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搜狐-安邦财经论坛第一期访谈实录

BUSINESS.SOHU.COM 2005年5月23日17:16 来源:[ 搜狐财经 ]
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搜狐-安邦财经论坛第一期访谈实录
图:搜狐网副总编方刚与安邦集团董事长陈功为搜狐-安邦财经论坛揭幕
 
搜狐-安邦财经论坛第一期访谈实录
图:搜狐-安邦财经论坛现场
 

  樊震:各位尊敬的嘉宾、朋友大家好!我是搜狐财经频道的樊震,感谢大家光临“搜狐-安邦财经论坛”首期论坛现场,搜狐-安邦财经论坛由安邦集团董事长陈功发起,由搜狐财经和安邦集团联合打造,论坛的特点是:讨论焦点财经问题、回答工商实践典型问题,官产学多方互动,可以说这是由国内最有影响力的网络财经媒体搜狐财经和国内颇有影响力的研究咨询机构安邦集团共同开辟的一个平台。这是一个集合了政府官员、著名经济学家、企业家、分析师,共同探讨中国财经领域热点问题的交流平台,借助这个平台,我们希望官产学都分享中国经济的成长,通过观点的交锋、思想的激辩共同为中国社会和经济的发展贡献力量!

  下面请安邦集团董事长陈功先生和搜狐网副总编方刚先生共同为“搜狐-安邦财经论坛”揭幕并做简短的致辞,有请二位!

  陈功:感谢大家的参与,感谢我们的客户,感谢赵晓博士、巴曙松博士的参与,平时大家都很忙,抽出这样的时间来参与这个活动是非常有意义的。本次论坛的策划工作是经过了相当长的时间,搜狐公司也是付出了很大的努力,当前整个社会处于一个转型的时期,经济学界和企业家出现了摩擦和争议,我们认为经济学界在整个过程中也做出了巨大贡献。在这种复杂的背景之下今后怎样更好的融合这是一个更值得关注的问题,我相信大家在今天的论坛中会奉献出很好的意见。谢谢大家!

  方刚:尊敬的陈功董事长、巴曙松博士、赵晓博士、各位在座的企业家嘉宾,大家下午好!我是搜狐公司的副总编方刚,主要服务于经济领域的报道,非常荣幸今天下午参加由搜狐财经和安邦集团联合举办的这样一个财经论坛。借这个机会我跟大家分享一下搜狐内部自己的一些体验。其实在几年前,或者是说4、5年前搜狐开始做新闻,那个时候的感觉是,张朝阳博士从美国回来拿到风险投资,通过技术手段通过用户在线交流的方式,发布信息,那时候主要是起这样的一个传播的渠道的网站。

  一开始我们把很多通讯社、媒体的文章在网页上发布、传播,我们只是在做一个推广,比如说中国人看那么多报纸很辛苦,我们是推广这种互联网的方式,慢慢的我们发现这个事情有一些变化,这个变化主要就是我们开始要慎重思考我们自己不仅仅是一个传播,我们在承担着一些更客观的传播效果,就是上千万的人群在观看,每天有几个亿的点击量,这说明我们在很多经济、生活、文化领域里,也许通过交流、互动在改变或者是在影响着一些价值观、一些投资理念、一些生活方式,一些个人以与这个世界互动的途径或者方式。所以作为一个有责任的媒体,我们的社会责任就更加大了,所以张朝阳博士在一次论坛上曾发表了一个主题叫“搜狐人文关怀”首次在互联网中提到,我是一个网站、是一个传播信息技术的网站,但是现在必须要反省自己的责任,所以搜狐财经频道2003年开始,我们在队伍、业界合作等等方面开始思考这个问题。那时候我们开始从一系列的传统问题上思考,比如说像跟安邦,本身它在国内发展改革中也做出了重要贡献的这样一些合作伙伴进行合作,包括我们自己在一些大的国民经济事件过程中冷静思考自己扮演的角色,包括巴老师、赵老师给予了我们长期的指导,在此非常感谢。今天搜狐-安邦联合做这个论坛,真的是水到渠成也是我们为之而欢欣鼓舞的一件事情。我们希望在自豪基础之上能够有感谢之心,能够通过这个平台通过企业家、经济学家良好的互动,贡献出一些对中国经济,哪怕是一点点思想,或者一点火花的作用,我想我们也就算是非常成功了,最后再次感谢陈功董事长、巴老师、赵老师和在座的嘉宾,谢谢大家!

  樊震:感谢陈功董事长、方刚副总编,“搜狐-安邦财经论坛”首期主题是“经济学家与企业家如何联姻”?本次论坛的主持人是安邦集团研究总监、高级分析师军先生,下面我把任务交给贺军先生,谢谢!

  贺军:各位嘉宾、搜狐网友大家好!今天是搜狐-安邦财经论坛的第一期,主题是经济学家与企业家如何联姻,我们请了两组嘉宾,一组是经济学家,有国务院发展研究中心金融研究所副所长巴曙松博士、赵晓博士。企业家嘉宾有安邦集团董事长陈功先生、北京交易产权所总裁熊焰、北开电器股份的于宗杰董事长、北京春天商业发展有限公司的董事长尹铁铮、法国外贸银行的首席代表李军女士,很高兴在这里跟大家交流。

  贺军:第一个问题,现在在中国企业家和经济学家在中国的经济社会中是两个不可忽视的主体,首先请两个群体的嘉宾大家先谈一谈在你们的心目中对方的作用是什么?先请熊总谈一下在您心目中经济学家的作用是什么?

  熊焰:我本人是硕士研究生,是读经济学的,人生的理想是希望能当一个经济学家,当然由于阴差阳错,我现在是产权交易所的总裁,我自己认为是一个有经济学背景的实践人士。在我心目中的经济学家我认为应该是,经济学是一门研究经济现象与之间规律性联系的这样一个专业人士,因此我心目中的经济学家理想状态大约有几个特征。首先是要学经济的,经济学家是吃这碗饭的是靠经济学这门学问作为你安身立命的基础。当年在我们受教育的时候,好像社会科学、哲学是巅峰。今天我觉得经济学应该算是人文科学领域中的“皇冠”因此我理想中的经济学家,无论是现代经济学还是西方经济学的东西,还是马克思主义经济学其中的精华部分的理解与掌握政治经济学,包括一些数学方法我觉得都应该算是经济学家。

  第二,我觉得中国的经济学家要有相当的社会责任。因为大家都说“知识分子是社会的良知,经济学家更是我们今天这样一个社会的良知和良心的代表”,如果仅仅是经济学,也许我的要求偏高了,如果说对于中国的政治走向,对于中国发展的社会责任的理解和把握,我想有偏差,经济学家我个人感觉,如果知名度再高一些的话,这对中国经济社会的经济走势怎么样?就不好说了。

  第三个,我觉得经济学家应该是对中国的国情特别是对中国经济的实际情况,特别是企业实际情况要有比较深的了解。我也看过有些经济学家的攻击,说我们经济学家今天出来演讲,明天要给谁做剪彩没有多少时间出来研究。但是我觉得更重要的,今天的中国经济学家应该对中国社会经济的变化的实际情况要了解。比如我们现在比较关注中国国企的改革,我们有多少经济学家真正的调研过,或者中长期的跟踪过我们的多少个国企改革的样本? 从它的银行坏帐如何处理、不良资产如何处理,员工如何安顿等等这样的问题,有多少人深入研究过?我个人感觉我理想中的心目中的经济学家,假设我是企业家的话,首先学问要精,第二要有社会责任感,要懂中国政治,第三要深入实际,深入中国的企业中去做深入的调查。有人问我,说你对哪个经济学家特别佩服,我个人对周其仁治学的方法、道理都非常佩服。

  赵晓:我简单的说一下,我觉得企业家必须要遵纪守法,在承担社会责任的前提下尽可能多的创造财富,并要不断的采取创新模式。

  巴曙松:因为一直找不到合适的机会去当企业家,所以只好把研究作为一个谋生的手段。我觉得笼统的谈这个概念之前要做一个澄清,无论是企业家还是经济学家都是一个非常大的概念,颜色很多,左、中、右很复杂,所以说周其仁还是其他的,都会有很多不一样的内涵,我们在这儿谈还不如具体谈说企业家仅仅是他承担的社会功能。 我们也经常接触大量的企业,我们研究了非常多的企业,实际上从传统的社会到现代工商社会转型,从世界经济史的发展情况来看,作为企业家是承担了更大的责任和地位。传统的社会里,整个资源的配置,决定、影响人的命运起伏的官僚机构,它是整个社会舞台的中心。那么作为一个现代社会,聚光灯越来越多的打到企业家的身上,越来越多的关注企业家,企业家被赋于更多的资源配置的功能你何以调动相当多的资源。所以很多企业家在这样一个重大的转型面前手足无措。 比如说,我们常见的,我看到欧洲早期的一些企业家,他可以为了维持一个社会规则自己付出很多劳动,我们的企业家可能更多的习惯于随机式的关心,不太擅长于制度的构建和创新,比较擅长复制、个案化的关系。我们在华人圈子都能够看到这个现象,在构建现代工商文明制度的基础里,企业家已经获得了很大的影响力,比如:财富全球论坛,全世界财富论坛大概开了八次,有三次在中国开的,而且一次比一次规格高。企业家获得了空前的关注,但是相应的他所承担的职责、制度建设方面的职责都越来越大了。

  贺军:尹董事长您觉得现代社会来讲经济学家和企业家是不是许多更好的合作?

  尹铁铮:因为经济运营是有游戏规则的,所谓的体制、制度就是在不同的方式下进行一种什么样的游戏规则。 好比球赛大家都关注,经济学家一般是在事前靠自己的经验判断这个球赛结果会怎么样,这个市场怎么样?根据他的理论经验进行判断。事后他是要经过评论,事后他会说评论如何如何?基本是这样。参与到这里的球员不管是明星还是教练他都是参与到实际运行中的规则,有犯规的,有不犯规的,也可能有球星。如果说经济学家、评论的和预测、参与者要互动就必须要结合起来。在球场的人往往是有自我性的东西。经济学家他理性比较强,这个互动的交流是作为一个线索之一。

  更重要的是经济本身来说,目前不说国外,说我们国家,现在一般来说大的企业一般关注的是经济主体的表像。现在我们国家的环境是恰恰百分之七、八十都是中小企业,对中小企业关心不够,这就是需要大家共同关心的一个课题了。因为研究领头羊是对的,但是要关心主流区。我们统计数据大家比较关心的,像大中小型这样的企业在就业问题上已经是吸纳了60%以上。有的行业像商业领域它也是70%,大部分大型企业都是有不同的经营角度。那么这些也是主流的,而且这些企业和消费是密切相关的。 所以经济学家和企业家在联姻过程中应该是一脉相承的。虽然是观点不一样,但应该是一脉相承的。现在发现我们国家,我是觉得现在关注的点不太一样。经济学家关注的点应该是有自己独到的东西,泛泛的不行,这样指导意义差,他一定要从他的角度提出专业的意见,而且尽量关注于主体,这样对整个国家的发展会有好处。

  从企业角度来说,有的时候我们会感到茫然,是自己左右不了的。比如说有时候理对、事不对这种情况很多。这时候谁来解决呢?各有各的资源,企业有企业的,政府有政府的,现在如果处在不紧密的互动中会形成不好的现象,比如现在支撑点比较高的地产,现在关注的都是几个地产商,确实是关注企业了,但是主要落在领军人物上了。领军人物必须要求他有社会责任感,有时候往往他没有社会责任感要求他也没有用,他一般以自身的考虑为多,所以方向就有一点的偏。中、小企业应该是以开发为主,因为新的动力往往产生在这样的企业。像美国的企业就是这样,开发的时候都是中小企业,大到一定程度的时候就分开了。我觉得关注生命、关注它的朝阳这点比较好,就是积淀是重要的,但是积淀下来往往是固化的,什么东西都是两方面的。固化的东西和生长期的东西如何解决,这是我们经济学家和企业家之间应该看到的问题。

  第二个大问题,对经济预测的结果,现在结果看,我觉得GDP比如说一个数字,对经济学家和政府很重要,这对于一个某企业来说它只能说明它的环境、大概走势是什么?它有什么空间没有?条件是不一样的,它寻找他的空间发展以自己生存为主的。所以理论的东西和企业生存面对问题怎么连接起来?这点是特别重要的。所以关注点是有差别的,要联姻有没有共同的点?这点把它连起来,我倒觉得说谋生路,都是一样的,干什么职业都是谋生路。谋生路不能互相脱离,所以观念上要明确要拿来用。 我们国家现在有一个毛病就是知识产权保护的不够,这是法规、习惯养成的。往往中央企业“剽窃”的还很多,所以现在知识体制的运转,希望经济学家能够研究。现在加工业非常多,增值较高的少,它的瓶颈就在于背离知识,扼杀的就是中小企业,中小企业要想生存必须要开发它的创新度。 贺军:刚才几位谈联姻的问题都谈到了房地产,房地产泡沫从去年谈到今年,我们看到其实企业家和经济学家在这个问题上分歧是比较大的。昨天我在网上看到潘石屹还说“不怕宏观调控,就怕经济学家”从这点来看矛盾是比较明显的,这是不是说明经济学家和企业家的互动有点被动,您作为经济学家怎么来看?

  赵晓:我们回到熊彼特(音)对企业家的定义上来讲创新,换句话说创新也不仅仅是创新市场方式。企业家可能是多种含义的,比如说如果你从事工商类的,那么定义是工商企业家,我刚才讲了创新制度,创新营销模式,通过这个最大程度的创造财富。经济学家应该是创新经济学。如果你没有专业性,没有任何创新,这不能称之为经济学家。如果你没有创新思想,那么也要创新政策,新的政策建议在中国大陆从来没有人提出过,如果我们看到政府官员他在创新新的政策,那也是创新,所以企业家不见得是搞经商创新,如果他有创新的思想,提出新的建议这也一样是创新。如果推出了很多很合适的政策,他同样是企业家。所有这些企业家最终的作用就是使得我们社会的福利最大化。这个角度来说经济学和企业家就应该是天生联姻的,他们跟政府官员、政府企业家也肯定是联姻的,我们要共同创造一个创新政策,使我们这个社会在更好的政策下运行。

  企业家是从自身的角度,是从微观的角度创新,经济学家他可能不仅关注经济发展,也会关注更多的不同领域的经济的发展,比如经济学家他们在接触、沟通、对话理解的角度上共同做这个事情。经济学家我们知道这是多元的,同样的经济学家是有各种各样的外号的,每个人递一个名片,是要通过市场的认可的。包括潘石屹讲的不怕“宏观调控就怕经济学家”,胡祖六说这句话更应该批评。我认为这不构成整体性的经济学家和企业之间的对抗。

  巴曙松:潘石屹先生我没接触过,看到过他在哈佛大学做的演讲,他的分析就是用了很多经济学的分析。实际上他所提的对经济学家的一些看法我们也不同意,是很笼统的概念。

  贺军:经济学界某些人说的话能不能代表经济学?

  巴曙松:我们想提一点,如果一个市场我们希望房地产市场健康发展,一个市场永远有说它好的,也有说它不好的。我相信他有特别不喜欢经济学家、也会有特别喜欢的经济学家。我看到很多经济学家说房地产有多少多少上升价值,这样的经济学家他可能会喜欢。最终市场会验证经济学家的话。

  尹铁铮:因为政府采取措施都是经济学家给支的招,所以有可能有这样的想法。

  熊焰:企业是把一个要素在契约整合下形成一个有效的实体。能够成功的运营企业就可以叫企业家,当然能创新就更好了。应该说我们国家的企业家是中国发展的“稀缺”资源。我一直认为中国经济的发展,中国企业的再造,中国企业真正屹立于世界最缺的是企业家。所以张维迎先生讲过现代企业家引起了很多抨击,我觉得中国当前最主要的矛盾还是发展,实际中国这一段包括很多企业很好,都挣钱,这是由于中国这一浪正好往上冲大家都觉得很好。 未来几年大家会明白,中国最稀缺的就是企业家,企业家他要对市场的感觉好,组合能力强,推动执行力强。类似所谓张瑞敏李东升这样的人物是真正的企业家,如果我们的社会对这样的一批人物给予足够的支持、关爱、宽容的话应该说我们的民族利益会受到伤害。因此我认为经济学家应该对企业家有这样一种发自内心的支持。

  赵晓:我很同意张维迎教授的话,我曾经给张维迎教授写过一篇书评,我相信中国最重要的企业家是创新。2001年我去过江西省,这个地方GDP增长和政府财政收入大幅增长,主要是的企业家起了非常重要的作用。我们在中国,尤其是转型时期,制度创新非常重要,经济学家,比如说从早年说起,经济学家为市场鼓舞,为企业家的发展创造一个更好的环境,他们这种思想的创新更重要。

  巴曙松:作为一个群体,社会上有巨大影响力的群体,要求别人得到一个善待,那么哪个群体更应该得到善待呢?一个有活力的群体,一个有责任感的群体,为什么要呼吁别人善待自己?他只是承担社会上好的功能,市场给了他发展的空间,机会,这已经很善待他了,那么很多下岗的工人谁来善待他呢?我想为什么在网上引起这么大的一个反弹,可能跟这个问题会引起对立有很大的关系。

  赵晓:中国的企业家,我们做过初步的研究,中国的企业家受善待的有,中国企业家经常受虐待的也有。在美国有一句话“美国的事业就是企业家”而企业家是做企业的,所以可想而知他就是推销美国,相当于是最大的推销人,所以企业家的作用是非常巨大的。在日本更不用说了,中国企业家相比他们的话,远远没有达到这点。刚才巴博士讲了,我们的民众他们也有受伤害,他们一部分的虐待是来自于企业家,比如企业家拖欠他们的工资。我们看到企业家已经相对了受到了市场的善待,当然跟其他国家比还不够,但是相对待遇里他比我们大部分的民众,跟我们农村的居民相比,他们在这个国家是先富起来的,不仅是富起来了,而且很多人已经当人大代表了,这种情况从社会和谐的角度来讲就有一个黏合善待的问题,兼顾的问题。 再一点,刚才我们讲到,企业家还有很多社会责任。如果企业家的社会责任做的非常好,我相信善待会自然而然的。

  赵晓:刚才大家说到房地产,我还听到这样一句话,我听网民说的。“宁愿听经济学家胡说八道,不愿听房地产商侃侃而谈”,我们也看到房地产界有很好的企业家,比如王石,但是这样的企业家太少了。你看哪一个房产的项目里没有肮脏的东西?所以换句话说,我们几个优势的企业家他们发挥着良好的影响作用。我在这里可以说王石是一位优秀的真正的企业家。

  贺军:企业界有什么看法

  李军:作为我来说我谈不上企业家,我们的客户里有企业家,本身银行当然也是一个企业,从我们自己做业务,或者是外资银行到中国来以后的感觉是,你们今天出的这个议题我觉得非常好。这种联姻或者是说合作对我们来说是非常有必须要的。这种合作可以是机会性的,我需要的时候,或者是我们有一个长期的合作,如果是长期的合作就需要所谓的经济学家对企业的经营有一个非常一贯制的,而且随着企业的增长与时俱进的指导,有这样一个风向标。

  对我们来说,我们的经营肯定是需要经济学家,离不开经济学家的一些思想,创新的思想,或者是对当时发生的一些社会现象、企业现象、经济现象、做出一些比较客观的分析和点评,这对企业经营来说,特别是对我们这种外资银行。外资企业不如中国企业对中国一些信息非常了解,所以一些信息的分享对我们来说是非常宝贵的,并不一定完全符合我们本企业,但是可以针对市场进行一个综合的分析,得到自己需要的东西。这是我们对企业家的需求。

  还有一点,我们希望一个经济学家,经济舆论是一回事,更多的是宏观的比较多一些,需要经济学家起码对国情有起码的了解,而且中国的经济宏观经济也好,还是微观经济也好,它是非常特殊的。跟西方、东南亚等地方都是很难对比的,所以要对国情有一定的了解,对社会的发展要非常了解。甚至他要有很好的经济学的背景。这样对企业的决策层的参考性作用会更强一些。

  社会早就了经济的发展,有一定指导性质的经济模式,因为政策影响很大,所以政策的把握,经济学家说话我觉得还是有一定的前瞻性、经得起时间的考验的。另外中国的企业尤其是比较正宗的商业运行企业,企业造就微观经济学家这种现象好像还没有发生。微观经济学家在中国好像是比较缺乏的。但是对企业来说又特别需要这方面的经济学家。因为作为好多企业来说它是在一个特定的经济领域里发展的,所以这个领域比较客观的经济学家,微观经济学家的出现,或者他的理论,他的思想,更坚实一点的话对企业真正发展来说是很重要的。 经济学家的思想、态度和观点是比较客观和独立的,不要太受政策的影响,或者是受一个利益群体的左右,因为经济学家说出来的话影响是非常大的。

  网友:在我来看企业家对经济的理解好像比经济学家要强。

  赵晓:这个问题如果十年前问我我没法回答。王石以及他的万科已经10几年了,被公认为中国房地产界的领头羊,我相信这个事实会一直延续下去。 第二个问题,我在台上上课只能讲我所掌握的领域,换一个话题只能在台下听了。我们的企业家的分工并不是掌握这些专业的知识,专业知识是需要经济学家的帮助,所以谈不上谁指导谁。我想假如做一个平均数来讲,优秀的经济学家不会输给企业家。

  巴曙松:与有些企业在市场上获得的巨大声望相比,它的回报率、开发的规模、和市场影响力实际上并不像想象的那么大。比如在北京,他可能在四环以外想办法拿土地,拿不到廉价的土地必须付出更高的价格,这种现象也确实是一个现实。我觉得现在该轮到陈功做一个中立的判断了。

  网友:陈功先生您觉得一个优秀的企业家他应该具备什么样的素质?

  陈功:我不是经济学家,我先澄清一下我是企业家。我想,讨论的很多问题,经济学家和企业家有一点是共同的,就是社会福利最大化。这个地方没有利益冲突,因为社会福利既针对于企业家,也针对经济学家。这点是有共识的,也应该是未来的一个交点。 社会福利最大化其实是存在分工的,企业可以从企业的层面出发去谋求社会福利最大化,或者给大家追求利益最大化,其实就是为社会创造更好的福利。

  经济学家有经济学家的看法,有一些宏观经济学、有一些调控的手段,目的都是为了追求社会福利最大化,两者没有冲突。真正的问题发生在哪里呢?一个方面是,中国比较传统的社会中的传统观念,我们看到有学问的人有知识的人,为我们的利益群体工作,站在某一个利益群体立场说了几句话,他可能看不惯这可能是导致很多人不舒服的原因。这种经济学家为利益群体服务是很正常的现象,如果说放在西方国家来说这是一个普遍的现象。一个大型企业机构如果他没有渠道获得这样的知识的支持,对于企业的运营风险来说是非常大的,甚至可以说不可想象。就像刚才李军讲的,作为一个银行没有经济学家的支持运作的风险也是不可想象的。那么我们因此而讲所有经济学家为一个企业或者利益群体服务他一定就要为利益群体说话。我们应该清楚经济学家讲此方法他的位置、不同的出发点,要搞清楚这个。

  我们看到传媒也在里面扮演了一定的角色,有的时候他站在企业的立场上,有的时候站在弱势群体的立场上,有时候站在经济学家立场上,所以很多时候被搞糊涂了。换一个角度来看这个问题,我认为企业在未来的转型期社会中,降低风险,能够从混乱的信息中识别出一条有利于自己的发展道路,就不能为报纸和舆论所左右,或者说不能全部被报纸和舆论所左右。你做商业,你自己的钱、资本,你要控制期中的风险,因为你是企业最高的负责人。在这个基础上,最佳的方法,既然我们在市场上,要学习市场上的成功经验,对专业渠道的选择,专业人士的利用,获得他们的知识和帮助这才是最重要的。我相信这两个方面的问题会有助于判断我们经济学家跟企业之间如何进行合作,联姻。

  巴曙松:我曾经在一个房地产融资研讨会上讲过,根据城市化的进程,和中国城市化的力量,未来20年中国快速的城市化会带动房地产的发展。然后媒体制作成标题就是某某说中国房地产业要发展20年。我说为什么有这个动机呢?媒体告诉我说,现在房地产版的编辑记者,基本上已经被房地产商所主导了。因为他们主要依赖房地产商的广告过日子,所以他肯定希望有利于他这个市场的一些声音。所以很多时候,比如有一些独立的媒体会讲,这次我们不请房地产商我们就让你们谈谈。 所以刚才陈功谈到了,不同的场合一定要做好区分。

  李军:当然经济学家有不同的背景,知识背景不同,出发点不同,尹总他们那有很多个人的客户,还有房地产方的,还有现在就是人民币的问题,大多数经济学家,大家看到这些经济学家的名字都经常出现在报纸上,比如说他怎么判断每一个经济学家是怎么样的呢?如果有一些媒体受了一些什么影响,为某一个利益团体服务的话,他发布的就是也方面的信息。那么这对社会危害是更大的。

  赵晓:有时候媒体是强势群体,但是真正的消费者是强势。经济学家可能不媚上。言论,或者观点也是有市场的,你可以说错一回,两回,但是你总是说错,每年都在说错,那么业界、媒体都不会找你了。实际上中国的言论市场、观点市场因此淘汰了一批曾经很著名的经济学家,他们现在被人信任的概率越来越小了。

  巴曙松:有一个网友说,经济学家如果成为公众人物一定要有公众责任。我非常赞同。

  赵晓:有一种情况,经济学家他的假设或者他的推导可能会出现一些问题或者跟你不同,得出一些在你看来很偏激的结果,我们要求经济学家说话一定是公正的,这有的时候是不现实的。我们的社会正在进入一个多元的社会,这就有不同的价值和利益。事实上一个正常的社会不见得谁就代表了全体人民的利益。比如政府一定要打压房地产,如果在某些国家,可以起诉政府是违宪的,这个表面上是维护房地产,但是也可能它是维护一种制度,这种制度就是每个人都必须有真正的声音反应出来,使得我们知道有一部分利用受损。 另外一部分也可以说我就是代表消费者,最终利益怎么平衡?在一个很好的制度架构下我们把很好的点摆出来,第二有讨论意见的争论,第三有政策的出台,这样的政策出来之后摩擦性会比较小的。

  巴曙松:有一个国土房地产部门的学者,他替房地产商说话、替政府说话,总是令人怀疑。后来他给我讲一个笑话说“气象学家预测明天要下雨,就有人说他被卖伞的收买”这时候气象学家他的必然选择就是我预测到明天下雨也不告诉你。

  赵晓:如果你不告诉他,有些人又有意见了,说“政府纳税人给你钱,你预测出来了既然不告诉公众”。

  陈功:我觉得这不但是我们的经济学家可能存在一些偏激,我们社会各种流派的观点也有偏激。说到底经济学他在中国的社会中是不掌控资源的。真正掌控的资源是谁?比如土地资源,其实也并不掌握在房地产商手里。是掌握在国家和政府的手里,所以如果说把矛头、对象完全针对经济学家这是不客观的。究竟怎么去看呢?我觉得应该有选择的去看,首先要搞清楚针对的对象是谁。

  贺军:于总您刚才一直没有发言,想听听您对刚才提的问题有什么高见?

  于宗杰:作为我们来讲,是基层的企业经理,不能称之为企业家,我觉得作为一线的企业工作者,我们也非常关注经济的走势,政府宏观经济的趋势。所以非常愿意了解和一些经济学家一起沟通,这样作为企业决策角度来说是一个很好的基础。当然最后的决策是企业经营者决策,但是决策的背景、条件是客观提供的。包括经济学家提供的素材去了解这样的情况。

  从企业的角度来看,包括微观的企业角度来说,确实需要沟通的平台。当然从整个国家宏观来看,包括各个政府都有一些职能,有很多经济学者做一些决策的作用,从经济学家角度来说,我觉得最重要的是他能够充分利用他所掌握的资源、知识、公正的、客观的分析和评价一些评论,提供一个资源给我们。不否认,因为很多经济学家,比如很多公司的董事,因为咱们必须要建立一些制度,我觉得这个不应该影响经济学家对问题分析的判断,提出相关的意见。不能因为你担任了某某公司的董事被把你针对问题的分析判断意见去扭转了。因为作为一个独立董事可以,独立董事你本身也是站在独立的位置去监督或者是对这个企业表达一些意见。不能站在你自身的利益角度去判断事情,这样可能会有背于经济学家这样一个称号了。

  陈功:因为我们经常做一些分析,我用证据来讲,有时候证据根本不起作用。

  于宗杰:不能把经济学家作为某个企业的独立董事来判断。而是经济学家提出这些观点,或者是看法,在实践中是不是能够指导经济规律。

  陈功:目前来看,我们的企业处于弱势状态,包括中小企业有一种天然的风险存在,那么经济学应该提供一些理论观点,因为弱势的群体无法做出正确的判断,这对公开的媒体会有依赖性。所谓误导,误导这个词不能滥用,还是因为社会不完善的状态下才会出现这样的状况。所以恰当的说明主要还在于企业自身,那就要求企业家责任感要非常重大,不断的学习这样才能避免风险。

  于宗杰:企业家就是在这么复杂的环境下,你做出分析判断得出一个结果。对于我们来说只能算是一个企业经营者,因为客观的环境是千变万化的,经济学家的观点也是各式各样的,争论的也很激烈。能力是你对这样一个环境和这样的条件的判断能够正确,这是企业家的水平。我觉得各有各的责任,如果仅仅说听某一个经济学家的意见我就这么定了,那愿你自己,不能愿经济学家。

  贺军:如果判断这是企业家自己的事情了。

  赵晓:第一你需要一个能力判别谁是真正的经济学家,第二你有能力判别经济学不同的观点里哪些观点是有用的。

  于宗杰:而且你是应用你的理论基础,和掌握的东西客观的分析和揭露经济上的一些规则和内在。

  尹铁铮:经济学家的观点很多,不同的角度有不同的理解。如果没有别的书只有这一种版本那就没办法了。

  网友:前几天颁了一个经济学家的大奖,几个经济学家获得的奖励大概是30万元,这个资金是企业提供的,这是一个标准的联姻,你们几个人怎么看?

  巴曙松:我本人是参与评奖的评委。实际上企业家界对经济学界研究的支助都采取公开、公平的政策的话我们就不用太在意灰色的影响力了。实际上大家可以看到,从全国经济学库的推荐,到我们的投票,投票之后筛选出第一轮前10名是谁,然后继续做第二组,网上所有人的发表意见都有信息的。我们是通过一个公开透明的基金的形式支助研究、奖励研究。这个意义上来说,这个透明的联姻不是多,而是少,数额不是大、而是小。

  陈功:最重要的一点它是建立了一种指标体系,大家通过一种程序去选,指标体系是非常重要的。我们平常搞研究也好,还是做什么也好,都要建立指标体系。

  尹铁铮:我是觉得灰色的东西在各国都有,表现形式不同而已。特别是中国从原来没有到现在有这样一个阶段是一个特点,灰色好的意义就是表现民主特色的,灰色就是因为它不完善所以绝对是灰色的。所以无论是企业家还是经济学家,他的判断能力都是最重要的。判断标准确实需要有,大家要有一个标准,环境就是灰色的这个没办法。

  赵晓:不要说因为企业家赞助你就说是一种联姻,因为联姻就想到灰色,这个逻辑推理上有很多环节,跳跃很厉。我们看到希望工程是来自于各个领域,各个企业,我们也看到企业家赞助了很多活动。 再举一个极端的例子,有一个公司给某个大学一个课题,让他们做吸烟到底是否有害健康,结果是有害健康,提出了一系列的指标。那你不能说因为这家报告是受到戒烟行公司支助的所以它的观念是错误的,如果你说它的观念是错误的,你需要找另外一个人做研究,做出来研究的结果跟这个报告的结果是不一样的,那么可以说它不对。你不能仅仅是这家公司赞助的,一定只反应这家公司的意见。就像我们刚才说的,你不能说气象台预报有雨就是被雨伞公司收买了。 中国经济学家讲,我们不仅要看钱的来源,而且还要看它的发生形式。我还想讲一点,比如吴敬琏教授跟刘国光教授的观点就不一样,那么是谁究竟代表了什么利益,这个就需要我们自己去判断。

  网友:呼吁一下今后应该多一些实际经济的经济学家来为企业服务。

  巴曙松:现在有一个调侃说,中国的宏观经济学家是全世界最多的,每一个学过经济学的人都喜欢从研究宏观经济学入手。

  赵晓:需求决定供给,为什么中国会出现这么多宏观经济学家、体制经济学家、改革经济学家原因就是因为中国的改革问题、体制问题。比如说李军总经理,以及很多企业提出要求微观企业家,我们看到未来的经济学家一定会朝着这方向走的。 我听说现在学校的中文系、历史系都在改成物流学、期货、证券学。所以我们不用担心中国未来微观经济学家、或者实证经济学家会少,只要社会有需求。

  网友第N只眼睛看经济学家:经济学家们研究的问题最后是否真正能够为企业所用,为企业所创造效益这个问题值得思考。

  李军:我觉得经济学家不能拿一篇文章,某一个数据分析凭着这个赚多少钱,他会起一个指导性作用,但是不能是唯一、必要条件。我们作为外资银行,包括中资银行在内,都非常需要经济学家的思想、理论。并不是说我们做具体的经营过程中拿这些经济学家的理论来指导我们的经营。

  巴曙松:经济学家的概念现在用的非常广泛和笼统,把管理学、企业咨询、宏观研究、政策研究、都笼统的归结为经济学家,实际上经济学家包含的概念影响进一步的细分。

  陈功:我刚才讲到,如果企业找一个学理论的经济学家,那难以获得直接帮助性的东西。他可能只讲了一些大概的概念,希望你获得一些收益,这个收益可能跟你现实需要的距离非常大。有的人是搞管理的,有的人是搞福利的,有不同的专业人士应该提供不同的帮助。 赵晓:经济学家的服务,他的研究,有的时候是私人产品,有的时候是公共产品。当他提出的公众产品的时候,那是一般意义上的公众产品。如果他开了一家公司,比如说专门为企业设计了一个产品定价模式,或者一个营销模式,或者是一个战略,这时候他提供了私人产品,他跟其他的咨询师是一样的。

  网友FDAD即便是经济学家和知名企业保持密切联系它所借助的仍然是媒体的力量。这个联姻应该是经济学家、媒体、和企业真正的联姻。

  赵晓:很多公众问题上,许许多多机构媒体、政府、都会关注。所以有的时候企业家和经济学家的联姻并不排斥其他人的加入。

  巴曙松:这个问题网友有一个潜台词就是媒体的独立性、媒体的影响力、和它的社会责任在新的年代里变得更重要。我所做的事情就是对市场的判断,宏观政策的判断,供他们做投资决策、分析、参考。我跟他们的交往里本身也反馈到了他们对市场的担忧和对市场关注的焦点。在我看来因为这些合作是有非常透明的法律保证的,比如很多独立董事承担很多法律责任,对于合规性的判断,一系列相关交易的审查,实际上我个人来看,这个跟他所承担的法律责任那点微观的收入是微不足道的,这些只是企业家担忧问题的一个窗口。

  赵晓:刚才提到了熊老师,熊老师对我影响很大,其中一句话印象非常深,“就是管住你的嘴”。包括我到各个地方工作唯一的条件就是要有一个调查的机会,经常深入企业中去,使我对经济学的认识有更加深刻的认识,一般来说我拒绝担任企业的任何职务。

  网友我们现在学经济学,但是我们是穷学生,希望得到一些经济学家的指导。

  赵晓:中国现在正是一个转型时期,我们需要很多实证的经济学家,我们希望学校的课程能够更适合学生的学习,这样才能使很多学生能够成为今后市场上经济学家的主体。

  巴曙松:我在学校里也带研究生,我给他们最多的就是多接触市场,书到用时方恨少,有的时候到社会上以后才会发现自己实践的东西不够。

  网友FDAD有些经济学家是政府的智囊,是机构的顾问,他们掌握第一手的消息,请问企业家你们是不是愿意通过他们的消息来跟他们联姻?

  于宗杰:信息社会中任何信息都是非常重要的。企业当然需要大量的信息,信息层次越高准确性越高,决策的成功率才有可能越高。

  尹铁铮:我是第一次来,以前也没跟陈总有过任何交往,但是我怎么看这个问题呢?两点。第一信息社会企业家也好,经济学家也好,都必须通过媒体的沟通。他很专业,我见过很多垃圾信息,这个信息就是这个企业经过非常专业的修改,基本上没有什么不正常的东西了。 还有一个特点就是有他分析的独特的角度站在一个位置上去说很有价值的东西,我省了大量的时间,我非常信任这个东西不会错,比如我看到一个东西如果错了我就不会用了。因为一个企业家判断行为的时候,他不是让你决策的,是提供很多决策和依据。所以我觉得这个非常重要。就是识别各种各样信息产品的时候,信息社会信息产品是非常多的,但是你判断的时候要有自己的能力。

  巴曙松:今天我们用的词很多,就是经济专业分析机构这也是一个。

  赵晓:信息对企业有多大帮助这个是不一定的,即使你知道第一手信息不知道那个资源这也是没法利用的。第二,这个第一手信息是否正确这个也需要专业的分析和判断。没有这样的分析和判断那可能你会听到很多的第一手信息,这可能会导致进入一种陷井。

  尹铁铮:有一种信息,按照一般经济学家的角度看,应该是不能成立的,那这个就只能仅仅起参考作用的,所以这就是经济学家利用传媒研究的一种手段。

  网友FADFAD对于一个真正的学者来讲,最难做的不是骂政府、骂企业家,而是敢不敢站在大众舆论面前坚持自己的观点。

  赵晓:我自己认为经济学家应该做到不为书、不为商、不为众。但是这点是比较困难的。(没确定是不是这几个词)

  巴曙松:我经常安慰一些学界挨骂的朋友说“我们中国古人很有智慧,他为了让挨骂的人得到安慰说“谤随人升”实际上,我们想坚持的不是自己的观点,我觉得坚持的应该是事实和有经济学专业的理论的逻辑。比如最近我参与讨论股权分置讨论的时候,首先问的不是方案的理论逻辑对不对?而是首先问你代表谁的利益,你代表非流通股东还是流通股东。有没有一个学者而不代表谁利益,而讲他的逻辑和结果呢?有没有一个学者从市场的发展角度考虑呢?可能还需要欧这样的学者,这样的机构。

  陈功:从数量角度来看中小企业的影响性、以及未来方面影响很大,换一个角度来看,中小企业能够起到什么样的作用,未来会起到什么样的变化,正好赵晓博士会有一些非常精彩的观点。

  赵晓:首先说明一下我今天在这儿所有的发言都是个人的观点。我想关注中小企业这点大家应该非常注意,有很多很多企业家,经济学家关注民营企业不够。而民营企业基本上是中小企业,关注民营企业也是关注中小企业。所以我觉得中国经济学家在这方面已经做了很多工作,由于他们的呼吁所以政府机构设立了中要企业局,能够对中小企业的利益、融资等等起到一些作用。当然了中小企业受到了很多不公平的待遇,经济学家仍然有很多工作要做。

  巴曙松:我曾经参加一个海外论坛的时候作为一个学者的代表,他们问你们作为当地的经济学家指望政府给你们做一些什么事情?我说他不干预我、最好不要管我,这就太好了,我要靠自己的分析做自己的特色的东西。

  陈功:我代表企业界向巴曙松博士提一个问题。我刚刚从新欧洲地区回来,捷克、匈牙利这些国家现在在西方已经被称为新欧洲了。我看到这些国家经济环境有很大的发展机会。国内中小企业也好,民营企业也好去的不多,大部分去的是一些国内有先导性的企业比如浙江、温州的一些企业。我观察这些企业的时候,我认为国内的金融界没有对中国企业走出去给予真正的实质性的帮助。所以这方面就约束了国有企业、大型民营企业或者一些想走出去的企业的动力。

  比如说从获取资金来说,投资机会非常多,他们的价格水平基本跟国内一样,但是他们的成长性非常好,尤其是美国的大量的投资者进入了这些国家。如果中国企业不走出去,我们可能只能用传统的方式进入国际市场,这很可能遭到反倾销问题的打压,如果我们走出去,你中有我,我中有你这样就好多了。实际上小实现这个目标是需要金融的大力支持,这方面是不是制约的,这方面希望大家能讲一下。

  巴曙松:我先讲故事吧,我在浙江工作过,浙江在温州的皮鞋出现过两次被烧的事件,一次是因为浙江的皮鞋质量太差,温州的那些商人发愤图强改善质量,所以温州皮鞋代表质量很好了。第二,美元相对于欧元贬值30%左右,中国的皮鞋到欧洲去整个便宜了30%,使得当地的制鞋行业失业率高达70%,所以导致第二次烧鞋。 我们现在开始注重质量,这次火使他们真正的转入到了消费者主导经济,中国的企业在自己往外吃闯的时候,你作为一个群体制鞋企业,整体作为一个行业组织的机制的建立你所获得的专业的金融支持几乎都是空白。 中国从明朝开始对外走出去、开放、一直幅度都很小。所以我们现在面临一个全新的问题,我们不可能依靠国内现有的市场,依靠国内现有的资源,依靠国内现有的状况来支持中国达到一个工业化的国家。

  巴曙松:我上个月去了南美,在南美很多华人自己创业,其中一个很重要的代表性的就是铁矿沙的涨价事件,这个事件我们相信都是大家很关注的,我们直接找企业去调查到底是怎么回事?我们调查过程中发现,企业扩张过程中,金融业的支持是发挥重要作用的。 有一个亚洲的发达国家,它控制了巴西最大的钢铁厂,怎么控制的呢?先给你贷款,采矿、买机器、修铁路、建港口,都是贷款。然后把铁路、港口有一个控制权,然后签长期的合同,用低价供应铁矿市场。有些我们还没有经过证实,但是有些当地的企业家跟我讲。我们就讲日本,他自己说率先给铁矿沙上涨75%,实际上这个是他们自己控制的。我们的企业家看日本已经涨了,我们涨问题也不大了,所以很多时候是资源已经获得了支配权了。而我们的钢铁企业很多还习惯于购买。从全世界的资源投资来看,直接进行购买是最容易引起当地的民愤,或者是国有化的方式,是最不经济的方式。不仅是金融方面在投资方面,跟当地社会的融合对于我们来说都是一个前期的过程。

  陈功:巴曙松很全面的讨论了企业国际化的问题。我还有一个观点,我认为在帮助中国企业走向国际市场方面国际化的银行发挥着非常大的作用。不一定国外外资银行都进入国内跟国内的银行进行激烈的竞争,方眼全球很多中国企业都希望外资银行提供种种帮助,提供种种金融便利,能够协助他们走向全世界,走向国际市场,这个市场空间我相信是非常大的。

  贺军:有一位网友提到他认为经济学家和企业家是可以联姻的,但是既要互相动又要保持合作。

  赵晓:关键的问题是,经济学家要保持自己的公正性,公共性、客观性、确保自己所讲的事实和观点以及逻辑是正确的。如果经济学始终在这个信念和宗旨下进行研究和发布他的研究观点,我认为经济学家、科学家走国际都没有问题。事实上经济学家不仅要走进企业家,也要走近比如说大众、走进中小企业、走进民众。我有一个好朋友他就是长期的走进民众、走近农民。 事实上经济学家如果研究公共问题,那么你就会和处在经济之中的人进行联姻,这个过程中可能走的很近,其实这不是一个重要的问题。

  赵晓:从来不跟企业家接触的经济学家并没有什么值得自豪的。

  陈功:我们要注意整体的企业家素质是有差别的,事实上在我们很多企业家中存在着文盲,别说经济学的素养、管理知识了,他连文字方面的管理都没有弄清楚,这种情况之下我认为经济学界和企业界双方都要做出共同的努力才能解决问题。 所有经济学界在将来这方面有很大的发展空间,彼此出现矛盾的时候,不是一种明智的状态,不符合未来中国经济发展的需要,会造成很大的问题。

  贺军时间接近尾声了,最后请大家谈一下你们的预期,你们觉得中国现在的形势、政策环境下,未来中国经济学家与企业家的互动你们觉得将会朝着什么样的方向发展?

  赵晓:我认为有三个方向,第一个方向,将来经济学家和企业家不仅是联姻和而可能是会形成一种联体了。第二种,情况在公众制度的建设上共同的做出贡献,推动中国经济和社会制度的转型。第三个方向,也会涌现出一批经济学家,甚至一批优秀的经济学家专门的去批评企业家,批评企业家是起一个作用,这个作用是不要让中国的企业家昏昏欲睡,而是让他们更完美。

  巴曙松:作为一个经济学家,什么都敢说,什么都敢讲,什么讲都有影响力这样的状况是不正常的状况,也不是专业的状况。所以未来的分工有几个方面,一个是进入政府机关为政府决策提供意见的。一个是很多金融大企业都有自己的经济学研究的队伍。第三个可能还有一部分选择面向公众,他用自己掌握专业的知识,专业的判断利用公众的媒体,利用公众的平台对公众提供一个分析、帮助。像诺贝尔经济学奖获得者弗里德曼也曾经在过一篇文章,没有什么很多复杂的数据和模型。实际上即使是很好的诺贝尔奖学者他们也写了很多专版。还有一点随着社会的分工和进一步的细化,因为经济学的基本原理分工才能效力,那么有一部分可能会进入到管理公司,刚才大家讲到微观经济学家,我们是指一部分经济学家能够指导一部分的经营,可能还有一部分是专业的分析,在大量的海量信息里,错乱的信息来找到蛛丝马迹,逐渐会走向专业化,这是我对专业的群体将来的一个大致的判断。

  李军:我认为以后经济学家和企业家会有越来越多的沟通,会有越来越多的经济学家,这些经济学家会对整个大众信息的普及起到非常非常重要的作用。不管他的经济理论是不是被人接受,是不是符合实际,或者不符合实际,我觉得对大众经济知识的普及都是非常有意的。

  巴曙松:所以凯恩斯有一个比喻,他说中国的经济学家能够做的像牙医一样就不错了,因为西方人很重视牙齿,我把我的牙齿照顾的很好,为这么一个小的范围提供服务,这就不错了。 于宗杰:现在所谓的企业家,或者企业经营者,他现在的经历,当然现在比较多的是一些海归回来的人,很多一些人并不是在专门学习经济管理或者企业管理,他并没有这样的知识,这是中国历史形成的。可能是在实践中不断摸索出来的,可能今后来看,特别是一些大量的经济学者进入以后,他可能会影响一些新的企业家。

  贺军:由于时间的限制,今天的论坛内容就到这里,讨论非常激烈也非常实用。很多网友他们会有很多问题,需要继续讨论,我们也提供这样一个服务,关于这个我们将在business.sohu.com和www.anbound.info做进一步的讨论,谢谢各位嘉宾,谢谢网友的参与!


( 责任编辑:谢剑 )

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