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李南：在我国成功的商务人士中，越来越多的女性闯入人们的视野。在这个男性仍然占据着绝对影响力的世界里，这些女性的介入，只是一片深不可测的海洋中的几朵浪花，但她们却以不输于男子的豪气驰骋拼杀，在商海翻波弄潮，她们以女性的温柔和细腻改变着这个充满刚性的世界。她们时尚而现代，美丽而聪慧，平和而坦荡。在男性云集的商务活动中，她们所到之处都会成为一道风景。这道风景可以欣赏，但更需要用心品味。
人物简介
俞渝：1965年生于重庆；1992年在纽约大学获得了MBA学位后，在纽约创办了一家企业兼并财务顾问公司，1996年回国创办科文书刊号业信息公司，并成功融资1.5亿元。1999年，当当网正式启动，俞渝与丈夫李国庆共同出任联合总裁。在经历了互联网的潮起潮落后，几经波折的俞渝夫妇，终于把当当网打造成了全球最大的中文网上书店。
于西蔓：高考时选择了天津民航学院，毕业后到日本留学，学习服饰、商业、产品、空间环境等领域的色彩搭配技术，考取了日本文部省认定的“色彩搭配师”资格。1998年，回国创办了中国第一家专业色彩咨询工作室，开创了中国的色彩咨询业。
李南：两位好。之前我们也跟记者商量说怎么称呼。因为两位都是俞（于）总。
俞渝：对。
李南：所以我们就直接以名字称呼，西蔓，还有俞渝。好像在朋友圈当中也是这样称呼的。
俞渝：是这样，几乎从来没有人叫我俞总。
李南：在公司里也是这样吗？
俞渝：对，叫我俞渝或者叫我PEGGY。
李南：那西蔓呢,平时会习惯别人怎么叫你呢？
于西蔓：基本上习惯人叫我西蔓。
李南：包括你的员工也是这样？
于西蔓：员工还是叫于总。
李南：那其实两位到来，也对我们这样一个演播室,确实挺别开生面的一个开场。因为我们这个节目是采访高端的企业人士的，所以从来都是企业家端坐在这里.一百多位里面,我数了一下只有五位是女性。大概是不到5％的样子。所以作为一个女性来说,我觉得也有一点点悲凉的感觉。而且我看过一个统计资料，目前在企业的高层管理者里面，男性是占到83.4％，女性是16.6％。所以我也特别想问两位，就是你们看到这样一个数字的话，你们自己会有些什么样的感觉？俞渝？
俞渝：我觉得这个跟女性自身的一些特点有关系。从进公司最初级的一个职员做工开始，到慢慢进入企业的上层，这个中间是不断的奋斗，而且是和你的同事竞争的过程。男性身上的竞争因素更强。我觉得女性一般的话，没有这么强的竞争意识。所以在往上走的过程中间，她们有的时候是自动让位了。所以你可能看到整个员工构成有一半会是女的。但是走到象牙塔高端的时候，男的这个胳膊肘把人杵下去的那种本性，帮助他们爬多了这个顶端。我觉得男性那种争强好胜的性格,帮助他们走到了总裁的位置上。女性如果想突破这一点,那也得是必须要有很强的竞争意识。所以我觉得,是一个我们自身的这种改变。我不知道西蔓的意见。
于西蔓：我想可能是整个一个社会大环境。给男女的一些过去以来一直持续下来的一些定义，会造成很多女性她拥有的梦会跟男性很不一样。
李南：这目标就不一样。
于西蔓：对。可能男性就会我一生下来然后我上完学，我出来开始工作了以后,我做的梦一定是跟职业有关的，跟工作有关的。很少有男性去感觉,我多做点家庭的梦，虽然他都有家庭。但是女性在这一点上，一直是我们受太多的周围环境的影响。很多文化的这种熏陶。促使很多的女性她会觉得她需要做的梦,一定是工作和事业上的梦。那么一个人的梦不一样。
李南：她的路不一样是吧？
于西蔓：路就一定不一样。
李南：所以机会其实还是公平的。
于西蔓：机会是公平的。
李南：是你放弃了是吗？
俞渝：对是这样。
于西蔓：对。
也许是强烈的竞争意识成就了俞渝。在美国期间，俞渝就曾经击败了美林、汇丰等著名金融机构，拿到了一个很大的兼并项目从而一举成名，这时的俞渝只有28岁。而现在，在经历了互联网热潮的大起大落后，她又把一个叫做“当当”的并不起眼的网站，办成了国内响当当的网上书店。同样，也许是梦想成就了于西蔓。她不断地做着关于美的梦。因为爱美，她远赴日本学到了色彩的运用；又因为有一个回国创业的梦想，让她在中国开创了一个崭新的行业。那么，在她们走向成功的道路又是怎样的呢？
李南：那其实就是说两位目前已经成功的成为了高层管理者了。那我相信两位走过的路，其实也不是特别的平坦的。所以我就想问二位，目前再回顾以前的这过往的经历的时候，觉得你们最困难的那个阶段是什么样的一个阶段，你们是怎么样坚持过来的？
俞渝：西蔓，先讲讲。
于西蔓：我觉得最困难的就是前三年。因为没有人认为色彩是有用的。
李南：困难到什么程度？
于西蔓：应该说是，你知道你的酒香，但是飘不出去，好像有一点在大街上吆喝着卖鸡蛋的那样的一种心情,在吆喝一种科学的扮靓的理论和方式方法。然后感觉很挫折。
李南：您觉得这种高尚的东西，但是用最低级的方式在贩卖是吗？
于西蔓：对。应该说在最严重的时候，那就是当我用了三四个小时的时间跟一位外地来的客人讲,她应该怎么样理解自己的个人的规律，在用色上、在用款上、在用图案、质地上，在掌握妆型和发型上。当我给她讲这些时候，她后来跳起来了，她跟我说，她说我以为你是来给我改头换面的，为什么你不给我提供一件衣服，为什么不给我化个妆。你跟我说这些有什么用呢？后来我跟她讲我在做一种教育，我在销售知识。但是她不理解，最后都快骂了，所以我想，这可能就是很有代表意义的，一种人们长久以来积淀下来的一种观念。
李南：那时候您是会……
于西蔓：我哭了，是后来哭的。当时真的是，我面对的这样的客人，我真是觉得我会，我真的会感觉，我就觉得我为什么要回来呢，有过这种小的顾虑。
李南：在日本好好的。
于西蔓：我放弃了很多的东西，
李南：那可能跟西蔓不一样，像俞渝也是放弃了一些东西，国外很好的生活，但是西蔓放弃了她的家庭。因为她的先生一直在日本。而您是为了这个家庭回到国内。那回来之后那你有时候会想，为什么要回来，有过这样的犹豫吗？
俞渝：我倒是从来关于从纽约回到北京这个决策，我没有犹豫过。因为我觉得不同的地方有不同的风景。纽约吃得好，有很多博物馆，电影院里头同时八部大片演着，可以从早看到晚，周围有很多书店、咖啡店可以逛。这些呢，在北京，前些年没有,这些年开始越来越多。在事业上来讲呢，就是我们是1999年底2000年初开始创业的。然后做了时间不长之后就所谓互联网泡沫。自己的员工，自己的核心团队，有些人开始离开。我就坐在办公室一份一份的接辞呈。第二天还得再一个人一个人的再补缺补位。不仅仅是顾客的发展不像，没有像自己的预期那么好。而一起天天共事的人也对这个事业……
李南：产生怀疑。
俞渝：不自信产生怀疑，压力是非常大的。因为我们有风险投资的钱，股东一旦把钱给你，这是我的责任，我要创造财富上的回报，我也要把公司做大。而且我对公司，无论是对股东、对客户，还有对员工，我有一种终极的使命感和责任感。然后这么多人不相信这些事情的时候，有人辞职有人走，然后各种各样的风言风语也有。我的感觉是坐在一艘漏水的船，就老要在堵，我不知道哪会再漏，就那段时间是挺苦闷的。
李南：会觉得很脆弱以前。
俞渝：会觉得非常脆弱。
互联网的低潮让俞渝感到了巨大的压力，但责任感和使命感却迫使脆弱的她依然要为股东、为员工负责；当然于西蔓刚回国创业的日子也不好过，由于她的色彩搭配理论不被别人理解，她曾经回到家就把自己一个人关在屋子里痛哭，但在出了门之后，于西蔓仍然神采飞扬地带领着自己的员工，四处向人讲述着一个个关于美的故事。那么，同样是放弃了国外的工作回到国内创业的她们，又是如何看待目前自己的现状呢？
李南：你觉得现在这种生活状态和工作状态，自己满意吗？比如说你当时回国的时候一定都会有一个蓝图，会有一个想法。现在几年过去之后，自己是不是满意目前的状态？
于西蔓：我觉得我是满意的。
李南：基本达到了五年目标。
于西蔓：对、对。因为当时我记得在国外的时候也在就职。我感觉当时的状态很好，待遇也都很好。但是你会感觉到一种暮气。那就是你望着那把椅子知道那椅子后边，多少年之后会发生什么，你能预见到。那就没有梦了。所以回到国内来，我觉得最好的就是，今年不知道明年会发生什么，明年不知道后年会发生什么，虽然企业在做计划，一切战略目标都是有的。但是这个市场给你很多新鲜的刺激。所以我觉得从这一点来讲，对于这种做企业的人来讲，我觉得是非常理想的一块土地。
李南：那这种不确定性，会让你很兴奋的那种感觉是吗？
于西蔓：对，你可以永远……
李南：但是您知道俞渝她以前在国外就不是给别人打工，就是自己在做自己的事情。而且二十八岁就成功的能够跟美国的非常大的老板一起做并购，金融并购的案子。所以如果不回来的话，会是一个非常成功华尔街的投资家。但是回来之后就变成一个网站的CEO。
俞渝：我觉得回来以后我还是挺满意的。就比如说当当，我们卖书，我们卖碟。那每年出版的书，出版的碟越来越多。我刚回来的时候，我自己是很喜欢看饮食生活这方面书的。那讲饮食文化的书很少。我现在随便溜达溜达，就可以一下就买到十几本，什么左烧烤、右煨汤啊。所以我觉得如果问我回国这些年，满意不满意，我觉得很满意。当年我回来的时候，并没有一个特定的目标，我一定要相夫教子，或者我一定要做公司。我是觉得我并不是计划性特别强。
创业过程中的不可预见性和一个接着一个的挑战，让俞渝和于西蔓感受到了更多新鲜的刺激。把国内的环境当作冒险家和创业家的乐园的她们，似乎很是满意于回国后所获得的成就。平和而坦荡的她们，用美丽和聪慧打造了自己的天空。而当很多姐妹们把艳羡的目光投向她们时，她们却说，女人成功并不难，而自信则是成功的关键。
李南：现在我觉得两个人心态都很好，精神状态特别的好。那么你们觉得作为女人来说，一个女人真的要成功最大的因素是什么呢？
俞渝：我觉得作为女的来讲，很重要的就是要很自信。自信之后你可以梦想更远，自信之后你可以行动更从容。而且如果作为一个高级管理者，或者一个创业者来讲，自信可以给同事和员工一种安全感。不自信的女人就自己给自己找别扭，找茬儿。今天是我丈夫有问题，明天是我婆婆不好，后天是太瘦了，明天是太胖了，她就活得特拧吧。
李南：别着啊。
俞渝：别着。如果我觉得要很自信，接受自己是什么样的人，然后看有什么样的机会去追逐自己想要的东西，我觉得作为女人来讲是非常重要的。我要想跟我自己过意不去，那毛病多了。你看看这双眼睛一千多度的近视，你看看这鼻子，不打粉底霜，基本上就有点酒糟鼻子的嫌疑。然后这个。就是这个长相也不能说对得起观众，我要是想不自信，一个人要想不自信可以没完没了。
李南：很多理由。
俞渝：对对。
李南：那您天性就是自信，还是逐渐的有一些事情开始。
俞渝：逐渐的，我以前是非常非常不自信的一个人。尤其是十几岁、二十多岁的时候，因为长得很胖，我觉得我从房间一头走到另外一头不是走过去的，是滚过去的。这是自己的感觉。然后上小学的时候，别人都管我叫“胖俞儿”，因为我姓俞嘛。所以就是说这种形象上的东西给我一种很不自信。
李南：因为女孩子爱漂亮。
俞渝：说不爱漂亮呢，也不要成为别人的笑柄，这是最起码的。我觉得这种自信是和年龄有关，还有特别重要的是和自己的成就有关。做成一两件事情之后，自己会对自己的看法有所改变。另外还要慢慢学会接受自己，我就是这样，我只能在我现有的基础上稍加改善。
于西蔓：确实是。
俞渝：对。我不能看着章子怡说我怎么不那样。
于西蔓：没错。
天生并非自信的于西蔓和俞渝，却在失败和成功的砺练中找到了自己。两位自信的女总裁，让当当网和西蔓色彩工作室都成为行业中的佼佼者。但是，在我们采访现场，已经非常自信的她们却多少遇到了挑战。
李南：现在两人都管理得比较大规模的公司，在行业里都是很有影响。所以刚才你们谈到了管理这个问题，说可能创业阶段有困难，之后管理会有问题，那我也想问二位你们管理风格的是什么样？在我们的黑板上写上三个形容词。先看看俞渝的。“果断、细致、啦啦队长”。就在旁边吆喝、加油的、打快板的那种是吧。其实这倒是还是跟我们所了解的差不多。大家会觉得形容俞渝用得最多的词，是一个果断的人。然后会很细心，然后很有原则，然后很有计划性。
俞渝：对。
李南：好，我们再看一看西蔓的。
于西蔓：我的很一般。因为很不好意思这样写。
李南：不好意思夸自己，于老师。“善良、果敢、严谨”。有的员工就会说，西蔓，她是看上去很女人，其实是很厉害的。在工作当中是很严肃，然后很严谨，也是很果敢的。那可能我想做企业，在处理那么多繁杂的事情的时候，无论是女性，她一定会激发出自己的那种果敢的。一定要自己自强，然后自己给自己做主动精神。
俞渝：我觉得做企业也有很重要的事情，就是决策、决策、决策。
于西蔓：对。
俞渝：有大有小。但是每天面临的很多事情就是决策。一个不果断的管理者，会是一个拖泥带水，耽误事情的管理者，企业就做不好。
于西蔓：会非常失败。
俞渝：对。可能在决策的后面有过一个月、一年甚至更长时间的思考。但是事到临头的时候，就是当断则断，一定要果断，一定要决策，不能不决策。
李南：那这个是女性先天的一个弱点，女性通常都会是相对来说优柔寡断一点，然后拖泥带水一点。那你二位是觉得自己……
于西蔓：我觉得我在非常善良的一面我是很强调游戏规则的。我强调其实是一句日语叫“社速走行”。就是写在日本的大卡车后边的，日本管公司叫会社，所以它采用了那个社。然后速度，走行。是指无论它在高速上，你们前后怎么按喇叭，但是我们公司有规则，我就按照八十公里走。那么我把这句话拿过来放到我的团队当中。就是表明我们的善良是一面，我们追求人性化是一面，但是当你早晨一旦到了这个集体当中，一直到晚上你走前为止，一切都是按照规则来的，在这方面毫不手软。
做事果断，成为俞渝和于西蔓这两位女性总裁的管理风格。她们既以不输于男子的豪气在商海中翻波弄潮，也以女性的温柔和细腻改变着这个充满刚性的世界。面对不同的管理团队，于西蔓和俞渝一直都在努力寻找最好的管理方法。
李南：我去过西蔓的那个公司。你会发现满眼都是非常年轻，很靓丽的时尚的女孩子在那工作。男孩非常非常少。那在这样管理一个以女性为主要的角色，这样一个团队里面，那作为一个女性管理者，你是不是会注意一些什么样的问题？
于西蔓：我那个行当真的是很麻烦，我们曾经把整个团队七十多人都交给一家著名的管理公司，去给诊断了一遍。诊断完之后他们当天晚上就约我。说你这个团队太难管了，真不容易。他说这是我们测评了很多团队从来没有见过的一个现象，70％的人是感性人才。所以我这个行业里男女比例不均衡，无论你怎么来招人，最后投简历的大部分都是女孩子。它同时带来一个缺陷，就是不理性，不理智。遇到困难容易激化，逃避等等。所以我曾经，对，我发过令我说全部招男的。最后发现一次招人来了二百多份简历，还都是女的。只有十名男士。那十名男士，进到这个招生的现场之后，一看这个情形，溜的人也会占了一半以上。我一直在做的努力就是怎么把我这个感性团队训练成理性的逻辑思维的，遇着问题不火冒三丈不感情用事的，这是我一直以来做的最多的工作。
李南：像俞渝这边男女的员工比例应该不成问题。但对于很多男员工来说他有一个女上司，那么这样的话他还是面对女上司的时候他可能心里还是会有一点点微妙的感觉。那你怎么，比如说怎么样让他们，男员工不会在您面前，会有比如说受到伤害，甚至自尊心受到损害的时候，有没有这样的时候。
俞渝：我想当当的话，男女员工比例，可能男员工居多一些。在管理层里头呢也是男性员工居多。在当当里我觉得我和男同事和女同事打交道的时候方式不太一样。和男的我会更直截了当。你怎么当机了，干什么去了。抓过来就骂，拳打脚踢。如果碰到一个女同事我会，我会比较委婉一些。但是无论是男员工，男同事还是女同事，我觉得我有一个原则是，我不当面给人下不来台，因为我觉得每个人都是有与自尊心的。而且每个人他都想向上。让一个人在同事面前丢面子是很错的一件事情。无论是从这个人与人之间的角度，还是说从一个管理技巧上来讲。所以我会在当当表扬人的时候，我会满楼道大喊。就是呲棱人的时候我会说，到办公室去。但是我觉得在当当是不会有人怕我的。他们会知道我的要求很严。但是我不会给他这个即时的压力。就是我们面对面的时候，他不会有现场的巨大的压力。但是我觉得我的同事在工作中，他会非常明白，PEGGY去年说的关于这个物料消耗要降低百分之多少的时候，你过了十三个月也甭想蒙混过关。PEGGY还会来抓这件事情，大家会非常清楚。但是,在面对面直接交往中间，我不去狠狠推别人，我更多的是会和他讨论，把事情再阐述清楚。但是在制订目标和检查结果的时候，那我们一是一二是二。我在公司里面尤其到年底评估的时候，很少能有人在三分以上。对，满分是五分。很少能有人在三分以上。
李南：他们会有挫折感吗？他们没及格。
俞渝：不、不、不。我觉得这个是，因为我们一项、一项想嘛。我觉得五分的人是很少，绝无仅有的。如果你让我自己作为给自己总裁打分的话，我可能也在2.5和3之间晃悠。是这样。所以我刚才就是说回到这个问题来讲的话呢，有果断的一面，也有很细致的一面。很多时候是……
于西蔓：细致为果断服务。
俞渝：对。
李南： 在经历了互联网泡沫后，俞渝和老公经营的当当网已成为全球最大的中文网上书店。在于西蔓不懈开拓下，“色彩”在中国已经成为一种行业。有人说，是事业成就了俞渝、于西蔓这样的女人；也有人说，是她们这样的女人成就了各自的事业。而我们能看到的是，她们都是在被称为“刚性的世界”中，少有的女性佼佼者。
