问题，券商和庄股的资金断裂带来的影响，2004年这样的问题已经发生，2005年，随着金融稳定还有银行方面的一些监管，和其他金融机构监管和治理整顿等举措的一步一步落实，对问题券商和庄股的资金断裂有所作用。 第三，上市公司出现一些问题，比如挪用股东资金，管理层出现一些问题，这些问题也会直接影响到投资者的心情。再一个问题，一级市场的发行对二级市场的冲击，这个问题也是值得关注的。这是结构方面的问题。
我们知道，现在宏观调控这方面是一种避免硬着陆，是一种点刹车式的调控，2003年投资出现了反弹。短期之内，2005年上半年，上市公司盈利的能力受宏观调控的影响，会有一定的影响，但是是一种有限的影响，为什么这样讲呢？一个，我们相信市场上普遍预期的进一步升息和人民币升值的情况，我们相信在第一季度不会发生。第二个情况，2004年年底贷款项目和开工项目的启动，会带动投资增长的一些反弹，这些情况，一个是调息，一个是汇率的变化，还有开工项目对投资增长带来的反弹，对上市公司整体的业绩会有一定的支持。这是一个情况。 但是我们感觉到从2005年中期以后，我们相信随着宏观调控所引起的供需关系的变化，特别是总需求的调整，会造成能源和大宗产品的价格下降，总需求的减弱和总投资增长的减弱会影响到上市公司的业绩。具体来说，我们现在预测2005年上市公司盈利增长相对2004年，大概是13％左右，所以这是比较大的调整。 我想谈的就是两方面，一个是新股的询价制度，另一方面就是对资本市场A股市场2005年的展望。
主持人： 接下来到了圆桌的讨论时间，我们探讨的话题是“经济大环境下产业的增长机会”。 我们首先请到的是两位企业家，一位是北京华远集团总裁任志强先生，一位是亚信集团股份有限公司董事长兼CEO张醒生，一位是国家发改委宏观经济研究院副院长陈东琪。
任志强： 我没觉得宏观调控主要是针对房地产，去年压缩金融信贷和压缩土地，实际上最重要的目标都不是房地产。比如说土地，土地清理最多的是开发区，建设用地实际上在整个发展过程中受到一些影响，但是去年和前年的土地足可以让去年的发展维持。比较危险的，2005年土地不足会影响房地产比较大，比2004年大得多。2004年说的最多的就是泡沫问题，我们一直坚持反对说中国有泡沫，没有任何一个国家的案例可以证明在整体经济形势高涨的过程中，而且物价低涨的过程中出现过房地产泡沫，所有的国家都找不出这种案例，中国同样。如果我们经济在不断增长的过程中，房地产也同样会增长，到目前为止，我们房地产的增加值在GDP中的比重只有1.8％到2％，而美国从50年代到2000年的50年期间，平均在10％。中国如果达到美国在50年以前GDP的增长比例，大概还需要100年的时间，除非我们把投资的增长速度再提高。所以按照同类发达国家的同类GDP增长阶段计算，我们还比美国要落后60到80年，这个差距是非常大，所以中国不可能在这样一个阶段出现泡沫。 第二，我们城市化，除非中央政府认为我们可以永远保持两元结构，让农民人比例加大，让城市人的比例不断减少，否则一定会需要更多住房的问题。
我们现在住房能够提供多少呢？到目前为止，房地产开发的存量提供了3％的住房，每年只能提供大约300万套到400万套的住房需求，只是新增城市人口家庭的40％多，连50％的总量都提供不到。也就是说，新增城市人口有50％要用其他办法解决住房问题，在这样的发展速度情况下，住房远远不能满足城市化的需求。 第三，投资过多的问题。我们计算了前十年发展过程中，我们整个全国的住宅总量增长3.2％，非常低，既不可能引起钢铁增长，也不可能引起煤、水、电、热、气的影响，这都和房地产无关。在投资增长，我们城镇的只有13％，可能是低于固定资产增长14％点几的平均水平，所以不是房地产的投资高于GDP的增长，房地产投资增长20.6％，比较高，但是和替代作用发生很大关系。
房地产一定是混合在整体市场中一部分，尤其是从房地产业整体情况看，房地产业的概念包括了基本建设投资和其他投资而产生的住房和其他房屋，房地产开发的部分只占60％，其中还有40％是非房地产开发而建设的房屋。98年只占20％，恰恰98年后产生了房地产开发的高增长才起到了替代作用，才形成了房地产本身的高增长。而这个高增长和整体的增长相比，比例非常非常低，我们住宅投资只在固定资产投资占12％，全部只占18％左右，但是美国在GDP一千美元的时期，或者说法国、欧洲、日本在我们同等时期，住宅投资大到20％的比重，如果按这样的计算，我们大概需要80年左右的时间才能追上。我们和如何一个发达国家相比房地产差很多。如果按照十六大提出的目标和建设部提出的目标，达到人均35平米，我们还需要再翻1.5倍才能满足这样的小康目标，即使按照目前30％的增长，根本达不到这样的水平。
是不是老百姓没钱买房子呢？不是，我们总的供应量每年只能保证5％的家庭，100个家庭里有5个家庭可以买房子，新房子只保证3％，旧房子保证2％，美国平均每100个家庭有17到25个家庭当年购房，我们差得很远。 从房价收入的情况看，我们的房价在平均十年涨了2.7％，这个是很低的，而十年我们平均收入增长是10％多，收入增长是房价增长的3倍。如果发展中国家城市化程度这么高的情况下，比发达国家的人均收入和房价比太大，这是不对的。从整个平均增长看，我们不希望某一年增长过速。我们最担心的，05年土地供应不足的时候就可能产生房价的恶性增长，由于土地的恶性增长带动房价的恶性增长，现在的趋势看，05年可能会在某一时段出现土地的饥荒，产生房地产供应的饥荒。从去年的统计里可以明显看出，我们的竣工量下降，新开工量下降的幅度更大，在相当一部分省市已经出现了新开工负增长，增长幅度是负增长，这是非常严重的一个问题。北京大概增长幅度已经负7％，这个比例非常非常大，意味着明年的供给会比今年更加不足。而我们去年的消费增长了30％几，高于投资增长的幅度，去年的统计可以看到土地的储备增长速度满于新开工的增长速度，所有统计报表的数字告诉我们，05年土地供应出现更严重的不足，供应量在持续下降的过程中使房价恶性增长，这是我们最不愿意看到的事情。
总体来说，去年的宏观调控措施让一些弱小的企业牺牲了。回想一下改革开放任何一个政策都会让一部分弱者被淘汰，但是结果是让更多的人获得更多的好处。房地产也一样，在去年的调控中，一部分房地产会牺牲，但是大多数人会获利更多，房地产企业发财的人得益于政府的宏观调控。所以好的企业感谢宏观调控减少了对手，他们获利更高，不能说整个政策对房地产是打压的。从未来的发展过程中，我们认为未来15年期间里，房地产继续会保持一个高增长的过程。假定扣掉投资增长中的物价指数问题和划拨土地没有进入投资计算的问题，扣掉因为房屋质量而提高的投资问题，我们认为按现在的统计数字最少要砍掉10％，我们只有18％的投资增长速度，这个速度就不高了，也不像外界计算那样。尤其投资增长速度替代了国有投资的部分，这个速度更低，如果中国人想住好房子，必须要保持30％以上的房地产投资增长速度，才有可能逐渐改善我们的住房，即使这样，每年保证30％，也达不到建设部所提出的人均小康目标，我们还差得很远。 控制率只有3.2％，这是很低的，不要以为那个房子黑着灯没有人住，其实有人住。也不要担心每个人购买二套房比例更高，我们调查的结果只有7％，而且直接用于出租的不到50％。
有人说你们统计的不对，我们统计的全是姚局长的数字，而且这次报告里专门雇了城交队替我们调查数字，所以我们认为我们的信息是可靠的。我们得出的结论，房地产在中国不会短期内出现过热，在中期也不会出现过热，绝大多数还是要正常发展，如果没有中国的房地产，中国经济受到的影响远远比中国房地产出现的投资过快危险性要大得多，所以我们要保证房地产成为未来中国经济发展的支柱产业，要保持长期、持续、快速的发展。 张醒生： 非常荣幸到这儿来，宏观经济下我们这些做行业的、做微观的是没有资格发言的，在讲我自己感受之前，我串一个行，到任总的行业中，我先讲一下我的感受。第一，因为我跟房地产的老板很熟，大家都是鼠标加水泥混在一块的，我2004年的感受，起码在北京，很多人找关系买房，回到了计划经济的短缺时代，而且买房人排队，打不了折。
第二，黑灯的现象是北京市的政策造成，没住进去60％不接煤气，这是本地垄断的政策。很多人可能是二套房子，本来人家要改善住房，由于混蛋的政策，所以改善也改善不了，只好等着，又没煤气，又没管理，怎么办呢？所以这是政策的问题。 回到我的本行。大家刚才关注了两个，宏观经济下中国经济的增长，今天挑选了中国经济中两个非常重要的，2004年感受更多的是钢铁、石油、原材料等行业，事实上在中国经济中，水泥行业、IT行业成为中国经济非常重要的支柱力量。中国的IT行业在2004年初，在整体宏观调整的结构下，我们的感受跟房地产行业是一样的，一些不规范的企业将会受到限制。因为IT行业需要一定的资金，需要一定的技术，需要一定的透明化的管理，所以在这个行业中，我们2004年看到了很多行业的整合，一些不规范的公司倒台、倒闭、退市，或者是出现危机，但是更规范的公司出现了一个发展的机会。第二，2004年，在中国第一次互联网高潮过后的四年，中国再次出现了新型互联网的高潮。
2004年，不仅是国有企业的一道盛宴，尤其是垄断性国有企业盛宴，也是中国新一代IT互联网企业的盛宴，有将近10个公司在纳斯达克成功登陆，亚信、搜狐等成功登陆的代表了中国第一轮互联网高潮的标志。去年，2004年在纳斯达克成功登陆的企业代表了第二轮浪潮，这个浪潮和第一代的浪潮是不同的，成功登陆的第一个企业是世界上第一个靠无线互联的联通网，然后盛大、亿龙等等一系列，所以现在在中国宏观经济调控的一年中，创投、风险投资在去年非常活跃，去年我们在IT行业的感觉就是钱追人，而不是像在国内企业中大部分感觉到是人追钱。钱追人，一旦你有一个创意，有一个好的应用，后面有大量的风险投资追着你，在这种情况下，中国的IT行业，尤其新一代互联网经济的行业正在崛起，而且成为影响世界的非常非常重要的。所以我把2004年认为是IT行业非常标志性的一年。 这样的情况下，2005年，中国IT行业将会怎么样？我认为仍然是一个非常充满机遇的、有发展的一年。
这里将会继续推动中国IT行业高速成长的几大因素在2005年将会出现。第一就是中国第三代移动通信牌照的发放，不仅对中国通信信息主体企业运营企业带来很大的机会，围绕运营企业的周边环境将会带来非常巨大的市场。相当于房地产行业，中国的企业家怎么行动起来援助印度洋海啸受灾国家，房地产行业非常有意思，他们一动起来，水管子、马桶、装修材料，一大串材料供应商都会跟着干，IT行业也同样具备这个特点，当它有一个主体行业以后，他的周边形成一个一荣俱荣、一损俱损的效应。2005年，宽带应用以及正在向传统广播电视行业进行猛烈冲击的网络电视，也将在2005年呈现一个发展。这样的话和国家宏观经济的导向又吻合了，因为IT业代表了服务业的方向，代表了服务业的发展，而服务业恰恰是国有经济做得最不好的地方，凡是涉及到服务业，涉及到创新，国有经济的创新力、控制力都弱，这就给民营经济和新型资本关系创造了机会。凡是垄断性的行业，资源控制性的行业，民营经济进去以后都会碰到相当大的屏障和阻力，这也就是为什么在2004年我们看到一系列大型民营经济不太好的例子，其实仔细看看，他们都侵蚀了国有垄断性资源的领地，这是不能冒然进去的，得看准了才能进。
但是我们IT行业恰恰是崇尚创新，崇尚自由，崇尚竞争的环境，在这种环境下，我们的服务行业才能走出来。 所以我个人认为，投资热点在哪里？一定要关注新型的经济，而且有前瞻性的。还有一个会得到巨大发展的，很可能就是我们的软件事业，中国的硬件事业、制造业已经没有发达，经过改革开放，尤其过去十年，中国的硬件制造已经非常发达，但是中国的软件行业相对比较薄弱，但是越是薄弱的越能成长为一个新的成长空间。最近我们进行研究，在中国未来IT行业发展过程中，我们很可能不仅仅面对欧美，很可能在我们周边地区面临一个崛起的国家——印度，印度现在提出的口号就是要靠软件和外包全面实现国家现代化，印度的在读大学生50％人在读软件，几百万大学生50％在读软件，这样的情况下，我们中国的软件行业如果不能很好地抓住这个机遇，那我们在这个新型的巨大的市场中很可能失去竞争力，但是好在中国的政府经过十年，我们有庞大的应用市场，中国的IT市场跟印度不同。
我跟印度一些最大的IT公司、软件公司CEO聊的时候，他们也充满雄心勃勃，要侵占中国的市场，侵占全球，继续扩展他的成功模式，但是他有一个软勒，太依赖于别人，没有一个庞大的本国市场的支撑。比如印度最大的软件公司的CEO，他一个公司加起来相当于我们整个中国软件行业的总体水平，但是他整个在印度国内的市场只有3％，97％的市场是依赖于欧美。在这样的情况下，他也有他的危机。那么中国的企业往往是97％是依赖本国的市场，然后有一些外包，这样的话，我们成长的空间、发展的模式完全不一样，在这种情况下，我认为中国的软件IT服务业现在恰恰是一个即将更加灿烂的春天，2005年将会是中国信息通信业、软件业新的春天。我期待看到我们的鼠标跳得更活跃，跳得更欢。谢谢！
陈东琪： 他们两位一个是房地产的老总，一个是IT业，都是从他们的角度讲故事。我提出一个问题，当我们在2000年的时候，美国的纳斯达克也好，全球的IT产业发展也好，当时非常热，非常好，在那个时候好象很少有人，我记得当时克里得曼讲过这个行业没有泡沫，非常好。2003年纳指曾经掉得很厉害。2005年，是不是离2000年的IT时代还有距离，还是在2000年讲IT有发展前景的时候？第一，有没有一个时间概念？所谓的时间概念，中国的房地产2003年大概是人均23.78平方米，2003年增加一点多平方米，这样一个增长应该是一个过程，或者说有没有更大的合理性，一定是在某一个实点把未来的增长用得更多，这是一个时间问题。第二，度，我们在讲发展的时候，当然放长来讲中国很有前景。第三，我们在讲房地产这样一个发展空间的时候，当然宏观调控有一部分是正常需求，可能房地产商会说这部分正常需求还没有挖掘，是不是有一部分的投机资本？如果有的话，在这里会不会起作用？三个问题，一个是时间的问题，一个是度的问题，一个是资本本身，我们做的是实业，盖的是货真价实的楼房。首先请任总回答。
任志强： 这里有一个统计学的问题，我们几年以前就跟统计局说，能不能把房地产的住宅消费放在消费里，而不放在投资里。我们把个人消费放在投资里，所以只看投资增长，看不到消费增长，这个统计是巨大的问题。相对来说，二手房的交易，其中的增加值部分，国外按租金计算，加补贴，我们既不增长收入，也不计算增长租金，增加值的部分没有进入我们的统计。我们认为统计的毛病有在于按平均米数计算，国际上没有按平均米数计算，而是按平均一套房子，因为它有一个人均居住面积的比例，不能要求太大了，不能按200米、300米计算，所以房价与收入比不对。我们98年以后到现在，平均是101平米，也就是说小房子占多数，全国平均下来，最多按80平米计算你的房价收入比，如果这么计算，房价增长幅度就不单是平米的增长幅度，差别非常大。我们平均房价是非常错误的概念，比如过去北京二环里的房子占多数，但是现在四环以外的房子占多数。
表面看北京房价是下降的，但是是不合理的，给老百姓一个很大的误解，我们不这样计算。因为你讲度的问题，我们认为这个增长是不对的。上海说房价高增长，因为样本的变化很大，市中心高档房子卖两万块钱的比例提高了，而郊区的比例降低了，样本发生变化以后，实际购买就不一样了，所以差别很大。 房价不能按平均房价，为什么？过去的房子是QQ车，现在是桑纳塔，或者是宝马，在整个房价里，大概40％左右是因为质量比较而引起的房价提高，这个差别很大，所以不要用QQ车衡量现在要买的宝马车，这是不对的。我们只能按十年平均看，我们平均房价增长只有3％，房价从100增长到126，而收入增长是从100到155，收入增长是大于房价增长，用理论数据说明比用单平米数据说明，这个度差得很远。如果按时间算，我们认为按现在的增长比例，100年追不上美国在1000美元平均GDP的水平，我们按同等GDP水平，差得很远。我们现在相当于美国1940年的水平，我们和他差60年，这个差距太大。所以中国人在未来发展过程中，GDP的增长呈陡险的上升过程，因为其他发达国家都经历这样一个过程，按这样计算的话，比如北京现在是三千美元，可能三年以后就是六千美元，所以这样一个增长速度是很快的。换句话说，如果一个八岁的孩子穿了一件衣服长了五公分，他穿上的时候长，但是几个月之后衣服变短了。
如果一个60岁的人长了五公分，再过两年长得更多的。中国可能刚刚是三四岁的小孩子，所以增长速度是超速的，而美国变成60岁的老人，增长速度很慢，所以我们差得比例很大，用同样的办法计算肯定是错误的。 提问： 关于房价上涨的问题，真正了解上海房地产市场，包括北京房地产市场，我相信大家的概念，房价应该每年增幅是比较大的，这不是怎么抽样的问题。第二点，我们在美国生活很多年，北京现在的房价，而且很多像任总这样的房地产商，在公开场合宣扬房价要涨，中国什么样的收入水平同美国的房子都要贵，这怎么解释？房地产确实是一个暴利行业，但是这样宣传这个行业这么大的需求，而且大家都对这个行业有意见，你们怎么解释？作为一个企业家，在盈利和社会责任、社会形象方面，这都需要思考。
张醒生： 我们这个行业跟任总的行业正好相反，大家感受到的是价格的不断下滑。
任志强： 工业化生产的东西一定是价格下滑的，土地资源性的东西一定是上涨的，没有一个资源性的东西会大幅度下滑。刚才那位先生说我们比美国的房子贵，我从来没有觉得我们比美国的房子贵，纽约现在四万一平米，最高的时候六万一平米土地，和我们的比例差得很远，所以美国人到中国买房子，觉得中国的房子太便宜，没有说中国的房子太贵，最贵的房子大部分是让富有的人购买。我坚持一个观点，不要让所有的老百姓都买房子，我们现在私有化率达到80％几，其中60％几是房改房，33％是房地产开发商提供的商品房，这种比例已经非常高了，让穷人都买房是错误的。美国到现在还有30％几的人是租房子，或者是用社会保障体系提供住房，新加坡、香港同样，没有任何一个国家例外，中国将来社会主义制度的国家，应该有更大比例的房子由政府提供租赁，或者是进入社会保障体系，真正进入市场的只有少数，我们只能生产3％的房子，一定是最富的人先买，怎么可能是穷人先买，让穷人先买是做不到，因为我们没有那么大的生产量，在供应量越少的情况下一定是先满足最富的人。 陈东琪： 我们今天讲宏观经济引导力，当然这两个产业在大环境下两个非常主要的产业，特别是刚才张总也讲到当房价上涨的时候，IT行业是下降的。我想大家能不能对张总提一些问题。
张醒生： IT信息通讯业有一个特点，春雨润无声。信息通讯是慢慢通过你的手指头，慢慢通过你的感受变成你的消费行为，等到某一天，你已经离不开它了，这时候你已经为它使用，所以它是一个感受经济的过程，和房地产行业对价格的体验不是完全一致。信息通讯对每个人的生活方式、行为方式的影响，我挑战一下任总，比房地产要大得多。大家可以某一天不回你的房子，但是某一天突然把手机关了，电脑关了，你的感受会完全不一样。我讲一个我个人的体验，有一次我在巴黎开会，赶上他们大罢工，我坐火车到海滩上，我把手机电脑都关了，头两个小时我特别开心，两个小时我突然感觉太无聊，还得把这些都打开，孤独感就出来了。
姚景源： 志强讲的确实值得我思考，值得我们大家思考，他讲的有他的道理。把住房放到投资里进行统计是什么样的理由？因为住房放在投资里，居民住宅的购买其实是居民财富价值形式的转移，由原来货币存款转为住宅固定的不动产，所以在这个时候，整个社会的价值量没有发生变化，所以我们在统计上把这个作为投资。它的意义在哪里呢？在于房地产业对整个其它的拉动，投资是有拉动，比如拉动钢铁、水泥，现在钢材价格涨成这样，都是房地产开发拉动的。另外，居民要购买室内用品进行装修，现在建筑装修增长最高，同时要购买家用电器。我家去年装修房子，我第一次进到装修建材市场，我才明白什么叫幸福生活，我原来真的不知道。所以我们看住宅建设，从统计的角度说，更主要的是看房地产业对整个经济的拉动作用。因为我现在没有看材料，说不准，好象和房地产相关联的产业有45个左右，很重要的一条就是就业，我始终觉得中国经济，特别是2005年，就业问题现在大家讲得太少，关注度不够。而房地产业是解决就业非常重要的行业，房地产业每增加100个劳动力，可以带动相关的200人，就是1：2。尽管我们可能有很多意见不一致，尽管我现在住得非常舒适，我也抱怨房价高，我觉得最好普天之下大家都有房住。不要给一个行业轻易下一个结论，特别是在批评它的时候不要给下一个结论。我去年就不主张给哪个行业动不动说过热，过热就浇水，不要轻易给人家浇水。
提问： 我想问一下任总，你是穷人还是富人，你现在住的什么房子？
任志强： 我应该算是富人，而且是很富的人。
提问： 你既然是很富的人，花多少心思考虑穷人呢？
任志强： 如果我定位是一个商人，我就不应该考虑穷人，如果考虑穷人，我作为一个企业的管理者就是错误的，因为投资者是让我拿这个钱去赚钱，而不是去救济穷人。去年我交了四笔基金，扶贫基金、生态多样化基金、阿拉善的治沙基金，企业出这么多钱已经把穷人的问题解决了，剩下的是政府的事儿。
提问： 您说穷人不应该买房子，穷人越来越少，是不是买房的人越来越多？
任志强： 买房的人越来越多，但是我们的生产量满足不了。中国55年和日本的GDP基本相等，不经过文化大革命，或者是三面红旗之类的，可能今天我们的GDP和日本仍然差不多，所以现在我们要让未来20年用高速发展的过程，赶上过去丢掉的时间。
提问： 任总任重道远。
任志强： 我觉得所有的中国人都任重道远，我们不但要自己富，还要所有的中国人跟着自己富起来。 朱总： 我是来自IT行业，我想问一下张总。刚才张总讲到一点，房地产行业价格不断地攀升，IT行业，特别是IT服务包括软件产品价格不断地下降，我认为这个观点是正确的。过去像国内软件，为什么价格高？几百万一套，甚至曾经卖到一亿，几千万，现在为什么价格不断地往下跌呢？一方面产品不断地完善，做到标准，另一方面，消费市场不断地成熟，这样一来，整个价格就不断地下降，这是不是好事情呢？我认为是好事。下降的同时，需求市场扩大了，过去是中大型、特大型企业上信息化，现在中小企业也有这个意识要上信息化，比如华东市场，每年几百亿递增。因为今天的话题是宏观经济引导力，我认为管理软件帮助企业提升了管理，加强了管理，提高了效益，推动了中国微观经济的发展，通过微观经济又反过来推动宏观经济的发展，我认为这不矛盾。
陈东琪： 我们今天请这两位老总，并不是宏观经济引导就引导这两个行业，在大的宏观经济变化的情况下，各类产业在2005年都会做出更多更新的选择。我们请他们两位，就他们行业之外的，在宏观经济2005年政策导向下，我们会有什么样的期望？不仅仅是站在房地产或者是IT的角度。
任志强： 我比较关心的是2005年中国是否改变现有的土地供应政策，如果不改变，供应量不断减少，需求量不断增加，对消费者是不利的。大家会担心农用地的减少会影响我们的粮食安全问题，但是重在每亩的单产量，而不重在保持所有的土地不能转为城市用地，这个观点如果中国不转化的话，下一步调控房地产的时候会出现更多的问题，最终难以受益的还是消费者。
张醒生： 中国IT行业、信息通讯业如同中国的经济，全球没有人能够阻挡，在继续成长。从这个角度，中国成为世界信息通讯行业的主导力量，这个潮流是不可改变的。而且我们和任总所从事的行业有两个本质的不同，第一，IT行业从业人员占据中国的最高端人才中的主流，所以水泥一定要加上鼠标。第二，这批人才对未来中国经济以及社会结构的改变都是非常非常关键的，所以要投资进IT，要奠造中国的明年，不仅仅要建设好房子，也要重视中国的IT业。
陈东琪： 刚才我们从宏观经济引导力这样一个嘉宾的对话里，大家能够感觉到，不管是任总，也不管是张总，从各个自身的行业强调发展的前景，有一点点屁股指挥脑袋的嫌疑，但是有合理性。毕竟在这样一个大环境条件下，毕竟我们再搞全面建设小康社会的大工程，所以应该对每一个行业都有多多的、大大的、好好的机遇。问题是怎么像任总、张总充满自信、充满战斗力、充满对未来憧憬追求和信心的推动，其它产业，所谓被宏观调控控制的行业都应该有机遇、有发展的前景。我也期待2005年，中国经济在像任总、张总这样的期待、信心条件下保证我们的平稳、快速的发展。
主持人： 三位嘉宾充满了睿智的语言，个性非常鲜明。2005年的宏观经济可能大框架已经定下来，但是还是充满了不确定性，正是有了这样的不确定性，才使我们的智慧有了打磨的空间。希望各位在2005年有财富的增长，同时也有心智的愉悦。 谢谢各位！
（ 责任编辑：马芳 ）
