图：论坛现场右起－主持人贺军、赵晓、张斌、张后奇

　　主持人贺军简介：

　　安邦集团高级分析师。中科院科学技术哲学专业硕士，曾在中科院、科技部任研究员。研究涉及宏观经济、财经、产业经济等各个领域和层面，研究成果和观点为国内外重要媒体报道，发表文章数百计，和国内众多企业家及经济学家都保持着良好的合作关系

　　赵晓简介

　　北京大学光华管理学院经济学博士;北京科技大学经济管理学院教授;世界银行－北京大学中国经济研究中心客座研究员;中国体制改革研究会特约研究员；中国经济改革研究基金会学术委员;天则经济研究所特约研究员>>>进入搜狐经济学家赵晓专栏

　　张斌简介

　　中国社科院世界经济与政治研究中心博士。研究方向为国际经济学与宏观经济学，主要关注汇率、资本流动、区域货币合作、国际贸易与宏观经济稳定等问题

　　张后奇简介

　　金融学博士，证券从业经历11年。曾任华夏证券研究所副所长，长城证券研究所所长、总裁助理。现任华夏基金管理有限公司总经理助理　　

图：主持人贺军

　　主持人贺军：各位网友大家好，今天下午很高兴在这里相聚，今天的论坛是安邦和搜狐合作论坛的第二期。今天我们确定的话题是人民币汇率问题及人民币升值对行业的影响，今天我们很荣幸邀请到国资委研究中心的赵晓博士，中国社科院世界经济与政治研究所的张斌博士，以及华夏证券研究所的张后奇博士。

　　人民币改革与人民币汇率升值问题讨论很多，现在已经不仅仅是一个中国性的话题，已经是世界性的话题。虽然中国政府表示人民币的改革方向，由于市场对人民币汇率改革的时机缺乏明确的预期，现在在中国政府、外国政府还有市场之间似乎形成了一场博弈。目前的形势下，如何看待人民币汇率的改革问题，人民币升值之后对市场有什么影响，市场非常关注。今天我们就这些问题跟大家进行交流，嘉宾的观点谨代表个人，不代表其所在地机构和单位。

　　中国政府在人民币汇率问题上面承受比较大的外部压力，中国领导人的观点是一致认同人民币汇率的改革，但是认为目前来说基本条件和改革时机不太成熟，我想问人民币汇率改革的条件是什么？什么时候是汇率改革的最佳时机？

图：张后奇

　　张后奇：我首先声明一点，我的观点不代表华夏基金管理公司的观点，我来之前跟我们的投资总监交换了看法，我明确告诉大家，他们的看法跟我相反，我在这里谈一下个人看法，可能有一点偏激。

　　稳定的汇率是国家的核心竞争力所在，中国刚刚才走上工业化和城市化的道路。尤其最近从国际上如果从政治因素、其它因素压力来讲，更不能调整人民币汇率。从事这个行业多数同事希望人民币汇率调整，对于股市短期来讲是利好。从国家经济角度来讲，人民币汇率的稳定在中国工业体系之中是非常重要的。没有强制的银行监事会制度，就没有我们现在六千多亿的外汇储备。大家觉得好像外管局也好，中国强了，如果我们富余六百亿是什么概念？可能大家讨论不是这个情况了。

　　二战以后，日本长期在汇率VS美元，弱日元情况下进行工业起飞。中国改革开放以后才开始工业化，而且自然分工的状态不是短时期能改变的。

图：张斌

　　张斌：时机的问题其实从央行领导和国家领导人的讲话当中可以看得很清楚，他们在不同的场合讲话一直强调“时机”问题。尤其周行长讲话强调人民币汇率的改革必须与国内改革配套相吻合，他们强调这个问题。从这个角度来看是非常有道理的，因为从中国改革开放到现在，汇率一直是国家在管，而且管得非常严，价格非常固定。这样的做法，对居民和企业非常稳定，不用担心汇率风险，所有汇率风险都集中在中央，集中在货币当局，他们保持固定的汇率，超额供给超额需求，居民不用担心汇率风险。中国的居民和企业到现在改革开放已经养成规避汇率风险的能力。

　　我们在提人民币汇率改革的时候一直在强调，不光光是价格水平的调整，而且讲究制度的调整，人民币汇率更有弹性。一旦人民币汇率有弹性就要动，一动就要有风险，一有风险在一定程度上货币当局把货币风险转嫁给企业和居民。企业和居民要规避风险要有规避风险的工具，要求有外汇市场的健全和发展。从制度意义上来讲时机，在外币市场的健全，外币市场的进一步发展问题。

　　我个人观点，我比较赞同刚才张博士讲的，汇率稳定非常重要。我们的企业就算外汇市场建立好了，外汇市场上参与者是不是商业银行或者金融机构，那些经营者能不能完全为自己的钱负责？你在外汇市场进行交易是不是带来更多的泡沫，中国股票市场就是一个例子。在目前法规不太健全的情况下，高度波动的汇率引入中国的话，可能是一种尝试，但是这种尝试风险比较大。金融市场的参与者不足以支持高频的汇率浮动制度，所谓说对于这种弹性的汇率制度，如果你的金融市场很发达，金融市场上的参与者也是比较高的经验和知识， 法律法规很健全，浮动汇率制度就拿来用很轻松。居民通过外汇市场规避汇率市场风险成本也很低。

　　反过来如果金融市场不配套，这时候贸然引进波动频率太高的汇率制度，人民银行一下子撒手不管全交给市场，这也是很可怕的。我个人观点认同一次性的调整，或者在未来几年内低频率的调整，但我认为完全像西方那样非常高频率的波动，至少目前在中国来说可能是一次风险比较大的尝试。

　　主持人贺军：刚才两位强调了汇率稳定的重要性，张后奇博士不同意在短期之内进行汇率调整。我印象当中赵晓博士有一点不同的看法。

图：赵晓

　　赵晓：其实这是一个比较复杂的问题，首先涉及到概念的建立，比如说汇率改革。什么叫汇率改革？汇率改革可以理解为让汇率自由浮动，刚才张斌博士讲了，如果高频浮动，他们两位是不赞成的。但是也可以理解为扩大它的浮动范围，我估计扩大它的浮动范围在一定的浮动范围内他们可能会同意这种方向。比如改变盯住美元，或者改为盯住哪种货币，大家的分歧可能很大。有人说有必要，有人说没有必要。首先涉及到外汇改革或者汇率改革是什么含义，其后我们才可以说这种改革是好的还是不好的，是可以的还是不可以的，如果汇率改革定义不清楚，这个问题无法回答。

　　具体到两位提到的人民币自由浮动，这个恐怕是不太可以的，我完全同意他们的意见。如果我们总结有关的金融理论会注意到，很早的时候他们就提出经济发展必然带来金融深化，金融深化也会促进经济发展，当时非常注重金融深化。金融深化其中包括汇率制度等等这方面的变革，但是他们在后来的新著作和文献当中提出，实际改革有一个秩序的问题，秩序不亚于改革目标，改革目标很明确要金融深化。秩序 非常重要，如果秩序选择错了，导致的结果很不好。比如台湾就是秩序选择得比较好，台湾整体各方面的进展比较好。但是东欧地区曾经把汇率改革包括资本的自由兑换等等提前了，结果后来出现了很多问题。中国目前改革开放仍然面临一个秩序问题，从某种角度上我们认为，比如人民币的自由兑换、外汇的自由浮动、资本放松管制等等，所有这些东西都是最最复杂的问题，也是最难的问题。如果这些可以市场化、自由化，那基本上意味着中国的市场经济改革完全了，而现在种种情况来看，尽管对外宣布已经是市场经济国家，但是市场经济的水平是非常初步的。从这个角度来讲，我完全同意他们两位的观点，我们的确还没有到人民币可以自由浮动的地步。

　　我个人倾向认为汇率的问题是一个宏观的问题，但是汇率的改革以及汇率的调整绝不是一个管理问题，是一个战略问题。很多人说汇率应该升值或者应不应该升值，所有这些讨论都是书生之见，政治家们不仅考虑应不应该升值，他们更需要考虑比如人民币调整的成本是什么，收益是什么。成本大于收益宁愿不调。我们谈到将来人民币变革的一些条件，我们可以谈很多很多的条件，比如中国的金融、银行改革有一些突破，中国的企业有更大的竞争力，中国的就业等等可以提很多。所有这些都不重要，就我们目前来说有一个东西非常重要，就是主动权。汇率的调整，人民币有没有调整的必要？书生们都说有必要。可以分析一大堆指标有必要，这是一个宏观问题，汇率调整是一个宏观问题，但是汇率的调整和汇率的改革、汇率的管理完全是一个战略问题。

　　许多迹象表明，我们的经济过热是跟人民币汇率有关，但是是否要调整？仍然不是这么简单，要考虑很多因素。我刚才讲最重要一个问题就是主动权的问题。如果说国际投机资本大量涌入，这种情况下我可能不调。我不可以在别人用枪逼着你调，尤其对于一个大国来说绝不可以接受。我们不通过价格调整，不通过汇率调整，不通过利率调整，通过非价格手段把经济逐渐调控到位。我可以调汇率，也可以不调，如果调汇率进行价格手段调整，非价格手段相应放手，采取松紧搭配。这样做完全不同，主动权在我们手里，想用枪逼着我调，这对于大国来说不可以。我赞成温家宝总理提出人民币汇率调整的三个原则，主动性、可控性、渐进性，我认为这是非常正确的。

　　张后奇：我觉得人民币汇率问题首先不是一个理论问题，不是一个学术问题。第二，最近一段时间变成国际上的政治问题，我个人认为是一个利益分配问题。中国在国际分工之中你有什么？你能做什么？按照现在的国际分工、利益分割情况下，稳定地保持利率相对稳定或者是人民币现在这样的股值定价是有利于中国，也有利于亚洲地区的。如果说我们要是频繁变动，人民币波动不一定是升值，但是现在这个情况下一动，国际上的环境下导致就是升值。升值第一次比如五到十，就有第二次、第三次的预期，就有更大冲击，所以根本不是一个范围问题，就是一个利益分割问题。

　　第二，中国的企业制度没有完全市场化、公司治理的情况下，资本项目下不能实现人民币自由兑换的话，不可能一下子说到人民币自由兑换。这种情况下我们来谈人民币自由浮动都是不切实际的，我们这样一个经济结构还是偏轻型化的情况下，过去十年中国金融业我个人思考最成功的两点，有人说中国金融业的改革在亚洲，比印度都要滞后多少多少年，我觉得有两点对中国的工业化和经济持续增长很有意义，一个是人民币汇率的稳定，给国内外投资者清醒的预期。第二个96年以来的低利率政策和利率逐渐走向市场化，这两点是中国市场发育的重要方面，同时是中国经济持续增长的金融制度安排。

　　赵晓：有一点我不是同意刚才两位的意见，他们认为人民币利率调整是有风险的，其实人民币汇率不调整同样也是有风险的。宏观经济理论出发，外汇市场的任何波动，一定会传到其它市场的波动。国内进行大刀阔斧的宏观调控，你的企业可能豁免了汇率调整的风险，但是你会遭受其它的政策风险。对企业来说我们很难确定哪种风险是最大的，现在情况来看，国内事情更容易控制。人民币汇率保持相对稳定的情况下，通过2004年以来的点刹车包括房产调控，基本也使得总需求进入了可控制范围之内。相比之下，国内的事情可能更有把握，但是不能说汇率不调就没有风险了。那个风险其实是会转移的。

　　张斌：汇率调整是一个战略问题，我非常认同这个观点。我刚才说我赞成汇率稳定，但是汇率稳定并不意味着汇率不调整，这其实是一个调整方式的问题。我个人不赞成高频率的汇率波动，但是我们从2002年底一直都在积极做研究，认为人民币汇率应该积极升值。之所以得出这个结论，很大程度上也是根据切割经济理论的分析，还有中国经济发展战略的分析。

　　中国经济改革其实从1978年开始，1978年到1984年带动中国经济增长的主要是农业部门，如果把经济增长按照产业部门来划分看的很清楚，农业部门联产承包责任制在此期间给劳动生产力带来巨大作用。84年粮食丰收农业部门劳动生产率下降，增长减速，通过这种制度改革得到的劳动力、生产力解放已经到这个阶段。下一阶段就是在乡镇企业，84年之后到89年之前，这基本也是一个工业化阶段，主要发生在乡村，当时还有一些城市的国有企业。92年以后继续工业化过程，但是又发生一个变化，那就是外资和民企，从84年到目前整个仅仅20年的时间其实就是中国的工业化过程。这一阶段的工业化过程带动中国在此期间对中国GDP的贡献是占主导性的，为了维持经济增长，我们可以发现过去所做的改革主要集中在工业，尤其集中在制造业。宏观上价格管制的放开、私人部门或者其它经济所有制进入到各种各样的补贴，包括对FDI的补贴，对于出口的一些补贴，包括税收的减免，还有最重要的一条就是汇率。

　　人民币升值压力从1994年之后就开始有了，但是这么多年来我们一直保持汇率的稳定，其实就是在补贴制造业、工业部门，在补贴这个产业的同时你也就是对其它产业发生价格歧视，就是对服务业。如果现在到国外跟中国比较一下，中国的商场和国外商场有什么区别？发现不了区别。北京的商场比欧洲的商场繁华得多，里面的产品品种也要比它们多得多。差别差在什么地方六千就差在服务业，差在教育、医疗、卫生、环境。而这些方面问题的解决靠两方面，一个就是这些产业的放松管制，另外一个就是按价格机制发挥作用。所谓价格机制作用，在开放经济中，汇率是调整产业之间资源配置最重要的价格杠杆。人民币汇率调整就是扭曲对某些产业的补贴，然后纠正这些产业进行发展的不平衡。

　　赵晓：汇率是一个宏观问题，但是汇率管理是一个战略问题，我再做一些补充。如果一个国家的金融是非常强大的，这个国家可以采取货币自由浮动的政策，而且自由浮动的政策既是它金融强大的反映，因为金融强大，所以汇率浮动不怕。同时也会有利于它的金融服务业的发展，作为一种产业来说，这个时候它的浮动性就会比较大。

　　对于一个金融相对来说不那么发达，但是它的制造业很发达的产业正好相反。因为制造业要求有稳定的汇率预期，它的进出口交易成本是最小的，不用在这里面花成本，这个时候你的浮动性相对较小。如果一个国家是以金融为主的，金融产业在本国产业中非常重要，可能采取强势稳定的战略。如果一个国家的产业金融业不强大，制造业发达，可能采取弱势本币的战略。美元在很长时间内采取强势美元政策，美国的金融是非常重要，这跟华尔街的利益完全一致。美元可以自由浮动，美国的金融非常强大，一旦金融全部放开，只有美国攻击别人国家的，不会出现泰国企业去攻击美元，这是不对称的。因此这里面我认为汇率问题是一个宏观问题，但是汇率管理绝对是一个战略问题。

　　张后奇：人民币汇率浮动问题如果把美元跟人民币搁在一边，因为美元对其它货币是浮动的，人民币是盯住美元，对其它货币不存在这个问题。99年大家知道欧元刚推出来的时候，跟美元是一个什么关系？人民币对欧元是什么情况？去年到今年欧元跟美元正好倒个个儿，人民币也是相应浮动，不是说人民币对其它货币采取固定的政策。人民币汇率是保持稳定还是适当浮动，还是波动，就是一个人民币对美元汇率的问题。

　　美国是我们最大的贸易伙伴，也是全球独霸天下的不管是经济还是政治，中国作为一个新兴的市场经济国家，我们的人民币盯住美元我个人认为不要轻举妄动。而且要加入其它欧元，最近欧洲的政治本身还有一些不稳定因素，无可厚非。美国人这么聪明的国家，这么聪明的人没有发现，我们穷亲戚挂着他，他没觉得怎么了，挂着他们看着我们的指标上升特别难受，希望把这个绳索解开，如果专家学者主动解开那是很傻的。它是全求最大的经济主体，我们80年代能出口的都是劣质品，现在中国制造变成美国中档以上的消费品，进入沃尔玛采购体系里面，这时候更没有理由主动。它可能觉得我又不是跟你政治上的战略合作伙伴，没有把他们纳入自己核心的战略合作伙伴，它肯定想把绳索解开。但是经济一体化的角度，经济理论、战略意义角度我觉得没有必要，不存在人民币对其它货币。美国是自由兑换的货币，你浮动我也浮动。对于美元的问题有合理内涵，我觉得薄熙来部长讲八万件衬衫才换一架波音飞机。自然分工就是这样的情况，不应该逆潮流而动。

　　主持人贺军：现在市场有一些看法，中国利用比较优势承担世界工厂的角色，全球制造业向中国转移，给中国带来巨大的压力，资源、能源、环境消耗，煤电油的瓶颈，都是在这个过程当中产生。去年开始也有一些观点在反思，中国在全球经济体系当中扮演的角色是不是应该值得反思？比如我们长期以很低的价格为全球生产产品，付出这么多代价，我们得到了什么？也有一系列的问题。这些问题跟您所说的战略有一些冲突的地方，怎么解释这个问题？

　　张后奇：这个问题其实刚才赵晓博士已经讲了，人在穷的时候饿的时候可能饥不择食，现在我们的工业化水平提高了，在能源消耗、环保国家政府的作用正式体现在这儿。比如说我们在初期要换汇出口创汇，甚至出口有比较高的补贴，亏本的时候也要创汇。这个时候中国市场化的程度企业也好，政府也好都可以解决这个问题，今年以来已经看到政府在采取这方面的措施。高能耗、环保污染严重的，否则要政府干吗，政府可以在这方面有更大的作为。汇率反映国际经济关系中以结果来论的分工序，如果我们破坏这个序打破这个均衡，最近美国都想明白了，中国人没有必要想不明白。当年用大枪大炮轰开中国的大门，鸦片都卖，现在我们卖点衬衫过分吗？现在有多少生产玩具的工厂是国有的？这种补贴没有意义，只要市场定价，在中国市场环境下市场定价可以理直气壮来做，可以来调查。这些事情政府完全可以做，还有环保，还有其它因素，我们可以解决这些问题，这个层面和汇率是两个层面。汇率不能是我们的根本，如果说让中国出口导向性的企业没有生存之路，我不知道这个意义何在。如果让他们的利润接近于零又有什么意义？中国这样一个起飞的国家，这是上帝的安排，我们什么也好，就是有廉价劳动力资源，不是哪个经济学家设计出来的。由于共产党领导，劳资关系比较容易协调，没有工会一闹几十万工人不能生产的事，全球可能中国相对来说劳资关系最好，资本家在我们这儿赚钱相对来说比较幸福。创造利润比较好，所以那么多外资才来。这里面包括劳动力工资的相对提高、人力资本的提高，我们现在肯定不是早期简单的三来一补的情况，应该是两个方面，不是首先想到汇率。

　　我们投资总监不同意我的看法，应该有外部市场的压力。最近中央领导参与科技创新的重要会议，这个不是主观上我们要成为一个高科技强国，五年十年二十年就能够成为的，现在我们能拿出来的是玩具、纺织品、鞋。我有一个朋友是一个个体户做纺织品已经进入到沃尔玛的全球采购体系，他是一个私人企业，实实在在创造利润解决就业问题，我觉得有什么不好的？对美国，对中国，对所有人都是好的。如果我们要调整汇率让他干不下去了，我觉得对谁都不好。

　　张斌：我对张博士的观点有一点不同意见。大家讨论的时候需要明确一点，汇率作为一个价格在经济开放当中是调配各个资源的价格，如果相信市场经济的话，应该相信价格机制比行政手段更有效率，绝大多数场合下更有效率。如果像张博士讲的，你能够通过价格手段去调整就通过价格手段调整，要是通过补贴或者行政性的手段调整，首先我认为成本可能会更高，通过汇率调整这种成本是更低的。汇率是经济开放当中部门资源配置当中的重要资源之一，吃一顿饭40块钱，一个鼠标40块钱，人民币1：8，这个鼠标在国外卖五美元。如果人民币升值，鼠标如果在国外还卖五块钱，在国内就只能卖20块钱。通过汇率升值降低了鼠标相对于你一顿饭的价钱。原来一顿饭可以换一个鼠标，现在两个鼠标才能换一顿饭，调整了一个国家的贸易品与非贸易品的相对价格。84年到现在这么长的工业化时间当中，我们用低汇率确保制造业的发展，但是如果经济走向更平衡的发展，你离不开服务业，同时对于你的制造业而言，你的低汇率保护的是落后。

　　劳动密集型产业里面，这些企业里面的员工是农民工，他们几十年从老一辈小一辈，工资没有什么太大上涨。他们所从事的工作其实跟农田里面抡锄头差不多，非常简单的装备，每个人身上的附加值就是几美分。靠这样的工作机会能够走上中等发展国家的水平吗？绝对不能。为什么强调汇率调整在资源配置当中的作用？它不仅仅有利于把资源更平衡地分配，同时有利于在目前国内制造业当中挤压出来一些不应该还在里面做低效率、低附加值的重复作用，解放出来，同时刺激目前的制造业，汇率调整对于他们来说短期内是一个不好的消息，竞争的加剧会给他们带来更多的压力进行结构性的调整，进行技术升级。竞争是技术进步最原始的动力，我们认为汇率调整尽管对于制造业可能有不利影响，但是这个不利影响等于说是治病，把低效率没有效率的减出去，同时积累好的往上走。还有更积极的作用，带来经济更平衡、更全面的发展，尤其是服务业，像我们国家教育、医疗、卫生这些产业的发展。

　　赵晓：这个问题去年在国内有一些争论，去年在北京大学经济研究中心吴敬琏教授讲过，中国应该想办法跳开中国工业化发展阶段。我们现在选择的是充分的发展我们的制造业，使得中国逐渐成为世界工厂的方向和道路。我们在制造业上的优势其实是多方面的，首先是比较优势，的确我们有比较优势。其次是价格优势，这个价格优势就是汇率优势。第三还有政策优势。即使没有价格优势，还有其它两个优势，这个优势里面比较优势一定不可以拿去的，价格优势和政策优势里面我们先拿走哪一个？我个人主张先拿走政策优势。环保污染过去很多成本外部化了，现在想办法内部化。土地成本也是外部化，把这些成本都加进去，实际可以达到挤出一部分落后企业，这部分做完再考虑价格优势，再考虑汇率优势也不晚。

　　张后奇：我同意赵晓的观念，中国曾经在50年代搞过重中之重，工业化道路是这么走过来的，改革开放以后把小平同志把理论家的一套扔到一边，真正从事实从小岗村，从五轻工业搞出来，飘洋过海卖刷子这些东西，中国工业化的原始积累是这么起步的。中国综合国力确实加强的但是离现代化的高科技强国还有很长的路，国家分工的自然序绝对不能轻易主动把我们的优势变劣势。这个跟国家有实力以后我主动发展像搜狐这样的新经济，还有一些高科技企业不矛盾。我印象最深我刚到北京交五千多块钱的电话初装费，很多人深恶痛绝，但是虽然极其不合理，可能电信行业后来也不会发展。我相信中国有很多事情是这样的，我们放着能赚钱的交易不做，我们要想在高科技领域通过所谓的市场竞争，这些是理论是公式。我们就是可以赚钱的事情就一定要做，而且是可以理直气壮地做，公平地做。而把原来赵晓讲的不符合市场经济原则的补贴、环保因素解决好，这样的情况下中国的企业、中国的公司治理前不久高西庆副主席和李金华审计长说到中国的公司治理是一个很重要的问题，中国公司化过程当中，企业治理包括资本市场的国际化还是一个漫长过程的时候，我觉得在这个时候我们? 点还是非常重要的。

　　我跟张斌博士讲的是不矛盾的，但是我并不认为我们找这种技术含量低，劳动密集型不要发展。有了实力，比如解决金融当中历史沉淀的问题，周行长才可以有实力去干这个事情。发展高科技企业资本从哪儿来？不是移动汇率，移动汇率可能不是那么简单的问题。

　　主持人贺军：从市场来讲，大家会有不同的感受，很多企业现在比较关心人民币汇率改革或者是升值之后对行业有什么样的影响。在各位看来，假设人民币升值了，对国内一般行业来讲，哪些行业影响比较大？

　　赵晓：汇率问题是一个宏观问题，汇率管理是一个战略问题。等我把汇率管理问题看作一个战略问题的时候，并不意味着汇率是可以一动不动的，也并不意味着汇率一定要上升或者一定要下降，不是这个意思。我个人主张人民币汇率可以动，而且我主张人民币汇率该升值就升值，该出手就出手。但是如果人民币汇率升值该出手就出手在现在的非价格调控下就该住手就住手。既然是一个战略问题，要考虑我们国家的情况，考虑战略时机，我一开始谈到最主要的是主动性。绝对不可以外人用枪逼着我调我就调，对于一个大国来说绝不允许。200 价格性的调控办法，把经济总需求调整到目前的状况。但是调到目前的状况我个人认为已经是人民币汇率调整得最佳时机。

　　去年4月27号整顿开始，五六月份是一个非常好的时机，当时宏观调控非常快，投资霹雳啪啦就下来了，自由落体一样的运动。当时是一个非常好的时机，现在我认为目前仍然是一个非常好的时机。因为我们国内的调控非价格性的调控已经发挥效果，经济已经实现软着陆，调控有到位了，想调就可以调，不想调也可以。国际资本在房地产市场的投机被封死了，房地产的价格已经在政府的掌控之中，房地产的调控也在掌控之中。国际资本已经成功被我们所控制住，换句话说，人民币汇率这一仗已经打赢，目前情况下可以调也可以不调，完于政府。如果政府愿意一个黄昏一个下午在喝茶的时候就调，可以。不调也可以，目前我们没有杠杆压力，政府的宏观调控包括现在一直以来效果是非常漂亮的。

　　主持人贺军：如果现在调了的话，我们可以认为不是被人拿着枪逼的？

　　赵晓：对。

　　主持人贺军：对行业来讲，您觉得对哪些行业影响比较大？有什么不同？

　　赵晓：整体上来讲，我认为人民币升值对中国经济有一个压力，向下的压力，所以我们谈总体，谈宏观。这一块是有压力的，我们中国是出口导向性的经济，外贸依存度非常大，出口比重非常大。今年以来出口在整个经济增长中的贡献非常重要，对国内经济来说有一个总体向下的压力。现在国内经济蒸蒸日上，城市化、住房、汽车，包括出口所有这些力量都非常强大，换句话说整个国内经济内需非常旺盛的情况下，外需有一部分减少我们不害怕。但是我们应该首先判断，总体来说对中国经济有一个向下的压力，具体到不同部门，情况完全不同。把整个的经济部门分成两个部门，一个是出口部门，一个是进口部门，出口部门肯定是不利的，对出口部门造成一些负面影响，出口部门里面情况又各不相同。有些完全是靠汇率的价格优势，这些产业可能受的影响比较大。但是有一些产业的优势非常明显，我刚才讲不仅有汇率的价格优势，更重要还有比较优势，其实对它的影响相对来说有限。

　　国内经济我们一直强调，国内经济正处于产业结构升级换代的时期，尤其前一段我们看到重工业超过轻工业的发展，包括传统的机械产业，原来一直是亏损的，这几年情况非常好。电力部门等等过去是过剩的，现在也非常好。他们需要进口大量的装备，提高他们的技术。假如人民币升值，他们的购买力提高，对于他们来说是很有好处的。从出口部门和进口部门来说是完全不一样的，由于国内的产业正处于加速升级换代的时期，另外我们还考虑到国内原材料、能源进口也是日渐增加的趋势，人民币升值不见得会伤害中国多大的出口，因为出口由比较优势决定的，有可能调整我们的产业结构。价格导致资源的不同配置，想进口国外的先进技术，对这些企业非常有好处，进口原油国际原材料对于我们来说同样是非常有好处的。我个人倾向认为假如人民币升值，这个是战略管理做得非常好又升值了，对我们的出口不会特别大，对于我们购买国际原材料，对整个综合国力的提高我相信很可能是一件好事。

　　我们该调的时候老是不调，从来不调，实在没办法要调，那时候像洪峰来临一样会出大问题。现在调一调，我到很多地方做调查，我问他们能承受的人民币汇率调整的幅度是多大？他们说7％—10％，对出口基本没多大影响，我们就可以调一下。但是如果说有外资想投机人民币升值，那是必须进行打压的。

　　主持人贺军：谈到出口，我们国家出口影响的面很大，比如像纺织品出口。这次中美贸易纠纷是一个焦点，影响面很大，还有中国的机电产品出口占了中国出口的半壁江山。如果人民币升值的话，您觉得对机电产品和纺织品的出口影响会有多大？龙永图先生前一段时间谈到人民币升值问题时说，即使人民币升值百分之百，我也可以告诉你们，中国的出口产品仍然有竞争力，因为中国劳动力成本有优势。

　　张后奇：我有一个结论不同于赵晓的观点，现在人民币汇率升值不是一个好时机，国家统计局上半年指标，只有三个行业跟去年相比是增长的，一个是铁矿石，一个煤炭，一个石油，都是原料行业，去年的建材、水泥、钢材利润大幅度萎缩，甚至亏损。整个经济热得不行，冷了也不行，人民日报、经济日报这两天头版重点经济调整要进入微调阶段。金融市场里面强烈感觉到银行有钱惜贷，小的商业银行愿意在金融市场赚很低的央票利率，很低的企业债利率、短期债利率有人抢着要，但是没有人愿意做资本性的投资融资。通货紧缩的问题并不陌生，大家觉得热了，热的问题刚刚过去了，冷的问题就在你面前。这个时候出台人民币汇率的问题，除非出于政治考虑，国际上的大鳄们在闹，打一个补丁，面子也保住了，一次性别指望再弄了。最好的时机已经过了，原来干了就干了，原来没干现在最好别干，而且干到7％—10％，对这些出口型的行业我不认为对他们没有影响，他们口袋里的钱直接减少多少非常简单。GDP持续了8％以上还要不要？我不认为现在是7％—10％是一个好的时机，好的幅度。除非一次性3—5％，我们也不能在国际政治方面永远我说什么就是什么，总统也说了，财长也说? 点面子不给，但是仍然不是最好时机。

　　对于行业的影响，出口导向型的企业毫无疑问。这个行业有很多分析师，公共信息大家可以找到，每个出口企业可以算得出来帐，如果人民币升值7％—10％要损失多少。通过国内国际讨论，刚才讲到环保问题、高能源消耗问题、劳动力成本问题，这些问题汇率动了就不要解决了吗？难道汇率动了，工人工资从八百块钱就降到六百块钱？这完全是两个层面的问题。这个层面的问题说明我们中国有太多的人为了就业，六百块钱到一千五百块钱工资就是中国劳动力廉价定价水平，不是说谁心狠手辣去赚钱。劳动力成本的市场定价过程就是这过程，是残酷一点，中国为什么这样？这本身就是一个市场化的过程，而不是发善心。中国这个阶段就是这样一个劳动力价格，就是这样一个情况。一旦人民币汇率升值7—10％，拿一千块钱到两千块钱的人有多少人要下岗，这才是政府头疼的问题，而不是我们多一些像搜狐、联想这样的企业，是能解决就业问题，但是能解决那么多吗？他可以在流水线上搬包装箱，六百块钱八百块钱就够了，到了高科技企业反而不能做。

　　赵晓：如果很多人特别是像张后奇博士这样聪明的人都认为现在不是汇率调整的最好时机，那么我告诉你，这就是最好时机。

　　我们现在宏观经济处于非常重要的关头，事实上对于宏观经济调控的意见我做得最早，年初我写过一篇文章《警惕宏观调控过犹不及 断送大好经济周期》，有人讨论现在是不是通货紧缩，我说你们早干吗去了？宏观调控政策的动作在一季度应该往回走，一季度不往回走，二季度要往回走，二季度不往回走就要出大问题了。现在物价只剩下1.8％，一季度的物价特别是粮食价格刨掉只有1.4％，大部分行业物价处于下滑之中。再看贷款，全部一塌糊涂，投资也整个下来。投资在五月份稍稍往上走，我们知道去年一到四月份投资很高，4月 7号宏观调控投资自由落体就下来了，原来43％，一到五月份变成30％几，去年基数很低，现出今年投资很高。这个完全是一个统计现象。整个投资来看，特别是房地产投资也下来了，尤其贷款下来了，意味着下一步的投资没有资金支持。原来主要的问题是通货膨胀，现在没有了通货膨胀，那还调什么？准备一大堆武器炮弹突然发现敌人已经没有了，你跟谁来打？这个判断我跟张后奇博士是完全相同的。

　　我们是用什么办法达到今天的宏观调控效果？我们采取的是非价格调控手段，这个时期应该早就调，非价格手段可以放松，不用说控制土地控制得那么紧张，我到江浙一些地方，人家没有地了，没有项目，没有投资，贷款也不用控制那么紧张。去年贷款原来计划大概是三万亿，结果只完成2.2万亿，今年贷款浙江那些地方投资只剩下14％，这就有问题了。价格手段出来以后，非价格手段就会松。

　　张后奇博士讲到汇率调整不影响我们的需求，但是影响外需。汇率调整，出口出不去了，有些人没工作了。现在出口还在出，但是把房地产打下来了，北京很多房地产公司有新的土地拍卖，已经不敢去拍了，很多地方不开工，一样找不着工作。汇率不动，你的压力会传导到其它行业。宏观对经济影响的不是内需，也不是外需，而是总需求。考虑总体的经济情况，特别考虑总体就业，要考虑到总需求的角度。

　　网友：鉴于国内的银行坏帐和社保基金缺口，汇率放开之后会不会出现贬值可能？

　　赵晓：这几年主要是2003年之后，大家普遍认为人民币有升值压力，97年、98年一直到99年始终是人民币贬值的压力，除了当时的经济形势之外，还有一个很重要的考虑，中国有大量的银行贷坏帐，社保基金有大量缺口。所有这些东西怎么办？怎么解决？一种办法就是靠经济增长来解决，经济增长真的有钱了就能解决，这是一种软着陆。还有一种办法，政府发大量的票子把窟窿给堵上，这也是一种办法，这时候会出现雪崩式的通货膨胀。还有日本的方式，最后也不是通货膨胀，也不是软着陆，而是出现持续的通货紧缩，出现人民币贬值等问题。这个压力是有的，但是要看现实的可能性有多大。我个人倾向我们的经济是越来越好，这些问题在97年、98年同样也有，但是问题就在于我们现在经济增长越来越好，政府的财税收入也是越来越好。

　　前面我一再说到中国经济内在动力，汇率带给我们一种价格优势，尤其美元的下跌带给我们一些价格优势，主要还是有我们自己的比较优势。由于我们自己的内部需求，由于自身的经济增长活力，它的时间不会很短的。中国城市化还有一亿五千万农民要进城，你得建多少城市把这些农民装下。建城的话，建筑投资非常大，这些人都要住房，要建设房屋，这里面是一个很内在的动力。任何一个国家经济增长最快的时候都是在它城市化和工业化加速的时候，中国正好处于这么一个需求。而且中国的城市化和工业化还不完全是满足国内，还有世界的，时间进程我们估计保守估计有十几年。我们叫做新一轮的黄金增长时期。这位朋友提到的担心过去也存在，过去是通货紧缩的时期，经济增长不好的时期，现在进入黄金增长时期，进入比较长远的发展时期，这些问题解决的空间越来越大，压力越来越小，手段越来越多。人民币总体上来说是一个升值的压力，贬值的因素是存在的，但是我倾向认为这些因素在整个力量里面的比重是往下走的。

　　张斌：汇率未来怎么走，会不会面临贬值？首先不要把汇率想得那么复杂，汇率就是一个外汇价格，取决于外汇市场上的供求。84年中国开始工业化进程以后，有一个很明显的特点，中国的工业部门尤其是制造业劳动生产率持续高于国外好几倍，这有一个什么后果？一方面你的制造业劳动生产率比国外进步很多，转化产品就可以看到，你的出口竞争力是在不断增强，你的进口替代能力也在不断增强。过去我们在生活当中可以看到很明显的例子，原来我们的彩电是日本进口，后来自己制造，现在我们再出口。这些劳动生产率的变化，反映到对外汇供给持续增加，因为出口竞争力在增加，外汇需求持续减少，因为进口替代能力在不断增加。外汇供给不断增压，外汇需求不断减少，价格会哪儿走？肯定持续往下走。但是过程当中不排斥有波动的可能，人民币汇率升值压力不是一个短期的压力，而是中长期的压力，由于制造业发展所带来。制造业发展速度很快，高于国外的经济体一年两年没有，十年二十年肯定升值有压力。

　　银行坏帐跟汇率制度联系在一起，跟外汇市场供求没有太大影响。如果金融体系不好，你的银行坏帐很多，那你最好采取固定的相对稳定的汇率，不要搞浮动汇率，那样做很危险，这跟汇率水平高低没有关系，这个因素并不为成为汇率贬值的因素。

　　赵晓：中国的情况多多少少类似于当年的日本，日本外汇总体走势在一定程度上是中国的前车之鉴。我们现在出口的补贴原来有很多都往下，有的甚至取消，这相当于人民币汇率的调整。补贴取消之后，今年的出口不仅没有下来，反而进一步上升，这也看出来中国企业应对汇率升值的潜力其实是很大的。

　　张后奇：龙永图部长那句话，如果我们把它理解成推动人民币升值的理由，美国的议员也好，国际社会也好，不要老盯着中美贸易的逆差问题是因为我们的汇率问题，事实上是分工因素决定的结果，是一个比较优势的结果，不要在汇率上做文章，但是并不能用这句话来解释我们升值百分之百，或者升值多少，如果这样理解我认为是很荒谬的。

　　对于行业的影响，从我们行业来看，利弊可能各个行业是不一样的，除了刚刚讲出口导向型的行业受冲击是明显的，另外它的外汇资产占比例高的，比如民航、航空公司前一段时间传言五一之前要升值，五一最后一天航空公司的股价爆涨。为什么？它的资产好多都是外汇资产租赁的，这是一个财务游戏，对我们的GDP没有什么意义。另外一些资产类的行业，人民币升值的时候，对于他们来说反而好。人民币升值的情况下，持有资产是一些好的情况。我有一点不同于赵晓博士的观点，现在中国的经济在去年的时候好的出乎我们领导人的意中有地产的因素。地产行业事实上我们金融业去年在地产行业完全是保证金交易按揭，各大银行最主要的利润贡献就是在住房按揭，大家原来从住公房到害怕买商品房到有支付能力和没有足够支付能力的一直到大中城市，甚至到中小城市都在谈商业买房，这个让中央感到害怕。

　　宏观调控最主要的着力点就是对房地产业的打击，这个打击的产业传递我觉得是很明显的。地产行业现在很少有银行再给开发商贷款融资，给住房按揭也谨慎多了。现在楼盘售房的北京有一个楼房三百套房子挂在网上只有两套成交，跟去年同期不可同日而语。地产行业萎缩，马上钢材、铝材、水泥这些行业直接受到影响，这些宏观调控大刀阔斧的滞后效应会体现在相应行业的不景气。内需最重要的，在座对家庭最大的投资消费多数人可能就是买房，占比重很高。原来准备买两套，现在取消，不管是不是合理需求，去年是市场行为，已经被强制校正了，会对上下游若干行业产生影响，这是内需。外需再动人民币汇率，刚砍了内需，再砍外需，不知道宏观经济会怎么样。支持经济的一个是内需，一个是外需，内需外需都砍一刀。

　　汇价在完全市场化是一个外汇交易的价格，我们目前的情况下，汇价不完全是一个供需的问题。我们的企业好多是公有制的，为什么有中海油事件，最近大家看到联想收购IBM，这两天中海油收购事件，还有海尔，中国的企业具备了做一个独立的市场化的主体行为在国际市场上大刀阔斧地收购，如果具备了自己持有外汇，在国际市场上竞争的话，这个问题根本不用谈人民币汇率的问题，这个问题已经解决了。六千多亿，三千多亿出去收购，资本自动平衡了，哪里有升值问题。中国企业普遍不具有在深海里面游泳，这个时候通过银行、监卖技术含量低的产品情况下，这是制度安排形成的，这个不是市场化需求定的。动了是动了国本，动了国家的核心竞争力，我认为不能轻举妄动，而且自由波动本来就存在。

　　赵晓：我开始提到汇率要动是有风险的，是一个战略管理问题。但是汇率不动的话，要调房子，调房子的风险更大，我们调汇率不仅要考虑汇率调整的风险，同时也要考虑汇率不调整的机会成本。不调整会带来其它的风险，如果其它风险比汇率风险还大，为什么不调汇率呢？这个恰恰证明我的观点，这是非常重要的逻辑推断。

　　第二点我比较同意张后奇博士，我们国家很多的需求外汇需求是被管制的，很多居民需求大家都拿不到。可能潜伏着很多市场需求，包括居民包括企业，但是我们政府过去在需求方面是管制的，在外汇供给强制，供需市场不是真正的自由市场。但是我相信张斌博士对这一点非常熟悉，他讲的是在给定的制度下目前的供需状况。刚才我提到对于我们的出口部门如果人民币升值是不利的，但是对于进口部门来说正好相反，他们会欢迎。这里面不要说人民币升值对所有不好，这是不对的，有人盼着人民币升值。将要向海外进军的投资部门，对于大企业来说是好消息，人民币升值之后他们更有钱到国外疯狂收购。日本收购是日元升值之后，这是一个很好的机会。但是对于很多依赖国外投资的部门，包括地区，有些地区就指望外资来投资，现在外资已经不值钱了，在国内投同样一个产业一个工厂比过去花更多的钱，那么投资减少，对于他们来说可能不是好消息。

　　这里面人民币假如升值，如果目前人民币要动的话，肯定是升值，这个效益是对不同的部门，对不同性质的企业、地区来说是不一样的。

　　网友：如果人民币汇率加以调整的话，对于投资房地产的海外资金有何影响？

　　张后奇：这次宏观调控，上海的房地产受冲击影响最大，相当一部分是海外投资。上海房地产市场有三分之一的资金是境外资金，他们预计人民币要升值而进来的。大家觉得我比较极端，汇率一动不动，不是这样的。在我们这个情况下给市场一个稳定的预期是很重要的，另外变化是往下还是往上，是不是一次性的？如果给市场预期只能升值，升值一次还能再升值，这是一个非常糟糕的政策安排。如果说人民币升值了，市场预期特别是境外国际上还有更大的预期，会促使国际游资进入中国地产行业。

　　张斌：升值时机问题我个人比较赞同赵晓博士的观点，今年是宏观经济的黄金组合，低汇率高增长，今年下半年这种局势基本能维持下去，可能增长稍微下一点，但是8.5％不会有太大问题，CPI保持在2％没有问题。指标有下降，但是下降幅度不是很严重，年内保持低汇率高增长的黄金组合没有问题。调整汇率是一个非常好的时机，经济增长带动汇率升值，人民币面对的压力不是短期而是长期的，取决于劳动率生产力的问题，日本、东亚、德国都有这个过程。既然面临这么好的时期，宏观经济这么好的时机，为什么不能抓住这个时机调整？中国GDP占有很大，人民币汇率升值必然有一些配合，第三产业的开放、引进私人企业、价格管制放开，找新的经济增长点。通过这样的调整是对中国经济结构的优化，不光是汇率的问题。现在中国经济增长太多依赖外需，而内需一直起不来，这是需求角度来看。

　　从供应角度来看，太多依赖制造业，服务业水平不是世界最低，严重发展失衡。财政政策在环保、交通、医疗、卫生、通信方面的支出，还有这些部门的行业开放，中国黄金的宏观经济条件下扭转了经济结构，改善了经济结构，把服务业做得更好更大，把通信、卫生、医疗做得好一点，激励一些好的企业走向更大更强。至于说不同行业的影响，不同行业影响不同，但是有一个方向，汇率是作为贸易和非贸易品的价格，对于能拉上船能走的肯定是一个打击，对于行业内来讲，机械制造、电子影响尤其突出一些，本身竞争已经非常突出了，这些企业被挤出去。但是对于服务业这是一个利好消息，把他们的利润空间提高了，可以增加更多就业，增加更多的就业机会，对于他们来说是好事，但是对于进口替代对于出口肯定不是好事。未来中国经济增长点肯定不是在工业方面。铁路、医疗，中国从78年到现在20年经济增长，其它都发展那么繁荣，中国医院里面的病床数反而在减少，这就可以想象得到中国的这些产业里面的供给是多么短缺，跟经济增长如何不配套，这就意味着大量投资机会在里面。

　　网友：面对人民币汇率改革的局面，金融行业目前是不是做好了准备？如何防范金融系统风险？对于国内银行和外资在华银行来讲，有什么样的影响？

　　张后奇：我个人认为从金融业务的角度，我们现在中国的金融机构没有做好准备，我们不管是在商业银行、投资银行，不是我长别人的志气，我觉得我们从制度安排的角度来说，我们的综合竞争力无论是从公司治理、激励机制到人员素质到业务模式、流程管理，我们跟国际上进入中国的这些大商业银行、投资银行都很难正面竞争。我们唯一的就是地缘优势，这是我们家，我们在这儿。在竞争力方面，我觉得没有多大竞争力。

　　另外一个看法，人民币汇率对行业的影响，我们三位更多谈对这个领域的观察思考。政策出台不是我们四个人商量的结果，从我们尤其是在金融行业观察，我觉得最终会是一个折中和妥协，而不是应该怎么样。结果可能跟我刚才讲的观点不完全一致，尤其处于政治和其它方面的考虑，可能在某一时期不认为是最好的时机或者最好的政策选择，但是综合考虑只能这么做。这个东西的影响，是不是我们把外需收缩了通过汇率价格，我们内需就一定上去？这需要实证分析。没有足够的证据证明，把汇率一调，外需一收，内需就能加强？没有研究报告足以让我信服。我们能把制造业因为汇率变化，是不是服务行业相应也没有这方面的证据来证明这样一个情况。包括其它国家的实证分析，外需收缩以后，内需增长在哪儿？增长多少？对于金融行业来说这是一个巨大的挑战，包括基金行业，外资进来以后对国内原来的公司，这个行业几乎快要被垄断了，五十几家已经有十几家是合资公司了。现在有WTO的线卡着不能超过49％，只要突破这个，十年不赚钱，我先要控制权，中国有几个股东愿意亏五年亏十年。一个行业被外资垄断以后，我不知道会出现什么情况。工、农、中、建、交现解决公司治理问题，一切不利于报表的事情他都不愿意干。这个时候更加容易出现惜贷大于放贷，这是制度性的调整，不完全是宏观调控的原因。要解决自身的长期发展制度安排问题，不完全是宏观调控让、农、中、建、交放松信贷。

　　赵晓：如果观察中国经济过去几个周期会发现，我们这次从物价指标来看，无论从CPI还是从GDP平均指标来看，以前的经济周期是波动非常大，物价能够上升到10％几、20％几，这次基本是等到物价刚刚起来，宏观调控就来了，整个经济开始往下走了。这次经济活力远远没有发挥出来，完全是人为按住了，尤其跟前几次比，这次经济周期有可能比前几次还要厉害，今年七月份物价到底了。我个人非常相信，经济增长最快的一段时期，全世界都是这样，大量土木工程建设，所有人都在更新他们的家，这个增长的力量是非常非常大的。我非常佩服我们的政府，政府力量太强大了。只要政府有一些信号，非价格性的调整因素稍微放松，中国经济绝不会陷入通货紧缩里面去。

　　银行有很多的问题，尤其是我们的国有四大银行，目前假如汇率要升值，对他们造成的风险只是其中的一个部分，对他们造成的压力，给他们带来新的问题只是其中的一部分。他们自身的治理结构、自身的竞争力、自身的管理能力其实是由来以久的，跟汇率有没有关系？有一定的关系，但是关系不是很大。我个人非常有幸跟安邦做一家银行人民币汇率的波动及其风险防范，我们对这家银行的判断它的风险是完全可以防范的。这家银行已经在做准备了，我们绝不认为国内银行是多么弱智，他们已经开始做准备了，而且在采取现在能采用? 在外汇交易已经开始采取做市商，就此构建能够把风险打发出去的市场，一些条件在逐渐具备。汇率问题只是其中一个小问题，银行大部分的核心业务是人民币，人民币升值以后它要增大一部分，人民币资产远远高于其它资产，对于银行来说是利大于弊的。网上说对于银行有多么坏的消息，这是不客观的。

　　国内银行来说，他们可应用的避免汇率风险的手段太少，甚至没有一个市场。这个问题政府要特别考虑。

　　网友：人民币汇率调整对于我们国家的教育行业有什么样的影响？

　　张斌：这个问题我原来没有想过，教育这个行业很特殊，说它是贸易品，说它是非贸易品吗？学生到国外去读书，与国内有一些竞争。它既是贸易品又是非贸易品，但是贸易品占的比重比较小。升值之后国外留学更便宜，对国内教育有一些替代，把国外的教育产品价格压低了，这是不利消息。更多的是有利消息，因为汇率升值之后你面临进口品也好，进口替代品也好，出口转内销所有的价格都有下降，相对教育产品来说下降，教育成本下降。中长期更利好的消息，一旦进入汇率升值周期，意味着整个经济发展的结构发生转型。制造业内劳动力发展越来越艰难，大家会更关注对于创新对于知识这些方面的需要。在服务业内可能涌现更多的新的经济增长点，同样会涌现出对很多培训业务的需要，对知识的需要。汇率升值过程当中，也是一个国家国力走强的过程，同时对知识创新能力更强的过程，中长期对于教育来讲是一个好的消息。

　　网友：目前高额外汇的消肿方式有哪些？现有的方式是否有效？

　　赵晓：我写过一篇文章《把美元花掉》，我们现在不是六千多亿外汇储备，全世界任何一个国家，绝不可能出现一种现象，一边是贸易顺差节节增长，另外一边外汇静流入不断增长。这种现象绝不可能长期存在于一个国家，所谓双顺差现象。我们国家出现的情况恰恰是双顺差，资本项下是顺差，商品项下又是顺差，我们现在一大堆外汇储备，外汇市场工序跟过去相比发生很大变化。怎么花出去？一个是大量购买国外的战略性原材料，比如石油储备，在南美购买铁矿沙，包括中石油去收购。中石油海外油田比重最近有很大比例的提高。

　　第二个是购买国外最好的设备装备我们，现在很多企业也在做，产品装备水平提高很快，包括到红塔集团去看，它的装备、整个车间是全世界最好的，很多企业完全是鸟枪换炮。

　　第三个，到国外投资。为什么现在出现联想收购IBM，这里面有一点是非常重要的，形势比人强。房地产商觉得这几年住房市场很好，觉得是他们房子盖得好，所以卖得好。其实是因为宏观形势好，形势比人强。一定不要跟宏观形势斗，形势永远比人强，把美元花掉，多少钱进去就多少钱出去。这当然意味着中国将来的贸易顺差、中国的资本项下都会发生一些变化，但是这个变化没有关系。表面来看来的钱又出去，有什么意思，好像是多余的东西。不是的，带来中国经济结构的完全变化，带来国力的强盛。

　　消肿的方式我觉得基本就是这些，我们现在做得还不够，中国企业刚刚开始从过去自我的扩张成长转向通过并购实现成长的道路，这是非常重要的。斯蒂格勒讲，没有一个巨型企业的成长不是靠兼并扩张形成的，而且这种并购不仅是国内的，全球范围内的并购，我们肿不仅没有消，还在增肿。比如购买全球其它的东西也还是不够，因为消不了肿，因为这些方式不能有效消肿，我们只好政府亲自动手，采取其它的调控手段来使得我们的总需求压力下降。这里面我再次强调，外汇调整是有风险的，但是不调整外汇同样有风险。

　　一个人身上就是有火气，怎么办？火气总得找一个地方消，或者脸上长一个青春痘，或者屁股上长一个疮。张后奇博士说的是无论如何，脸上不能长疮，这是没有办法的。

　　张后奇：中国具备不具备全球战略的一批人去花这样的钱？否则的话日本这样一个市场化的国家，这种模式收购洛克菲勒中心付出惨重的代价，我们现在这样干的话，我倒是觉得给中行、建行、工行注资的模式，包括中石油、中海油，首先要用资本金给它强身健体，政府在经济中发挥重要作用。目前我们还不能改变国家控股企业的地位的话，大银行，我们用这笔钱用于国家骨干企业，重要行业、重要基础设施，用这个钱通过外资建立中国城市的基础设施，这样可能。不能想鼓励出去花钱，如果大家千军万马出去，中国的企业现在不具备这些。但是这个钱是挤压我们国内消费形成的，我们现在的人民币中央基础货币投放百分之百通过外汇帐款放出来的，中国老百姓因为穷怕了几十年，储蓄倾向是很强的，所以没有恶性通货膨胀。如果我们是用这种方式把钱花出去花掉了，假如不能够达成一个好的效益，还不如用这笔钱把企业的架构、城市的基础设施，可能投资回报率低一点，周期长一点，对这个国家经济长期发展更有利，与其花在外面步入花在里面。

　　六千多亿外汇储备资产买美国的长债是3％左右的收益，华尔街通过转化再投到我们的直接投资可以拿到15％左右的直接投资收益。这种金融工具我们不缺金融方面的专家，这是一个金融技术问题，这个钱还是我们留着自己用，别轻易帮别的国家现代化做贡献。

　　网友：如果人民币升值成为中长期的趋势，对外商投资有何影响？请从劳动力成本和周边国家比较来谈谈这个问题。

　　赵晓：劳动力成本比较一般人会考虑中国人的工资跟美国人工资的差别，然后说中国劳动力成本是美国的三十分之一或者多少多少，所以说中国有作为世界工厂的优势。我们曾经做过一个研究，比这个要复杂一些，不仅要考虑中国的劳动力成本，同时也要考虑劳动力的效率。我顾了一个人给他一个月一千块钱，张后奇博士雇了一个研究生一个月给他一万块钱。但是研究生的效率是我雇这个人效率的12倍，我雇的这个人成本比他雇的人成本要高。考虑劳动力效率，我们比韩国要低，我们要成为世界工厂，丘吉尔讲过一句话，成为伟人有三个因素：一个伟大的国家，生长在伟大的时代，你自己还必须是一个伟大的人。世界工厂来说也是这样，必须要在一个大国，要有很多很多的劳动力，能有潜在非常大的市场，还有一个很好的基础设施，比如印度的基础设施现在跟中国就差距比较大。还要有相对比较完善的吸引外资一整套环境，中国就处于综合优势地带，不仅有劳动力优势，还有极为庞大的劳动力优势，有基础设施的优势，还有软制度相比之下的优势。

　　中国为什么出口那么大？首先有比较优势，这是完完全全的市场优势，说到底就是成本优势。其次才有汇率导致的价格优势，主要由于美元汇率下跌之后被动跟着它，老天爷赏赐的礼物。也不是说中国有意而为之的，所以我们得了成本上的优势。我们还有很多政策优势，各个地方致力于发展本地经济，招商引资，经济联邦主义导致各个地方降低生产成本、交易成本，政府把内部成本外部化。汇率的变化顶多影响价格上的优势，但是不至于改变中国目前的成本优势，也不至于改变整个中国吸收外资的大环境。

　　主持人：时间关系，我们本期搜狐安邦财经论坛到此结束，如果大家感兴趣，可以继续关注安邦讨论平台www.anbound.info参与在线讨论，本期讨论截止时间至7月20日。

（ 责任编辑：谢剑 ）