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司马南在云南大学的讲演（第二部分）
时间：20050408下午
地点：云南大学报告厅
前段时间，方舟子、何祚庥先生与一些环保人士，在网上、纸媒体上激烈辩论这个问题，作为一个旁观者，我不是没有有自己的立场观点，但我没有直接参与辩论，我说不出比他们更深刻的见解来。于是，我写了一篇感性的文字，算是敲敲边鼓吧，发在方舟子新语丝的网站上，我讲了几件小事。
第一件小事。
若干年前，北京电视台有名的谈话节目《荧屏连着我和你》，这个栏目办了十多年，很有影响，主持人田歌当嘉宾把我叫去，那天讨论的是“关于保护动物”的问题。保护动物能有什么分歧？我原来想的十分简单，结果到那儿我一看，哇，大大出乎我的意料。下面坐了一群素食主义者，一批动物保护主义者，还有海外什么什么保护动物机构的负责人，国内的环保组织的人士。我当时心里面没有任何框框，也不了解什么背景，但是听着听着就觉得味道不对了，这不行啊，因为他们强调，人和动物都有存在的价值，这话还能听，但是他们强调动物有独立的价值，自然界有独立的价值，所以没有了人也要保护动物。（笑声）保护动物不是为了人……一个老先生特别激动，我还记得，他一脸真诚地说，“如果现在我能够用我的身体去喂一只老虎，我也是非常非常愿意做到的啊”。（笑）
别说，他们这种热情倒是很感染我，我乃性情中人啊。动物是该保护，尤其是濒危野生动物，但是得以人为本吧？我绝对不是到今天跟风说以人为本的话，那天在现场我就反复论证以人为本。
人类从动物世界脱离的过程，就是为人类的命运抗争着、张显着人的价值的过程；脱离出来以后，渐至形成了人类社会，毫无疑问人的价值与尊严是第一位的，兼顾其他还可以，倒过来，片面强调动物的价值、植物的价值、山川河流的价值，那不是太离谱了吗？此种主张者最该做的事情，不是组织什么NGO,我看自己割腕自杀，你喂虎，他喂狼，咱们大家索性都不活了，蟑螂、老鼠必为实现了自己的价值而高兴，高兴高兴真高兴！（笑声）
动物的价值怎么体现？要看价值是什么。
价值是什么东西？价值是人的理论抽象物啊，对不对？（掌声）
第二件小事，敢巧，有一天我又被人家叫去做一期田歌的节目，这次是关于养狗问题，天啊，当天来了一百多位观众，几十条狗，还有十几只猫，场上的热闹程度，你们可想而知，热闹非凡。
大家也许未留意，谈话节目，中国已有很多，但是我们谈话节目从中央台到地方台，多年来透着一个字??假……（掌声）所以我们的节目要改进，很重要的一条就是要学习先王毛主席《改造我们的学习》，从“假”字开刀，整顿文风。（笑）
做这期节目，我本来没观点，但是主持人说你就是这个观点了，（笑）我就只好是就这个观点了。她要我讲什么观点呢，要我讲北京的狗必须限养。这不是分明让我得罪人吗？但我确实也就是这个观点。（笑）
先前她找的是吴祖光和新凤霞的儿子、书画家吴欢。吴欢说他久居香港，内地情况不了解，谎说我这个叫司马南的哥们嘴厉害，就把我给供出去了。台下面的狗不停地动作，时有叫声，猫儿在主人怀里不适扭来扭去。这些人不等你把话说完，就不停的嚷嚷，话筒没拿到，就吵成一片。有一个小女孩儿讲得特精彩，她说你讲限养什么，我告诉你，我家里就养了8条狗，一条也没上户口，怎么了？（笑声）
我说人都要计划生育，狗怎么可以没完没了的养，国家要有一个王法，狗的数量要与人口、与其他城市资源条件相适应、相协调。狗怎么也不能没狗证，放开了随便养！但是在那种场合，我和吴欢是绝对的弱势群体，所以中央提出来关心弱势群体绝对是有道理的。（笑声，掌声）
第三件小事，由于本人关注NGO问题，两次参加过国际学术研讨会。有一次在北京某著名大学参加国际学术研讨会更精彩。一个老外在场上讲，一个翻译，同声传译。因为是国际会议，所以很郑重严肃，参会的人都是西服革履，气质不凡。
发言的当口上，突然背后传来很突兀的一个女人的尖叫声，原话我不记得了，大意是说，你们这些人在这儿说环保，可是为什么空调还不关掉！（笑）她很激动，脸色难看，我很理解她爱护环境的良苦用心，但是那天确实很热，后来，那些参加会议的人，他们都表示不同意关掉空调，相持一小会儿，最后结果是，那个女人就把门狠狠的一摔，拂袖而去。
国际会议得以继续进行。我第一次领教了国际会议原来还有这样的情景剧。（笑声）
第四件小事，今年过年，我的一些老朋友、老同学，大家聚会，结果说起来这个敬畏大自然讨论的事情。我一个朋友也是很有名的学者，他说不久前参加了一个什么会议，然后他们让他签名，是关于保护环境的，再一看原来是关于反对怒江开发的，要为子孙后代保留一条生态江，我这个朋友就跟着签了名。
我问，你了解怒江吗？你懂生态？懂生物？咱俩是一个专业的啊？
在这种情况下，朋友之间、同学之间说话就比较好沟通，大家都设身处地为对方着想，努力争取把话交流到一块儿去，彼此之间都会给留面子，是真心地在交流，而不是逞口舌之能。
这个老朋友不好意思了，他喃喃说“环保总是好事情吧”，“所以一听是反对在怒江这生态河流上建坝，我就签了”。
他这种做法虽实之草率，动机是善意的，心情是可以理解的。但是游说我这个朋友、学者签名的那些朋友们，你们是否诚实地跟他讲清了怒江的真实情况？你们没有在误导我的朋友吧？
一个人对自己专业领域以外的事情不了解又盛情难却，而另外一些人则采取写信、串联、请客吃饭、在下面动员、搞联合签名进而影响决策层的方式反对一个项目，我以为这种方法不如真正学术性讨论的方式好，因为它不正常、欠缺磊落。
上次中国科协开了一个理论研讨会，涉及到关于大自然敬畏的问题。我明确表达一个意见：我们空对空地讨论“人类到底要不要敬畏大自然”当然有意义，但这是“形而上”功夫。现在既然在怒江建坝问题上有如此尖锐的冲突、意见，我们何不揪住这个问题，理论联系实际呢？
于是我主动跟国家发改委有关领导，跟中国投资协会的有关人士反复表达同样的意思，后来我就被吸纳为此行院士考察团，作为非正式成员，今天得以跟大家见面。（掌声）
怒江一行啊，本人有“五个想不到”。
第一， 想不到怒江人民直到今天竟然如此之贫穷。
恨不能一个家一副担子就担走了。我进到过几家去看了看，很难过。古诗说，“远上寒山石径斜，白云深处有人家”，何等的浪漫、美好、有意境。怒江流域的傈僳族、独龙族、怒族同胞，很多人生活在20度到70几度的山坡上，过的就是这样的日子，但是一点也不浪漫，他们的生活太艰难了。在我看来，那是贫穷，是耻辱，是让人难过的现实。
过江到对岸去，应在江上建一座桥吧？这在内地，在我们北京是多大的事呀？理所当然的嘛。但是在当地，老乡用的桥，连红军抢渡大渡河时的那种几根钢索拼成的桥都不如，他们只有背上东西，抱着一根钢索象演杂技一样在上边溜。为了体验这根钢索，我们的何祚庥院士75岁高龄，非要抱着一根钢索，从这头溜到那头，又从那头溜到这头，拦都拦不住。（掌声）
下面围观的人说，“何院士老当益壮，身体真好，照一张，照一张……”。（笑）
溜一次可以呀，可是我们当地少民族同胞中，也有老爷爷，老奶奶，他们每天都要这样溜！如何受得了？
在那个地方，尤其是山坡上，他们没有大牲口养，因为牲口会掉下山去掉进江里，种地的农民时常也有人掉下去。真穷啊！一户人家，屋里的陈设：一个火盆，两个缸，一缸土豆，一缸玉米，地下铺满竹匹，用来编筐的，床上是几套破棉絮。光是说，不亲眼所见，不感同身受，我很难相信有这样穷苦的地方。地方政府介绍说，去年，一场雪灾，老百姓为取暖，把家里的房子都当柴烧了，结果仍有19个村民被冻死。
第二，想不到怒江流域生态环境破坏的如此之严重。
我拍了很多照片，浓烟滚滚，明火肆虐，一处又一处，他们在烧荒??我第一次具体感受了什么叫刀耕火种。烧荒是为取一点火烧灰作肥料。刚烧过的田地象一块块黑色的斑秃，直挂在山上，十分刺眼。陈旧性的火烧田把大山的植被毁得面目全非。更兼有老乡修公路为完成“村村通”的荒唐指标，绿色山体被反复开膛破肚，一条条长长的暴土扬场的黄褐色长龙痛苦地扭动着身体，其状惨不忍睹。
刚一进山我不停地拍照，后来发现胶卷不够了，到处都是这种情景。
泥石流、塌方不断，我们在怒江峡谷行进的第二天，司机师傅开着车，接了一个电话，我看他脸色不对，问他怎么回事。他说爱人刚来电话，讲昨天当地移动公司的一辆车掉下去了。
因为路特别特别窄，有的地方连错车都错不开；有的地方离开三、五米下下面就是悬崖，悬崖下就是野性十足的怒江，路越窄的地方水越深，有的地方车轮与悬崖几乎零距离！车就这么开着，我反复问小伙子，你常走这个路？他说常走，走多少次了？他说记不住了。这种司机真是了不起，我建议北京考驾照到这儿来。（笑声）
在北京，我们以为到怒江一看，必是原始森林，鸟语花香，结果来了才知道，两千公尺以下，不说满目创痍，也是与我们在北京听到的，想象的，面目全非。
第三个想不到，怒江的旅游资源如此之丰富，（我不展开了，大家都说了，到这儿之后看了才知道）。
第四条，想不到的是怒江建坝事先做了那么多的技术论证。
这次和我们同行的一位先生是中国水电设计规划总院的顾红宾先生，教授级高级工程师，他介绍了许多情况是我们闻所未闻的。
对建水坝，我们有很多人担心地震，担心泥石流，担心沙子，担心植物，担心鱼……很多方面，还担心景观。据顾先生介绍，设计单位请中科院各个所，清华大学等有关方面，对以上方方面面所做的工作可以拉出长长的名单来。我说一个数据，正在就读的同学们可能没有感觉，所有做过课题的老师们，你们帮同学们做做分析，怒江工程前期光这些技术论证、一个课题一个课题累计起来，已经扔进去五百万元人民币！中国有几个项目有这样充分地
前期论证？投入过这么多的钱？下了这么大的气力？经过这么多年的准备？有这么多的科学家介入其中的工作？
我不是说该划句号了，我完全同意环保人士的主张??还不够，还要继续，还要更充分，还应该做的更多！但我也想反问那些和我有同样担心的环保的朋友们：你们有标准吗？怎么样才叫充足？您的指标体系在哪里？您的依据又是什么？凭什么说够与不够呢？
有人不负责任地宣传，说科研单位那是自编自导自演，“自己是运动员又是裁判员”。明明是中科院，明明是清华大学，均是国家第一流的科研单位，你凭什么说不可靠？如果这些都不可靠的话，谁可靠呢？怎么就叫可靠呢？在这个世界上，除了与自己同声相和的NGO小兄弟外，还有谁是可靠的呢？NGO又如何获得这般可靠，凭什么来裁判别人呢？
前期调研（包括环评）做了这么多的工作，而在北京，我们某些媒体把怒江工程宣传得一无是处，称其“根本未做环境评价工作”，“他们只管水底下的那一点，别的地方都不管……”这种普及性的、面向群众的、闭目塞听兼一根筋似的“伪环保”明显有害于社会，该有人出来管一管了。
第五个想不到的是媒体上大量关于怒江建坝的说法并非完全属实，这是迈开双脚到实际当中来的好处啊，难怪人说“纸上来的终觉浅，绝知此事须躬行”。
有人说水电非清洁能源，这个糊里糊涂的宣传影响了误导了很多人，这个说法不实。到了怒江才知道，听了专家介绍才知道，听了专家讲联合国的共识才知道，水电是清洁可再生能源。
说美国人已经开始拆坝了，中国还在建坝，西南水电开发建坝过度造成了很多危害。刚才陆佑楣院士已经讲了，我受了一路难得的水电专业科普教育，也看到了一些国外的材料。美国开始拆坝而不再建坝这是谎言，不是这么回事！人家水力资源利用已达百分之八十以上，我们只有百分之二十，处在不同的发展阶段上，策略当然不同。北京胖子不敢吃肉，沂蒙山穷人难道也要忍住谗减肥吗？
某些NGO喜欢描述“怒江人民反坝”，我们没有看到怒江人民反坝，我所接触到的怒江人民，包括各级干部，他们迫切地要求建坝，他们呼吁搞水电开发，不要让水白白地流走。他们疑惑，过去，我们想为国家做贡献，没有条件做；现在有条件又不让做，道理何在？事实上，是有人暗中组织农民反坝，又给钱又给东西，但是怒江人民不上当。
在北京，还有蛊惑人心的宣传是，“你知道政府为什么建坝吗”？腐败，我看到他们一份材料煞有介事耸人听闻，说怒江的干部，每人都有两套豪宅。
如果你要想说某一个干部有与收入水平不相称的豪宅，按照科学的原则，你应该拿出证据来，你应该说，看那，“副县长司马南怒江有两套豪宅”，这是证据。没有证据你这样肆意胡说只有煽情误导作用，你们习惯煽情，但这不是提供证据的正确方法。（掌声）妖魔化地方政府是搞乱社会的有效手段。
在北京，我们还听到一种宣传，说“水电建设队伍，他们是未来人类命运的掠夺者”，“只想自己的利益”，还有“移民越移越穷”。我真不知道怒江现在一条担子就挑走的傈粟族的同胞，还能穷到什么份上？（掌声）
调查中得知，地方政府在关于怒江开发、关于怎么解决好移民问题，提出了许多很好的意见，怒江州的干部关于怎么解决移民问题的五条、三条、八条办法，这些我们为什么不去讲？难道事实本身还不够，一定要用编造一些事实的方式来获取别人对你组织的同情和关注吗？（掌声）
在北京我们听到最多的宣传是，怒江是一条“原生态”的河流。哪来什么“原生态”？你不建坝，上游早就建了坝了，支流也有许多小电站，下游正在建大坝，2000米以下原始森林早就砍伐光了，这还叫“原生态”吗？哪来的“原生态”？
当然，短短几天还不足以全面了解情况，我回到北京，稍事安顿，我会再来（掌声）
为什么面对同样的事实，人们却得出截然不同的结论呢？
善良的人以为自己不说假话，别人也不应该说假话。孰不知社会是如此之复杂，讲真话难，讲假话易；讲真话要负责任，讲假话可以不负责任；讲假话常常使说谎人可以得到好处，所以有些人就放开了讲假话。
至于具体的原因，无外乎两条：有人乐意讲假话，可能因为确实是认识上有偏差，是个人认识问题，何祚庥先生刚才一开始就跟我们讲《矛盾论》、《实践论》，确实有个认识问题，因为认识原因而产生歧见，“横看成岭侧成峰，远近高低各不同”嘛。
但是有些人有意讲假话，讲假话的动机十足，那就是因为利益的原因了。
认识原因产生的偏见问题好纠正，摊开了，说明白，豁然开朗，OK了，但是“偏见加上利益动机”，某些人在这件事情上有特别利益，尤其是有不便于示于人的利益，这件事就非常之难办，你说不通嘛。所以，我们考察团今天上午的活动下大气力去听反面意见，并不着力于去辩论、辩白、澄清。
照我看来，“辩”也有两种：第一种辩，一味逞口舌之能，山花烂漫撑杆跳，一日夫妻百日恩，连蒙带诈古今中外天文地理一股脑的扔过去，别说两个院士，工程院一个，科学院一个，全世界所有的院士来了，一个胡说八道的人把他们当场就搞定。（笑声，掌声）
另外一种“辩”法，是以事实为据，不放过任何哪怕不利于自己观点的事实，建设性地寻找彼此的的分歧点、共同点，通过辩驳质疑，不断的拿出新的证据来丰富我们对同一个问题的认识。
所以，前一种辩法毫无意义（也别说，只有一个学术方面的用处，那就是锻炼舌头，培养演讲家、诡辩家），第二种辩，才真正是我们建设和谐社会，实现科学发展所需要的。方舟子的语言有时候会让某些习惯了另外一个话语体系的人感到不快，但方舟子先生事实上是长于第二种辩的。（掌声）
（ 责任编辑：胡晓波 ）
