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李金华风暴之后说审计:今年有变化不会有突破

BUSINESS.SOHU.COM 2005年2月5日08:10 来源:[ 北京青年报 ]
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  审计署审计长李金华风暴之后说审计———

  中央电视台新闻会客厅日前采访了审计署审计长李金华,请他谈谈2005年的审计范围跟去年相比会有什么新的突破。李金华表示,应该说会有一些变化,但是不会有什么突破,因为审计的范围按照法律规定,基本上都在总的范围之内,不存在什么突出的问题,但是这两年会有一些变化,原来主要是审计国家的政府部门,政府的一些部门,企业、事业单位,这几年,最近两三年包括中央的一些部门,像中央组织部、宣传部,可能对人大、政协一些机关财务情况也会进行审计。

  审计署并未接到云南一些单位否认挪用救灾款物的申诉

  新闻会客厅:对于已经完成的工作,我们听到一些不同的声音。2004年一些被审计的单位通过媒体表达异议。一个是云南大姚地震灾区相关部门否认挪用救灾款物,还有锦州交行和法院声称,他们搞出的批量是具体工作程序出了问题,不是你们审计署说的联手作假,这些您都知道吗?

  李金华:我们审计有严格的程序,比如说我到某个单位审计了,审完了以后我必须对这个单位审计的情况写出报告,审的过程中必须经过相关人签字,这是证实的,我们是认账的,写出报告以后送给单位的领导层。他们要审查,审查完了以后他们会提出不同的看法,哪个与事实不符,可能我们再进行复核,如果人家提出的是对的,那么我们会从报告中把这个撤下来。可能我们确实对一些事实掌握不准确,或者一些说法不准确,最后这个报告经过他同意以后,或者经过基本同意,某个地方有不同看法,提出书面异议以后,我们回来再进行讨论,最后做出报告。像这种情况,比如云南一些单位说他们没有挪用过救灾款物,据我所知,目前我们对云南救灾审计所有的事实都对外已经公告了,我没有接到一份这样的申诉。

  查出问题越大并不代表审计质量越高

  新闻会客厅:你们的网站上2003年度全国优秀的审计项目一共是五条,审计署在表彰通告中说道,这些审计项目揭露和查处了一批重大违法违纪问题和经济犯罪案件,是不是查出的问题越大越多,代表审计的质量越高?

  李金华:不是说查的问题越多越大,成效就越显著。当前的经济犯罪和贪污腐败问题,在有些领导还比较严重的情况下,这个时候如果你审计的单位确实有这样的问题,你就必须把它审出来。查处揭露重大的违法违规问题,甚至经济犯罪,这是我们最近几年的重点之一。这个重点怎么来的?是在1999年朱镕基总理向审计署提出的重要指导思想,审计必须全面审计,突出重点。重点是什么?就是要抓那些重大的违法违规问题,经济犯罪。如果说我们的社会经济秩序都好了,根本没有什么犯罪问题,也没有贪污腐败问题,想抓也抓不出来,那个时候可能就以效益审计为主,就不是抓案件为主了。

  新闻会客厅:也有人说,你们对质量控制这么严干吗,反正查不出问题好像也没有什么风险。

  李金华:我给你讲一个故事,大概五年前,某省一个市,市下面一个区,财政预算科科长三年时间个人贪污1.4亿元,后来这人跑了才发现这个情况。处理这个人的时候,当时就提出一个问题,审计局审了没有?审了,最后归咎局长责任。检察院提出诉讼,要追究局长的刑事责任。最后市长出面讲了话,认为这个局长工作还是负责任的,最后免予追究刑事责任。所以这个东西有一个责任界定问题,你说审计人员什么都审不出没有什么风险,确实有这个想法,现在我最担心的就在这儿,现在可能看不出来,我曾经跟他们说过,我提醒他们,你们审了这个单位,当年没有问题,两年三年出了重大问题,你是要负责任的。

  2004年只公开了审计报告的百分之十几

  新闻会客厅:你们把审计的报告公开,是不是把矛盾公开化?会不会导致矛盾的激化?

  李金华:你说的这个听起来是这么回事,我们很顾面子,过去有一种习惯,内部通报可以,不要对外,但是你要知道,今年国务院颁布了依法行政实施纲要,其中很重要一条是透明度。我增强透明度,把审计结果公开了,当然有一个习惯的过程,大家有一些想法也很正常,但是正是我们在履行依法行政的实施纲要。而且国际上都是对外公开。因为这里有一个最基本的原则,政府的钱取之于民,纳税人的钱怎么花,对纳税人总得有个交代,这个是最基本的道理。

  新闻会客厅:2004年公开的公告比例有多少?公开谁的,不公开谁的,怎么定?

  李金华:公告的比例到目前为止大概也就是百分之十几。公开肯定有个过程,我开始公开人大常委的报告,以后披露某个案子,这也是一种公开,到目前大概有7个部门,将近10个,原原本本向外公开,这跟过去是一个变化。

  新闻会客厅:为什么先公开这些部门?

  李金华:比如说整个审计的程序跟被审单位的看法已经比较一致了,另外这个单位整改得比较好,所以把它的报告和整改一起公开。下一步还会陆续地有些公开,以后我们可能公开的比例更高一些,我们规划到2007年或者2008年的时候应该说基本做到公开是原则,不公开是例外。

  新闻会客厅:但是对于2004年只公开百分之十几,剩下的是没必要公开还是问题很严重不敢公开?

  李金华:这里头有一些是涉及到我们说的很敏感的问题,或者一些商业秘密或者国家秘密。另外还有一些涉及到跟被审单位有一些争议,不同看法。争议倒不是事实争议,怎么定性,可能还有不同看法。但也有单位希望最好不公开的要求,我觉得成熟了就公开了,没有什么问题,也没有什么秘密问题就公开。它理由很充分的,涉及一些秘密或者其他问题,那我们还要考虑。有些东西也是这样,我觉得还有一个承受能力的问题,不但被审单位的承受能力,还有社会承受能力。

  审计署非常重视媒体的作用

  新闻会客厅:审计长是不是格外重视媒体的力量?

  李金华:我非常重视媒体,所以我对媒体是非常尊重的,从世界各国看,审计跟媒体有不解之缘,国外的审计没有处罚权,我们国家的审计还有处罚权。罚款啊,国外没有的,它把审计结果公布通过两个渠道,一个渠道送议会,第二个对外公开,通过媒体通过社会对这些问题进行监督。因为大家都来监督的话,是非就很清楚了,这些被审单位应该怎么做也很清楚了。所以我觉得媒体为更好地发挥审计的作用确实做了大量的工作,在此我也表示感谢。

  新闻会客厅:从老百姓的角度看,审计署把那么多问题揭露出来,是不是会让人觉得这个国家很混乱?是不是不利于民心?

  李金华:这种担心确实存在,有些人也提出这些问题,一个就是你这样做是不顾大局,再一个你这样做会不会给人一个印象,政府这么多问题,损害政府的形象。实践证明,2004年审计的公开度比较高以后,社会反响是好的,对政府的反响也是好的,我认为这个反响也是对的,如果没有政府的支持,如果总理不同意,我想公开也公开不了,反映了我们政府有力量,有底气,能够揭示问题,而且不但揭示了,还要赶快整改,这样提高政府的支持能力,提高依法办事的能力,是一个好事情,所以有一些顾虑是正常的,但是实践慢慢会使人们打消这种顾虑。

  披露审计结果的最基本目的是整改

  新闻会客厅:公开之后确实引来了很多关注,但是指向只有一个,就是整改。在您心目中是一个什么地位?

  李金华:温家宝总理曾经讲一句话,披露审计结果的最基本的目的是整改,不是为了披露而披露。披露不整改有什么用?所以2004年的整改情况是历年最好的。

  新闻会客厅:您做审计长这么多年,根据这几年的情况您觉得出现的这些问题主要是哪几类?

  李金华:一种是经济犯罪问题。我可以这样说,我们查经济犯罪问题没有一个部门和单位领导说这个问题不能查,都畅通无阻的,因为哪个单位都不允许经济犯罪存在,这些问题很快移交司法机关查处,这算解决了。第二种问题就是明显的违法违规问题,比如挪用和小金库、少交税。一般来说一个是追究责任,第二是要赶快整改,退还挪用的资金,或者补交该交的税款,进行一些经济处罚。更多的是管理上的问题,管理不规范,内部制度不完善,管理有一些疏漏,或者行为不规范,这样的问题很多的,我们更多的是这方面整改。

  新闻会客厅:从这两年的公告里看好像情况是屡查屡犯,年年查年年有,根源在什么地方?

  李金华:年年查年年有这是大家很关心的问题,我曾经说了一个俏皮话,不是说年年审年年犯吗?我说年年犯年年审,人家说屡战屡败,咱们说屡败屡战,因为很多问题,不是说我审一下就解决了,如果审一下解决了咱们都审一遍不都解决了?不可能的,很多问题它有一个不断整改不断出现的过程,根源在哪儿呢?笼统一点讲可能几个方面的原因,一个方面制度和体制上有些不合理,利益的驱动促使他这样做,比如作假账。或者有些在法规上不太健全,这个明明不对的,但是用法制裁他,还没有具体的法。但是根本一条是利益的驱动,部门利益,地区利益,这是一类。第二类就是说那种法制观念不强,查了你了你纠正了,没查他他不在意这件事,还继续干。还有些也不是故意违法,确实是不知道。

  所以我建议就是要上培训班。另外一个单位应该有一个法律顾问,因为一个领导不可能对所有的法律都很清楚。还有就是最近反复呼吁的问题,管理的漏洞太大。缺乏内部的控制,严格的程序,因此就出现很多漏洞,我发现这些年很多经济犯罪成本很低,很容易得手。为什么一个区的财政科的科长几年贪污1.4亿元呢?如果说只要内部管理严格点,有一点控制制度,他绝对不会那么容易得手。所以内部管理问题现在是很大的问题。

  出了问题谁应该负什么责任规定很含糊

  新闻会客厅:审计出现问题的时候,到底怎么落实责任人?这是不是也跟管理相关?

  李金华:有这个问题。为什么我困惑这个问题?权力都很明确,法上也很清楚,制度也很清楚,甚至一字几批,都非常清楚。但是出了问题谁应该负什么责任,一把手负什么责任,分管领导负什么责任,主管人员负什么责任,我们很多规定很含糊。领导责任是什么责任?确实要负,但是领导责任是什么责任?到什么程度该引咎辞职,到什么程度减少年薪,或者给国家造成多大损失,最高领导负什么责任。现在我们也跟你们说的一样,某某负领导责任,他说我承担领导责任。

  现在有一些人有情绪,现在审了这么多问题,都是小鱼小虾,小芝麻官,怎么不抓一些大官,这有好多是下面发生的,要省长负责?所以这个恐怕从法律规定上要进一步研究,形成一套体系,这确实是一个课题。

( 责任编辑:任宁 )



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