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绿色GDP与经济发展
网友：教授您好，我想知道您是怎样看待绿色GDP的？你觉得绿色GDP现实吗？我感觉它只是一个美好的幻想。
梁小民说：应该这样说，绿色GDP个概念国外早就提出过了，萨缪尔森在70年代初就提出过净经济福利，衡量一个国家的好坏不是看你的GDP有多少，而是看你的净经济福利。净经济福利和GDP的差别在什么地方呢？就是要把对人民福利增加没有用的东西扣除。比如说生产飞机、大炮，这对人民福利有没有好处呢？没有好处。占了很大一块GDP，这得扣除。
梁小民说：还有一个是环境破坏，在GDP里不应该是正数，而是减去GDP。比如你增加一千万吨钢材，值一千个亿，可是为了这一千万吨钢材环境破坏带来两千亿的损失，你说要不要从里面扣除呢？要这样就破坏环境了。
梁小民说：环境包括大气、生态、水资源，把增加福利的项目加上去，把减少福利的项目减去，这其实就是最早的绿色GDP的概念。我们国家提出这个概念要把它作为衡量各地政绩的标准，我认为从理论上来说思路上有意义的，但是现在不可操作。为什么呢？因为萨缪尔森提出净经济福利的指标到现在也不能操作，光是理论。为什么呢？比如说环境破坏到底有多大有时候是难以用数字来衡量的，也许你现在看破坏不大，但是将来破坏很大。
主持人田瑛说：有具体的解决办法吗？
梁小民说：我看了很多，也没有一个可行、可操作的指标。比如说煤炭，山西是生产煤炭的大省，煤炭的生产有两个污染，一个是空气然，另一个是地面塌陷。地面塌陷是由于采矿以后没有回填，现在看不出来，但是过一段塌陷下去了。我们采了煤以后地面塌陷和空气污染到底是损失了多少，你能给出个钱来吗？不能。为什么呢？地面塌陷现在看不出来，要三五年、七八年才能看出来。现在要找到一个平衡点，不一定能够用绿色GDP来衡量。
梁小民说：说句难听的话我们现在GDP的衡量有时都衡量不好，各地扩大GDP，炮轰各地GDP，说明我们现在连正规的GDP都统计不好，怎么能够统计绿色GDP呢？只有把GDP统计比较好了，从GDP中哪些扣除才能统计好。所以绿色GDP是一种善良的愿望，起码现在是一种难以实现的乌托邦。为什么呢？因为很多环境污染是没有办法计算的。
主持人田瑛说：前段时间温州鞋在俄罗斯被大规模焚烧，我想问一下现在中国企业面临很多倾销和反倾销，中国企业应该怎么样来应对呢？
梁小民说：应该说倾销和反产销这和产品质量低、附加值低是相关的。我们的鞋在西班牙遭到焚烧就是因为同样的鞋西班牙成本要比我们高、价格也比我们高，光靠低成本、低价格合我们竞争，别人受不了，所以就采取了极端的行动，烧你的鞋。在俄罗斯的鞋被扣大概也是这种情况，还有一个情况是在海关进口时没有走正规的渠道，这也不怨我们，怨俄罗斯人，大家自己搞这个东西，我们也没有办法的。但是放在国法上是犯法的，所以被扣留。
梁小民说：我们国家的很多产品在很多国家遭受到反倾销，这是共同的，第一点不能否认其他国家保护贸易的目的。很简单，美国对钢铁提高关税不只是对我们一个国家，也针对其他国家，要保护国内的钢铁行业，所以不能否认他们贸易保护的目的。
梁小民说：但是另一方面我们的产品档次比较低，质量上不去，仅仅靠价格低容易给人家反倾销一个口实，遭到人家反倾销。我觉得有两个重要的，一个是对反倾销企业应该积极应对，有理的就应该起诉，通过起诉我们在法律上保护我们的公正，在经济上减少损失。也有很多企业进行起诉也成功了。第二是要不断地提高我们的产品质量，以便避免别人的反倾销。
梁小民说：第二是要不断地提高我们的产品质量，以便避免别人的反倾销。第二个问题就是产品的专利问题，产品的核心技术了，我们的产品要掌握核心技术才能不被外国人所控制。比如前一段DVD受到很多限制，为什么呢？DVD的核心部件是解码器，而我们是不掌握的，所以经常受限制。现在这个行业基本上都瘫痪了，很难作了。这次温总理在国家授奖大会上又一次强调了技术创新、强调了实现技术的突破，应该说是非常有意义的。
网友：现在西部山区也在工业化，往往西部的工业化都是高能耗、重污染的，西部山区要发展这些工业有什么优势？应该怎么发展？
梁小民说：从全世界来说都有这种趋势，发达国家高污染行业不断地转入发展中国家。过去英国、美国做的电镀等许多制造业逐渐转向发展中国家，实际上是把污染转移出去了。同样在一个国家内，发达地区也把它的高污染行业转向落后地区。
梁小民说：所以在西部地区发展的过程中也出现了一些内地把他们的一些高污染行业转移到内地去。要发展经济有一定的污染这是不可避免的，所以经济发展的代价就是环境污染，每个国家都经历过。但是我们要注意不能完全以环境污染为代价来实现经济增长，要在这两者之间找到一种平衡。污染到什么程度，不能再扩大了，再扩大了就生态不平衡了。西部很多地区在发展过程中特别要注意不要积极引进一些重污染行业，比如说造纸、电镀。
梁小民说：同时不影响仅仅靠污染来发展，应该减少污染的程度。比如说造纸厂可以建到西部，给西部带来污染，相应的一定要求净化水，只要投资把造纸的废水净化成污染低的，不危害人、危害环境的水。比如说电镀也要尽量实现污染的处理。
梁小民说：落后地区发展时特别要注意不要仅仅为了经济的迅速发展而给自己带来不可治愈的、很严重的后果（生态破坏）。安徽的造纸厂对淮河造成了严重的污染，而这种污染现在成了不可逆的。在污染这个问题上最重要的是政府，保护环境是政府义不容辞的职责。
梁小民说：所以政府在引进外资或者是外地资本时不能把破坏环境作为对他们的优惠，而应该欢迎他们进到落后地区，但是同时要让他们实行环境保护。西部地区不应该再走东部那种先污染、后治理的这套路，代价太高了，应该在经济发展的同时把环境问题放在第一位。
梁小民说：有没有污染呢？可能油污染，但是这些污染不应该是过分严重的、致命性的。比如说我引进了造纸厂，排出来的污水没有原来的水清净，但是这个水有一条不能对人有危害、也不能对生态环境造成破坏，这是一个限度。换句话说经过处理的水没有原来的好，但是为了发展经济不可能不污染，不要给环境、给人带来根本性的破坏，这是很重要的。
梁小民说：西部地区引进企业不应该靠我让你污染，而应该靠西部地区劳动力比较丰富，而且地皮也比较便宜，有些接近原材料的产区运输成本也比较便宜，要靠这个优势来吸引外地的企业。
