搜狐首页-新闻-体育-娱乐-财经-IT-汽车-房产-家居-女人-TV-ChinaRen-邮件-博客-BBS-搜狗 
搜狐-安邦财经论坛第3期:中国如何应对能源约束
 BUSINESS.SOHU.COM   时间:2005年07月26日09:20   来源:搜狐财经     
我来说两句我来说两句(0)
热点排行 进入财经社区 相关新闻:
 

理财上海建筑结构师的月薪 也说加薪成功之经验 说死也不去大城市的理由
股票历史上著名的名贵王冠一览 揭露日本车惊人内幕(组图) 五年大熊为造几千名富翁?
评论年三十不放假 我猜大有深意 津巴布韦是中国"殖民地"? 2005CCTV中国经济年度人物评选
数码赵本山春晚小品提前揭迷 600块钱也能买彩屏手机? 手机评选第1期获奖网友名单揭晓
财富小窍门,订阅家庭理财!     发送GP到6666 随时随地查行情


王子恢:女士们、先生们,尊敬的诸位嘉宾以及新闻界的朋友们,大家下午好!首先非常感谢大家在高温的7月,不辞酷暑之苦来到搜狐参加我们今天第三届搜狐-安邦财经论坛,在此对大家对我们论坛的关注表示衷心的感谢,我相信有大家高度的关注,我们这个论坛将来会越办越好。
接下来我们讨论今天的议题。

在开始论坛之前,我想以一句俗话为今天的论坛做一个开头,中国人都知道这样一句俗语“开门七件事,柴米油盐酱醋茶”,大如果留心一下这七件事的排序,就会发现,柴在最前面,比米还要重要。柴是什么?其实就是能源。这个俗语,其实中间透露一个信息,就是在大家日常生活当中,在七件事当中柴作为基本的能源是人们不可或缺的,是经济生活赖以延续的前提,这个真理直到现在都是正确的。

同时我们回顾一下论坛召开时候的一个背景,如果大家开车,大家会非常敏感地记得前一段时间汽油的零售价格又一次上调,同时我们也注意到现在是夏季,全国普遍高温,因为空调大量使用,电力全国告急。我们同时也关注到从去年以来持续煤电油运全面紧张直到现在还没有缓和,不管是消费的驱动,或者是工业进程的拉动,或者是全球经济一体化的外部影响,最终的结果使我国能源需求持续上升,近两年钢铁、汽车、等高速增长导致煤炭、特别是石油能源供应少有的全面绷紧的局面,电荒、煤荒等等已经称为经济发展严重的瓶颈。

  王子恢:现有的能源供给还能支撑多久,中国政府应该如何应对能源的瓶颈,中国的企业应该如何应对能源的约束,来规避能源紧缺造成的风险,这是极其现实的问题。所以本次一月一度的搜狐-安邦财经论坛就将目光锁定在中国经济发展过程中持续的难点、热点问题,也就是能源问题之上。针对这些问题我们邀请专家、学者来进行探讨,以我们搜狐财经和安邦集团的努力为企业和社会提供一些理性建议,下面就进入本次搜狐安邦财经论坛的主题:中国如何应对能源约束。

王子恢:我首先介绍一下今天参与讨论的嘉宾:中国石油大学教授董秀成先生;中国煤炭运销协会副理事长武承厚先生;安邦集团研究总监、高级分析师贺端??军先生。首先我们以掌声欢迎,同时并感谢各位嘉宾到这里来跟大家交流思想。接下来我们从最基本的问题开始。

粗放经济增长方式 使能源供应趋紧

王子恢:从去年以来煤电油运全面紧张的局面直到现在还在持续,从研究者的角度来看比较深刻,但是对于一般老百姓或者是对这个问题研究不深的人对于这样一个紧张局面严峻程度还不是非常了解,我第一个问题就是想请在座的几位嘉宾结合各自的研究领域谈一谈你们对当前能源紧张这样一个问题的感受,把你们的观点给我们在座几位嘉宾交流一下。

  董秀成:我先谈一谈,因为中国自从改革开放以来,应该说在能源资源领域,应该说是在八十年代实际上当时就是我们国民经济发展的瓶颈,经过方方面面的努力,经过政府各个方面投资力度,包括调控,使得这个问题应该说是在九十年代得到了解决。也就是说差不多整个九十年代,中国的经济处于比较高速的发展,但是煤电油运,特别是能源这个瓶颈没有出现,但是最近几年这个问题又凸显出来了,我想这标志着什么?标志着咱们国家经济发展进入到新一轮快速增长时期。而经济增长拉动煤电油运,特别是能源的增长,这是和整个国家经济结构有关的。也就是说我们仍然处于粗放的重化工业阶段,这种粗放的重化工业阶段高增长必然带来高消费,高消耗,GDP9%也好,GDP 10%也好,实际上高速增长的代价是沉重的,我们代价是什么?是消耗我们大量的资源,包括能源,所以这是短时期内很难改变的一种现象。而且我相信在未来比较长的时期,也就是我们重化工业这种经济结构也是很难改变的,也就是说我们在今后若干年,不敢说多长时间,我想今后十年到十五年、二十年,恐怕这种局面很难改变,也就是说如果我们国家的经济结构发生变化了,这个问题可能就能够解决,因为西方国家大家都知道,他现在不存在这个问题,尽管世界能源价格比较高,资源的价格也在上涨,但是对他们的影响不大,主要的原因是什么?也就是经济结构发生根本性的转型。我们通常所说的概念能源弹性系数,他的能源弹性系数非常小,具体来说比如说石油,西方国家能源弹性系数大概就是0.2、0.3,也就是GDP增长一个百分点,对石油或者是能源的需求的拉动就是0.2至0.3这样一个数,而我们中国不行,我们中国在过去相当长的时间,我们测算的时候,国家发改委过去计委在宏观调控的时候,实际测算基本都是按照0.65,但是实际上0.65也打不住。按照最近几年的测算整个能源的系数超过了1,石油也是超过1的,最近这几年都是超过1的。所以说这实际上是我们结构带来很大的问题。

  董秀成:另外大家都意识到了,就是我们国家的能源,包括资源这种浪费现象也比较严重,但是即使我们解决浪费问题,比如说我们国家倡导节能,节能给我们带来的效果可能是比较可观的,但是不能解决经济结构对能源拉动的增长,这是很难改变的,我想先谈这些。

  武承厚:很高兴能参加组织的这一次论坛,我是头一次参加,原来我是作为台下的嘉宾,我想听一听,因为既然是能源的问题,煤炭是我们国家主要的能源,我想听一听大家的意见,这一次来也主要是学习来的。关于能源,因为我多年从事煤炭,这几年在煤炭市场这方面说得比较多一些。从煤炭这个角度来讲,各个方面都说我们煤炭作为能源的一个基本能源来说,它在相当长的时间维持主导地位,有的说70%,有人说60%,在2002年以前煤炭在能源需求不会低于60%,这样看来对于煤炭作为能源主要的产品来讲,对于它的合理保护、开发、利用就是当前最主要的一个课题。为什么这么讲?我们从煤矿近三年的发展趋势来讲,刚才董教授提到GDP发展的问题,就是煤炭和GDP的比例关系,我们过去有的提法叫做煤炭叫做一番保两番,也就是煤炭翻一番,经济翻两番,但是近两年是倒过来了,也就是说煤炭增长相对于GDP要低于,但是这几年一直是两位数,去年是17.3%,前年更高,今年到前半年是9%多,将近10%,仍然高于GDP的增长,近两年是每年以2亿吨的速度增长,这样的增长是煤炭行业始料不及的,因此出现了煤炭相对来讲比较紧张,这还不是产能跟不上原来的设想,是由于这几年需求增长太快,因为煤炭本来是长线产品,大的煤矿有周期,从投厂到行程生产能力起码是三至五年的时间,这么快的速度,原有的煤炭产能已经不适应这样的情况。但是煤炭是不是进入瓶颈,我不是这样的看法。如果我们国民经济发展能够在相对稳定,而且相对比较科学一些,而且从各个方面比较协调发展,煤炭是能够满足国民经济的需求,只不过这几年发展太快了,需求增长太快了,觉得煤电油运有一点紧张了。可以说到今年为止,去年这个时候是最紧张的时候,拉闸限电,煤荒、电荒等等问题,今年还没有听到煤荒,电荒刚刚开始,今年趋于平静,这说明什么问题?由于国家宏观政策具体的到位,它的效果的显现,尤其是高耗能企业,包括电解铝、钢铁、水泥等等,整个宏观调控政策使它的需求降下来了。所以使煤炭的需求也降下来了,对电业的需求降低下来,煤炭的需求也降低下来了。据我们了解现在煤炭和电力供求关系基本平衡,如果维持这样的速度,前半年煤炭增长不到10%,下半年煤炭增长如果仍然不超过10%的增长速度,是完全可以满足国民经济的需要,也完全可以满足电力的需要,所以下一步的问题,是在经济趋于稳定这个时期,我们国家怎么样去在宏观层面上研究产业的政策,产业的结构,包括能源的结构,包括能源,包括资源整个的利用。

武承厚:明天我们煤炭要开工作会议,就是关于促进煤炭工业发展的国务院意见28条,从宏观上,从原则上对煤炭今后的发展指明了大的方向,这也是说明我们国家对煤炭重视的一个重要方面。

“世界工厂”使中国能源供应雪上加霜

  贺军:很高兴有机会在这里跟大家交流对于一些热点问题的看法,能源问题我是这么看,这几年以来,在石油、煤炭和电力方面中国都表现出来明显紧缺的现象,这就是刚才所说的瓶颈的问题。我觉得产生这个问题原因可能有这么几个。第一就是中国经济快速的增长,这是导致我们对于能源需求一个增加,这是宏观的一个原因。

  贺军:第二个原因就是在全球产业化的分工当中,前几天大家都知道一个词“中国成为世界工厂”,有人说我们不是“世界工厂”,是“世界加工厂”,是一个装配车间,但是两、三年前这个很热的概念,到这几年马上产生负面效应,比如说能源方面短缺,水资源方面短缺,铁矿石原材料方面的短缺,它跟全球产业的分工有关系,大量的耗能制造的环节在向中国转移,我觉得这是中国全球和进程当中所碰到的一个必然的结果。

  贺军:第三个原因就是董教授谈的结构问题,我很赞同。中国还是一个发展的国家,从比较优势来讲,比如说有劳动力的成本很低,加上中国改革开放以来对外招商引资政策的倾斜,很多的资源在对外的环节积聚,这个时候就吸引很多外资到中国来投资,中国在某些产业上待工的能力非常行,部分取代了过去台湾的地区或者是其他国家的一些能力。这种情况下必然造成对能源和其他资源需求的急剧放大。我们可以看到不管是政府层面还是学界层面,从世界工厂或者是引进外资的策略是不是值得反思?据我了解很多高层场合都在考虑这个问题,就是大量吸引国外制造业的环节到中国来,我们只是赚了廉价的加工费,我们得到了污染,还得到了什么,很多人反思这个问题。这是目前从需求角度来讲造成能源约束的一个很重要的问题。

贺军:能源约束的形成,我个人认为还跟一个国家的能源战略有关系,中国成为能源进出口国已经有10多年的时间,我们现在回头检讨我们在能源发展战略上面必须承认有失误的,过去几年曾经达到10美元一桶石油的价格,在那个时候比如说我们现在来考虑解决能源约束的一些举措,比如说战略石油储备,像这种问题我们当时就没有考虑,我们可能在过去也没有估计到中国对于能源的需求,在这几年会一下子变得这么大,我觉得这跟我们国家在战略和政策上的一些失误和考虑不足是有关系的。所以说现在形成了一个普遍面临这种能源的约束,并且这种能源的约束已经很深刻地影响到很多的产业,很多的企业。我个人认为是这样一些原因。

能源短缺制约哪些产业发展?

  王子恢:刚才三位老师分别从各自不同的角度谈了一下他们对于中国当前面临能源约束的这样一些看法,分析了内在的原因,并且谈了一下他们自己对当前问题的一些分析,董老师认为能源问题与中国经济结构过于重型化有关系,贺军先生认为还有需求的上升,另外全球竞争中产业的分工,还有国家能源战略问题等等,是多方面因素造成的。如果说许多年之前在能源问题,可能更多是决策者、研究者或者是企业的管理者在关心,到现在能源问题可以说是与老百姓都是息息相关的,关注的人群越来越多。我记得去年在发改委第一次调高价格的时候,社科院易宪容老师算过一笔帐,一个月全国司机多出的费用是10亿人民币元左右,我们也可以看到每一次调价出租车司机都关心这个问题,我们想请嘉宾分析一下能源约束的问题对未来经济的影响,哪些产业影响比较大?

  董秀成:我先谈一下这个问题,就是目前这种价格对产业的影响,因为我主要是搞石油研究,所以我就谈一下石油价格对整个国民经济影响的问题。国内的价格现在是这样,就是说大家可能关注得比较多的是成品油的价格,刚才王子恢先生也谈到每次老百姓都关心汽油和柴油涨的问题,但是实际上的情况是这样的,也就是我们国家原油的价格实际上也是在动,只不过没有关系到老百姓切身的利益,是在企业与企业之间,也就是油田和炼厂之间发生的关系,老百姓体会不到。

  董秀成:大家知道整个国际油价最近两、三年属于振荡上涨,幅度是非常大的。国内原油价格实际上是每一个月一调,可能搞石油的人都很清楚,每一个月国家发改委根据上个月油价的平均值来确定国内的原油价格,老百姓不清楚,但是这个事情是一直在发生,也就是每一个月一动。这里面就有一个问题,原油价格上涨,油汽田企业会直接受益,但是很现实的就是炼油厂,炼油厂的原料就是原油,所生产出来的汽油和柴油是主要的,汽油现在国家也在管制,按照98年国家制定价格形成机制那个时候很简单,国际价格比较平稳,价位相对比较低,所以制定价格的时候实际上跟原油的做法是基本上一致的,也就是说国家计委每一个月调一次,它的价格依据是什么?也是国际油价,最初选定就是新加坡,新加坡市场的汽油、柴油价格上涨的程度是多少,我们确定我们零售中转价,然后允许石油企业,具体来讲就是中石油、中石化可以上下浮动5%,后来到了2001、2002年做了一些微调,就把参照市场增加到纽约和鹿特丹,算加权平均,然后石油企业的调整幅度加大,由5%到8%,是这样一种政策,这个政策一开始执行得还是比较好的,比较平稳的,因为首先油价没有波动那么大,你即使是零售中转价调整以后,在石油公司调整的范围之内即使有一些微调老百姓也感受不到,可是最近几年不行,最近几年油价一直涨,再按照这样走下去,恐怕社会矛盾就会加大,社会反响就会大,所以实际上发改委没有完全按照原来98年当初制定的价格机制来执行,所以它是隔一段时间市场猜测也不断,发改委是不是又要调了等等,调一次又调不到位,为什么调不到位?要考虑原来的价格政策,同时还要考虑到民众的承受力,同时还要考虑炼油厂的利益。因为什么?因为前几年大家知道我们走私严重,国内的价格相对比国外高,如果现在国际市场上的价格在不断地涨,国家在不调成品油的价格就面临着什么?面临着成品油倒流,就是走私分子不是往国内走,而是往国外走,所以政府就必须权衡,权衡这种走私的行为,权衡炼油厂的利益,还要权衡老百姓的承受能力,所以说现在我认为目前国家成品油的价格政策是一个不伦不类的。什么叫不伦不类?就是既定的价格没有执行,又没有回到原来传统计划经济的形式,传统计划经济的形式定了长期保持不变,所以价格处于这样一种状况,这是目前价格机制。当然目前国家也在想办法在调整政策,因为最近本来是7月份发改委要开会,但是现在接到通知是到8月份,就是关于要素价格改革,发改委组织一个高层的会议,成品油价格下一步政策如何可能也要涉及,现在发改委价格司也在研究这个问题,征求专家的意见,专家也在拿主意。但是怎么改现在还不好说,肯定是要动,也就是下一步政策肯定还是要调整。我讲的是什么意思?价格实际上是一个传递效应,国际市场原油价格上涨,国内原油价格上涨,国内原油价格上涨,从理论上来讲应对推动成品油价格上涨,推动相关产业,比如说交通运输、民用航空、农业,与之紧密相关的产业肯定都会受到影响,这是一个价格传递的效应,所以说刚才讲到国家从宏观层面上又想抑制比如说通货膨胀,又想保持经济增长数字比较高,因为低了不行。为什么不行?西方国家比如说3%,他的经济增长只要达到3%,他就能够保持就业率的增长,我们国家不行,按照西方经济学家的推断,我们国家只有经济增长超过8%才能够拉动就业的需求增长,本来我们就业形势就不好,如果经济不能保持一定的速度,这个形势可能更严峻,所以还要保持经济速度增长,所以国家也在方方面面考虑之中,也是艰难的选择。成品油价格完全放开,肯定要推动相关一系列的产业价格上涨,必然导致通货膨胀,这个道理是非常简单的。所以我想可能国家下一步改革,至少我的意见,因为我在发改委的会上要做专题发言,至少我的意见是国家还要适度地控制成品油的价格,我认为是这样的。就是保证社会相对比较稳定,环境比较轻松,不至于使我们的通货膨胀压力太大,不至于影响整个经济发展的速度。

  董秀成:从下半年也好或者是明年也好,成品油的价格肯定还会动,但是不会像国际市场那样水涨船高,能够对后续的产业产生如何大的冲击,目前我至少没有这样的判断,我不认为会是这样的。谢谢!

  武承厚:刚才董教授讲到油的问题,我对油是外行,但是从煤油来看,我们有比较关系,国际市场上煤是盯着油的,现在国际市场上油价上涨,相对来讲从另外一个层面,另一个角度来讲,对煤炭是一种拉动,油用不起就用煤,所以国际市场上油价一涨煤价也掉不下来,尽管我们国内煤炭的需求是基本平衡的,国内煤炭的价格有一点下滑的趋势,但是国际市场上煤的价格是高于国内煤炭的价格。而且如果煤炭的供求相对平衡的情况下,煤炭价格在现在的基础上不降,不要再上涨,相对保持平衡的情况下,相对来说对于国内油的需求应该有一定的缓和。为什么?前一段说煤电紧张的时候,小的电厂用柴油发电,今年一些小的电厂在今年电价调整,现在电煤供应比较趋缓的情况下,整个不像去年那么紧张,今年电不是那么紧张,相对来说对于煤炭的需求也就下来了,所以从另外一个层面上来讲谈到煤的问题。

  武承厚:另外谈到我们国家下半年煤炭的趋势,有两种看法,继续紧下去还是稍微放一下,大家都有各自的看法,但是现在我们从煤炭这个角度来讲,现在基本上供求是基本上平衡的,供求基本平衡不希望出现,也不可能出现去年那种紧张的趋势,也就是煤炭的价格也不像去年那样往上涨,产量也不能像去年猛升,这种情况下是不是要继续抑制下去,宏观调控是不是继续抑制下去。因为有一些下游产业利润很小,有的还处于亏损。比如说昨天报纸上国际价格降低,尤其是水泥处于亏损倒闭的边缘,电解铝就更不用说了,这些高耗能的企业都是用电的,用电的高耗能企业下来了,必然影响到电的需求,电的需求下来煤的需求就下来了。下半年国家如果对这些宏观调控政策实行有保有压,有一些行业要不要考虑这些行业的生存和行业的利润,这些行业的利润要急剧下滑,国家就要考虑这方面的政策,要适度的在继续增长的趋势上发展,这样看来煤炭下半年以后,一直到明年如果说GDP保持在8%,不要超过9%的基础上,煤炭这两年基本上能够满足国民经济的需要。但是再要紧缩,煤炭也会出现另一种情况,就是可能供大于求。因为这几年尽管底下的这些小水泥、小电厂高耗能企业也在发展,盲目地投资,电厂有120亿千瓦未经审批的电厂,这些电厂包括水泥厂,包括电解铝厂,他们既然生产,既然建立起来不会轻易关闭,就像小煤矿一样,你让他关闭,他不会轻易找死的,所以总是要继续成长。所以我考虑,下半年中国经济发展,国家赢家考虑如何控制在一个适度增长的趋势,这样能够保证我们整个的产业,整个的能源供应在这个过渡阶段,这个期间,对能源有一个大的,宏观上的政策,不仅仅是考虑煤油电气的问题,最近国家正在研究能源的战略,尤其是考虑对煤炭资源研究,现在已经提到日程上了,包括煤炭的价格,资源保护等等。

  武承厚:总而言之在国家下半年经济发展趋势如果不会出现大的下滑趋势,煤炭是能够保证供应的,这是一点;另外一点我也不希望国家出现经济大的下滑。

  贺军:刚才武先生给我们带来乐观的消息就是煤炭问题不大,刚才主持人提到能源约束对于行业的影响,我想影响应该是很广泛的,因为石油是工业的血液,煤炭我觉得也是,转化成电力,电力现在对老百姓的影响非常大。影响是非常广,有一些像电解铝,还有交通运输,还有一些中国现在在部分区域,我们非常密集的加工制造业集中的地区影响非常大。去年珠三角、长三角因为拉闸限电影响很大,有的在开发区是停三保四或者是停四保三这种程度,珠三角出现四缺,缺油、缺电、缺人、缺水,还有浙江义乌是民营加工业比较密集的地区,去年缺电比较严重的时候一下关闭2万多家停工。像物流运输、采掘、冶炼这些行业都会受到影响,整体来讲能源约束造成的影响,对很多的行业来说都是增加新的风险因素,这些风险因素对于不同的行业是不一样的,而这个时候这种风险因素包括像银行这种机构都是非常之关注的,所以它的影响很广。

  贺军:另外我想谈一下油价的问题,比方说石油的价格,它的走势现在大家都非常关注,在这个问题上我们公司研究去年开始就很明确提出一个判断,叫做“高油价长期化”的判断。因为油价去年达到58美元,后来经过波动有一些下跌,当时市场有一些判断油价会不会走入下降的通道,我看到一些研究人员和媒体都在谈这个问题,但是我们觉得这恐怕是很难再回到比较低的油价状态。第一国际石油的需求增加,需求从发达国家来看,比如说美国、日本、欧盟,他们的需求还是在增加,但是增幅已经放得比较缓,比如美国,美国从七十年代到现在,能源消费构成当中对于石油的依赖度是在下降的,说明这个国家有意识调整能源消费的构成,但是在这种情况下世界上新增了几个石油需求的大户,这是国际上炒得比较热的,一个是中国,一个是印度,就是比较大的新兴国家,新兴市场的需求很大。这个需求相当于世界石油需求市场的增量,增量拉动在需求上来讲是比较显著的。从现在势头来看,中国和印度都在积极参与全球石油资源竞争、博弈,像中国很多企业走出去。

  贺军:另外世界上大的石油生产国家像OPEC、俄罗斯来说。OPEC我感觉是和世界上玩互相安慰的游戏,比如说国际油价上涨,我们确定一个标准会讨论一个增产的建议,比如说日产量增加50万桶,但是现在发现一个情况,国际对于他们增长的反映越来越麻木。为什么?有一些研究人员也研究了比如说炼油的情况、产能增加的极限,我们现在越来越发现它的增产是有限度的,也就是供求角度来讲可挖的潜力并不是太大。还有对于期货领域对冲基金炒作的问题,有一些观点认为把对冲基金看作偶然突发性的因素,我个人不太同意,在基础之上衍生的金融的产品,基金对它进行炒作这应该是一个常量,它不是一个突发性的变量,只要有获利的空间,出现一种炒作的题材就会进入,去年炒作美国石油大鳄,其实这并不是什么新鲜的事情。再就是在这个基础上,在供需处于比较脆弱平衡的状态下,任何一个突发性的波动因素,比如说墨西哥湾一次飓风等等,或者是伊拉克事件就会造成油价的波动。这些基本面的因素和突发的因素,没有出现显著改善的情况下,油价没有理由持续进入一种下降的通道,所以说我们的判断高油价会长期化。比如说在今年,油价涨到每一桶80美元我觉得这一点都不奇怪,因此这种高油价恐怕是我们国内各个企业和一些行业今后必须长期面对的一个问题。就是今后你处在高油价的环境之中,低油价的环境时代可能是一去不复返了,这是对于企业和行业来讲,比如说进行决策的时候,对于油价的判断,你对于风险的权重,对于成本的支出都需要有一个重新的判断。

  贺军:第三个方面就是刚才武先生也提到了就是能源需求的问题,实际上是在宏观的背景之下,去年中国经济增长是9.5%,今年上半年仍然是9.5%很高的数字,这么高的数字现在在宏观调控仍然持续的情况下,目前宏观调控形势下分析是有分歧的,比如说一部分的学者或者是官员他们认为宏观调控还应该继续保持一种强势,保持比较大的力度,因为调控我们并没有完全到位,但是现在越来越多的学者他们认为现在经济有“转冷”的趋势,因此调控的松紧程度是不是需要再一次进行调整,对于这是存在分歧的。这种分歧如果上升到决策层,下一步政策就有动还是不动的问题,对于下半年宏观的政策来讲,影响会是比较大,据我们的观察,目前决策层对于这个问题进行判断的时候,应该还是比较谨慎的。我看最近几次像国务院关于经济形势方面的会,听发改委对形势的汇报,披露出来的信息来看还是比较谨慎,认为宏观调控仍然会持续,但是同时要腔调结构上的调整有保有压,同时也强调经济增长方式的转变。今年是十五计划的最后一年,明年是十一五计划的开头,这都涉及到宏观经济以什么稳定性进入十一五计划,这是宏观决策层考虑的问题,我个人认为宏观经济不可能在政策上允许它出现向下比较大幅度的放缓,同时中国经济我们是无法承受过低的经济增长,从目前的势头来看,我个人认为今年保持在9%或者是稍微高一点的速度,这应该是可以预期的。在这种情况下,对于能源的需求,我觉得也不会出现一个显著的放缓。

  董秀成:我补充一下,关于刚才讲到的油价问题,实际上油价走势的问题,贺先生看来是属于比较悲观的观点,比如说预计今年达到80美元是有可能的,或者是不奇怪的,因为这也是代表相当一部分人的观点,甚至有人说到100美元一桶。但是我自己的想法,国际油价的走势,我的认为还是比较乐观的,这是我一个基本的考量。为什么这么说?我觉得主要有这么几个原因,一个我刚才讲到西方国家对于油的需求弹性系数是比较小的,也就是说他在增量上不会有太大,现在从增量上影响比较大的就像我们中国、印度、巴西这种新兴的经济体,比较大的经济体,可能对于他的影响比较大。刚才讲到宏观调控,咱们国家宏观调控实际上是从去年上半年才开始的,宏观调控是有一定的滞后。为什么这么短的时间就说经济如何如何,我觉得这做不到,所以我认为我们的经济增长可能会有所减缓,这是一点看法。

  董秀成:另外一个就是国际上还在炒我们的战略储备,明智的政府在目前情况下不会的,不会做这样的傻事,把油价抬高不会这样做,所以中国的因素就会大打折扣。导致油价上涨不但是需求的问题,需求刚才讲到基金炒作,因为没有大的需求资金再炒作也炒作不起来,需求是主要的,但是其他的因素不容忽视。比如说OPEC,OPEC主要是信誉的问题,和谐社会不相信他了,这是一个很重要的问题。至于他有没有多少剩余产能,还能提高多少,实际上国际上也把握不准,也是各种猜测,这是一点;另外很重要的一点原因就是油价这几年比较高的原因,我想就是西方国家对这种事情的冷漠,和七十年代、八十年代不一样,七十年代、八十年代像美国、日本、欧洲,油价上涨几个美元就引起恐慌,政府就会通过各种外交努力来解决这个问题,这一次大家看出来他也喊,但是他似乎是无所谓,就是给人这样的感觉,他没有通过很大的努力来解决这个问题。所以我想这实际上和他们的经济结构有关系,另外也和他的全球战略有关系,他觉得油价很高对他们影响不是很大,而且对我们新兴的经济体,特别是对中国影响特别大的情况下,他何乐而不为?所以我想这也是一个非常重要的因素。再一个美元贬值大家都知道,最近美元在逐渐升值,也许过一段时间欧洲经济再继续萎缩的话,那可能美元继续升值,我想如果美元继续升值,必然导致油价回落。

  董秀成:所以我想综合考虑,我还是比较乐观的。但是回到原来最开始,比如说OPEC定到25美元理想价格,我认为这是绝对不可能的,但是不会说能涨到80、90、100,我至少目前不敢有这样的判断,我觉得可能维持在50美元左右,比较符合欧派克的利益,比较符合整个世界石油的利益,我想可能会达到这样的程度,就是50美元左右,这是我的想法,当然这个看法不一定准,没有那么悲观。

  董秀成:再有就是现在经济学家有两派,说宏观调控要改变,要适度放松,怕经济冷了,我的观点认为是这样的,我认为目前政府绝对不能匆忙下结论,也就是我们宏观调控才一年半的时间,一年半的时间就能得出冷热的结论我认为这是不合适的,所以我觉得不管经济学家如何争论,从政府宏观部门来看必须继续观察,至少维持目前的水平,不要降低也不要抬高,也就是双稳健,“稳健货币,稳健财政”,在坚持一年半年再考虑政策调整的问题,这是我的观点。当然是不是国家按照这样的想法,但是我认为是这样的。可千万不要看一些经济学家说要冷了再放松一点,这个政策可能不合适,如果再加大一点经济下滑很快我们国家也承受不了,就是现在我们速度快和速度慢,我认为我们都无法承受。速度快刚才讲到资源和能源的问题,价格的问题,我们承受不了。如果速度慢下去,我们也承受不了,比如说就业问题,社会矛盾问题都无法承受,所以我认为保持这样一个适度的,再看一段时间比较合适。

  贺军:我解释一点,再补充一点。我刚才谈到石油油价80美元一桶不是在这故做惊人之语,只是在一定条件下出现的一种峰值,我们去年对2005年经济展望当中,我们认为石油每桶价值在40美元以上,这跟董教授刚才所讲的是比较接近的。第二点与董教授有一点不同的看法,就是对中国建立石油战略储备的决心问题,我个人觉得中国今年的战略石油储备肯定要上,第一批4个库,4个库现在有一部分已经接近完工,我都看见照片了,建成之后需要储油,有人说全球油价这么高,你现在建石油储备,这个钱是不是花得太贵了,我们能不能等到明年油价放缓一点,我觉得中国现在的考虑并不完全是这样的。这个帐有两种算法,第一种就是油价很高,接近60美元一桶,比去年一桶贵了20美元,要建立500万吨的储备很明确可以算出来多花多少钱,去年国家信息中心有一个简单的算法被国内外媒体引用,中国在油价上涨购买油多花了80亿美元,这种一是算帐的方法。

  贺军:还有一种算帐的方法,就是储备石油安全帐,从战略上来算,现在在国际油价这么高,中国从决策上已经把这个问题看得非常重了,比如说国务院已经成立一个关于能源决策的领导小组,据传闻温家宝总理任小组长,这是没有经过证实的消息。还有一个是前不久中央政府局学习会议上,主要的议题就是关于能源对中国全局重大发展的问题,我们专门谈能源的问题。我们中海油开出的价格是185亿美元的现金收购,这是一次商业行为,但是实际上明晰的人都知道这是美国企业跟中国政府的一次博弈,因此这肯定不是单纯的商业行为,比如说背后融资的安排、金融的安排得到很多公司的支持,比如说通过母公司支持。因此中海油是代表中国来收购,并且志在必得。中国在保证石油安全决心上是非常大的,已经提到非常高因素,这恐怕是影响中国经济发展最大的一个因素。如果按照后一种方式来算帐,中国在全球石油的收购,这种资源的收购我们还会大踏步先进,因为我们算帐的方法不一样,不仅仅是一个上市公司算对股东利益的问题。所以这种需求我觉得会导致中国石油比如说进口,我们走出去购买会处于一个很强劲的势头。

  贺军:去年2004年中国原油进口是1.227亿吨,今年上半年进口是6342万吨,同比增长是3.9%,接近4%,在去年很高的基础上维持了4%的增长,我觉得这个增长不低,带给全球的信号也是一个比较强烈的信号,我就补充这么多。

  王子恢:由于我们几位专家观点差异,使得我们论坛产生火花,真正产生论坛的味道。其实今天的论坛并不是在座几位老师的一言堂,而是互动的空间,由于时间的关系,我把时间全部交给我们场下诸位嘉宾和新闻界的朋友,但是我想在提问的时候大家集中于我们今天没有谈到的问题,比如说我们现在能源战略存在的问题、中国在能源市场上的定价权、发言权,为什么没有强势影响力。比如说燃油期货去年才在上海期货交易所上市,但是在整个定价体系对于世界能源价格没有强势影响,这对于中国能源问题也有很大的影响。另外还有能源的投资体制方面存在的问题,等等。接下来大家可能更多侧重这些问题来问,你们可以结合自己的研究领域,来向我们在座几位老师来提问,我现在把时间交给我们场下的朋友们。

  宋磊:非常高兴有机会来到搜狐-安邦财经论坛。我想谈一下我自己的观点,我们国人应该如何正确看待中国石油消费,今年2月份开会的时候给我两个最重要的信息,一个是刚才武总所说的低油价的时代已经过去了,另外就是中国的石油消费旺盛使国际油价暴涨,低油价时代过去了我是同意的,第二个问题我是不同意的。首先我们看一下中国的石油消费,石油里面主要的石油产品,我们不能光看汽油、柴油、煤油,还有液化气等等很多产品,我们把这些产品掰开来看中国消费了很多不需要的产品,比如说燃料油,我们燃料油消耗5000万吨,燃料油消费占了35%,这也就是说气煤柴主要是在工业产业上,这些产品可能对我们物价消费指数影响更大。运输业里面,我也有一个观点,我们现在是买富强粉给鸡吃,我们买很贵的东西但是没有用好,确实我们石油消费在增长,但是我们的石油消费增长,2004年比去年增长只有40万桶,美国战略石油储备就增长30万桶,去年比前年2004年增长了70万桶,中国是85万桶,所以美国的需求尤其是对轻质原油需求上,所以我们应该很正确看待中国石油消费,确实我们国家提出节约型社会确实提得非常好。一个是制约我们能源瓶颈,一个是我们消费效率太低;第二我们消费的结构太不合理;第三定价的扭曲造成我们消费非常低下,使得石油供应链成本非常高,这是第一个观点。

  宋磊:国内价格行业给整个行业带来的弊端,首先因为大家可能看到前一段时间报道锦州炼化亏损6个亿,这可能代表很大一部分今年炼厂的经营状况,炼厂大量亏损就是目前价格扭曲造成的,但是又是因为价格扭曲使得我们今后整体炼油行业提高是非常不利的,企业不愿过多投入技术开发、二次能力增加等等,这对于炼油是非常不利的,现在价格体制对于中国长远炼油业的发展危害是很大的。第二从未来原油的供应上来看,除了中亚以外,重质油越来越高,我们企业石脑油跟国际价格是接轨的,因为价格因素不愿意过多汽油,所以我想问教授的一个问题,汽油是城市的交通系统在用,城市交通一部分是私人有车族在用,消费能力相对比较好,另外就是公车在用,汽油的价格上涨是不是会对我们造成所谓的通货膨胀?我的观点是可能不会,我不知道董教授怎么看?

  董秀成:应该说还是有拉动通货膨胀的动力,你光讲私人用车,还有交通运输、航空,这是一个产业链条,像汽油民用航空用得也很多,也不光是私家汽车用,比如说其他的交通运输也有,所以不能说它对通货膨胀没有推动作用,那肯定是有的。

  贺军:宋先生我觉得他也是一个专家,我个人觉得这种讨论比较好,不断有新的专业意见补充进来。我还想谈一下价格体制的问题,刚才董教授比较详细解释油价现在行程的机制,其实国内油价的行程机制一直造成市场上的非议,比如说过去我们是计划式的,市场不知道怎么调的,就知道是一个黑箱。我个人5年之前我听一位石化比较高级的管理人员告诉我,他透露了定价的“秘密”,他说石油定价中石油和中石化的意见是占很大的比例,我们很奇怪,如果放在市场的角度来看,市场的参与他怎么能够参与石油价格的制定,但是在以前这就是一种事实,后来我们透明度有所增加,董先生刚才讲到我们以三地石油加权平均的价格滞后一个月,这个方式看起来似乎定价透明了,但是我不知道发改委是不是知道市场上说到“这是很愚蠢的”。国际市场价格上涨,下一个月国内的油价肯定要上调。国内油的定价就像刚才董教授分析的,它是不伦不类的,完全不与市场接轨的状态,一部分可能是接轨了,但是另外在市场上来说,并没有完全接轨。比如说像现在国际油价的波动没有马上在成品油的价格上反映这么明显,发改委在进行价格调整的时候,他投鼠忌器。像今年上半年调控就很明显,发改委实际上是抑制了几大石油公司要求调价的冲动,他做了一些平抑,他担心通货膨胀太快了。今年2月份通货膨胀是三点几,这个时候发改委就很紧张,后来我看到一个材料,说发改委一个官员在一个场合上说我们在CPI问题上有两本帐,一个是3,一个是4,为什么有两本帐?我们对外要有安抚市场的作用,我们不能让市场产生过于通胀的预期,通胀上来我们利率政策,货币政策也要有调整的压力,但是真实的情况内部掌握。为什么决策部门对内对外有两本帐,我觉得跟这种担心有很大的关系,这也反映到我们决策当中的一些问题。

  贺军:实际上从另外一个角度来讲,当油价很高的时候,通过比较市场的方式让市场承受高价,市场就会进行一种调节,比如说多用油就要多付钱,自然这个企业也会有节能、技术提升的冲动。

  王子恢:刚才贺老师分析这个问题非常有代表性,中国能源的问题归根到底还是体制,比如说定价,我们国内石油价格体系定价机制看似公平,但是实际上和国内市场需求是脱钩的。除此之外在煤炭、电力领域,体制的问题都是存在的。我想在座的还有一些新闻界的朋友,还有来自其他部门的业内人士,或者是研究人士,可以就体制的问题提一些问题跟在座的嘉宾交流,欢迎大家提问。

  中国石油报:我想问一下中国石油大学董教授,刚才我们论坛一直讲到关于石油的,我想问有关天然气的,就是根据有关资料显示,国家制定一个可持续发展战略规划里面说到未来几年之内中国天然气对能源结构比例可能要由2003年2.7%提高到2010年的10%,甚至是2010年达到1000亿立方米,我想未来几年之内天然气会不会像有一些专家一直说的成为一种比较重要的能源,或者是21世纪将是天然气的世纪,这个提法是否确切?第二我想问一下董教授的是关于西气东输的问题,作为天然气最长的一个输出管道,对于整个天然气产业链的影响和国民经济的影响你认为有哪些?

  董秀成:非常感谢你提的这两个问题,先谈一下我对第一个问题的看法,因为所谓21世纪是天然气世纪,这是国际上一个通行的说法,也就是说从国际能源市场来说,从消费结构来说,天然气的比例在不断地上升,这是一个客观现实。中国应该说在过去或者是在2000年以前我们不太重视天然气,相当一部分天然气被浪费了,特别是油田的伴生气,一部分供当地的职工或者是当地的老百姓在家里烧火做饭以外其他基本上就放空烧掉了。适合整个国际能源发展趋势,应该说2000年国家制定了中国天然气利用规划,所以说从2000年以后天然气发展问题提升到国家这个层面了,应该说国家也重视,目前三大石油公司业重视,都把天然气作为未来发展的一个经济增长点,所以你刚才讲到比例的问题,其实现在是2点几,前几年更少,是0点几的结构,所以说到2010年可以达到10%的结构,能不能做到?我认为是能够做到的,从目前的形势来看是能够做到的。因为现在有一些大的气田相继发现,比如说塔里木,而且还有相应配套的设施,比如说陕宁二线马上就要用,整个这样就使得西气东输发生变化增长10%是有可能的。但是21世纪是不是天然气的世纪,将来天然气也作为我们国家能源结构中主要的能源?我想这做不到,就不能得出这样的结论上,比如说国际上比例很高,我们中国也到很高的程度,比如说我们现在油是23%,将来天然气也能达到20%几,煤的结构减少,我认为这个趋势不成立。原因是什么?原因是我们国家天然气资源的本身也没有那么理想,也不像煤炭那样,我们以煤炭为主的能源结构我认为在中国是很难改变的,就不会说煤炭结构在下降,天然气结构在上升,这在咱们国家不会出现,所以长期看煤炭为主,在我们国家来说这是永恒的。从长远来说咱们天然气也在考虑进口,比如说三大公司在沿海都纷纷跟发改委要政策、要项目,液化天然气也属于天然气,这部分会弥补国内资源不足,所以这10%是能够达到的,但是我们不能够推断天然气就称为我们主要的能源,这是不现实的,也是不可能的,这是第一个问题。

  董秀成:第二个问题就是西气东输,这是国家一个大的工程,当然主要是中石油出资建设,原来主要搞合资,后来外资都纷纷撤出了,实际上是中石油自己承担了,是国家一个项目,投资也非常大,把新疆塔里木的气,再加上大庆的气输送到长三角地区,这是一个大的工程。它的影响我想主要体现在这样几个方面,第一它能够拉动从西到东沿线的一些省份的经济发展,这是肯定的,因为投资拉动经济增长这是不可避免的,这么大的投资。另外一个他会改变,比如说长三角地区能源结构,因为这么大的输送量实际上不是说老百姓民用做饭,不是这样的,还要改变其他的结构。比如说相当一部分去做化工品,相当一部分去发电,所以说他会改变这些地区的能源结构,也会提高这些地区相应的环境质量,所以我想影响主要在这些方面。但是整体来说,沿线对于经济发展是有很大的拉动作用。谢谢!

  武承厚:未来能源结构咱们国家是缺油少气富煤,是这样三句话,未来我不敢说几十年,起码在2020年以前煤在能源比例60%、70%这样一个结构不会改变。另外至于说我理解气,我们煤炭也有气,叫煤成气或者是瓦斯治理,现在瓦斯爆炸,瓦斯对人们生命财产带来危害,怎么变害为例,已经由发改委带头组织研究这个问题,将来可能煤的综合利用是国家研究的方向,就是说煤不能拿出来去烧,或者是作为电厂的一种原料,煤就地转化的问题,比如说煤就地转化为气,现在很多煤变油的问题,项目可行性研究也好,技术国家基本上掌握了,但是这个成本基本上比较高。另外就是煤电气的问题,就是地下瓦斯的抽放,抽放完以后再瓦斯发电,或者是瓦斯民用都可以。已经抽出来的瓦斯所有的矿区内烧火做饭都是用地下的瓦斯气,抽放出来就可以用了,这几年由于技术问题,而且由于能源的问题,整个政策的问题没有重视这个问题,这几年由于安全问题重视到瓦斯的问题,这是一个转变,因此将来煤炭它在能源结构比例里面是占主要的比重不会变,但是煤炭如何综合利用,把煤炭潜能全部发挥出来这是今后的一个方向。如果我们煤炭要以这样的速度,每年增加两个亿的速度,这么浪费资源,大家都提到浪费资源,我们暂且不说平均不到20%,10吨煤只能用2吨,这2吨还烧掉,烧掉那一部分仅仅占煤炭多少现在很难估计,这是煤炭将来利用的方向,但是最终结果以煤为主的能源结构这是不会改变的。

  贺军:谈到煤变油我也想说两句,煤变油从我们国家能源策略来看这个问题,现在国内对于石油的进口量,今年看起来按照这个速度突破1.2亿吨超过去年可能性是很大的。我们做过一个简单的估算,国内对于进口原油依赖程度是40%左右的速度,这是比较大的,有人担心依赖度太大应该怎么样?刚才武先生谈到中国能源资源禀赋的问题,缺油少气富煤,中国从煤炭的储藏量应该是第二,仅次于俄罗斯。在能源上中国存在一种选择,这种选择我们是不是可以坚定地选择石油替代战略的路子。比如说搞煤变油就是一种很好的方式,这种方式从策略上应该大踏步做一种尝试,这种煤变油,大家会问这在多大程度上解决问题,这实际上有一个国家煤变油是一个成功的例子,就是南非,南非过去由于种族主义遭到全球封锁,包括能源石油上的封锁,但是这个国家利用煤炭的资源,使得煤变油在国家消费当中占有比较大的比例,我看过一个资料大概是40%,这不一定准确。另外从技术上来讲,这个问题不太大,美国、欧洲、南非都有技术,唯一我们需要考虑的就是你在工业上在进行大规模煤变油,需要考虑经济油价到底是多高,比如说现在油价普遍是25美元一桶,就没有必要搞煤变油,但是现在是50美元、60美元,长期这样高的价格煤变油的价格就出来了。我们内部做了一个很简单的测算,中国如果按照现在利用煤炭资源的禀赋,我们每年如果投资1000亿元人民币投资的强度,我们连续5年之后,按照现在的技术有可能行程大概每年3000万至5000万吨煤变油这种供应量。这个供应量是多少?每年假设乐观说5000万吨煤变油,相当于目前中国石油进口量很大的储量。这实际上能够有效缓解中国对于石油的依赖,第二这种缓解会极大影响到全球能源比如说期货市场的预期,假如中国突然有3000万吨,今年减少3000万吨,明年减少4000万吨,对油价的影响是很大的。当然因为差距比较大,大家可能觉得跨越这一点很难,但是按照中国资源的禀赋,现在高油价,还有现在技术的水平,我们策略上大胆走出这一步,这应该是很有必要的一种尝试,这就是能源替代战略在煤变油战略上的一种体现。

  中国石化报社:刚才我就想问武先生关于煤制油的问题你们已经回答了,我就不再问这个问题了。另外我再问一下董教授关于天然气合成油现在目前在国内的发展情况,你能不能介绍一下?

  董秀成:实际上就相当于天然气化工,这应该说是这样,目前只是处于研究,也就是一些研究机构在研究它,还是处于技术研发阶段,也就是天然气变油在咱们国家是这样一个情况。据我的了解,不一定很准确,因为我们也追踪国外大的石油公司它的动态,国外大的石油公司现在也基本上处于这种研究阶段,就是说他没有把它能够实施到中试然后到生产,都到不了这种程度,是这样一种状况。

  王子恢:因为今天关注我们论坛的还有许多网友,他们也提了一些问题,我代表网友把他们的一些问题提出,让在座几位老师回答一下。说到能源问题,大家都认为现在能源紧张,我们国家应该提倡节约能源的政策,但是有一位网友说国家在提倡节约能源,但是现在许多城市,尤其是大多数的中型城市都限制小排量汽车,这个政策与当前能源现状是不是相违背的,你们谈一下你们的看法。

  贺军:前几天我们也讨论过这个问题,我个人觉得限小排量汽车的政策绝对是错误的,非常错误,并且跟国际上的潮流是相逆的。去过欧洲的朋友都知道,在欧洲实际上开这种小排量汽车是一个时髦,甚至有一些有钱的人他们过去是开着很豪华的车,但是后来他们卖掉了大奔开小排量的车。我看过国内有一本杂志,有一些人去欧洲旅游,拍的一些照片,比如说在荷兰、比利时这些国家,照出非常漂亮的小排量的车,车里面大概只能坐两个人,但是把它做成一个非常精致的玩具,一个作品,赏心悦目,这种技术含量并不低。我们国内限制小排量其实很大的理由是什么?小排量就是说你排放的污染大,你排放标准低,你技术落后,你污染大,其实我觉得不是,从现在的技术来讲不是这样的。比如说欧洲有很多小排量的汽车,它排放污染的程度并不高,你技术升级跟汽车的大小有什么关系,我觉得没有完全对应的关系。所以说这是错误的,并且从目前国内了解到的情况来看,很多城市限小很多都是面子的问题,所以我觉得这是一个很错误的一种政策,并且跟现在经济增长方式的转变,强调节约型社会,还有中国产业结构的升级,我觉得跟一系列我们大的要求都是相逆的,还有公平消费权利的问题都是相逆的,因此地方性基于错误理由一种守旧的判断得出的政策,我觉得应该加以取缔,限小可以视为一种地方保护政策,这是我个人的观点,不一定正确。

  王子恢:听到你的观点,开小排量汽车不能上长安街的网友肯定会非常高兴。还有一位叫蜻蜓的网友,他的问题是:昨天纽约石油价格走低,OPEC调低了对中国石油需求增加的预测。但是今天亚洲电子盘交易,中油价继续走高,这是不是意味着,中国的石油需求减少,是宏观调控下的减少,并不是源于中国石油长期需求减少?

  董秀成:按照现在一种推段,今年原油进口跟去年持平或者是略高,应该说增长速度大大下降,为什么这么说?按照年初的预测,西方国家一些经济学家或者是一些机构预测,我们要净增3000万吨,这现在看来是不现实的,也是不可能的。比如说我们2004年和2003年相比,那个增长幅度确实是大的,比如说2003年是9000万吨不到一个亿,这个数据不一定很准,因为是不同的来源,我得到的数据是9100万吨,实际上到了2004年我们是1亿2000万吨,所以净增了几千万吨,有一些西方国家预测今年也会增加几千万吨,实际上不是这样的。由于宏观调控的作用对于油的需求增长确实是降下来了。他问这个问题实际上是两个含义,一个我们是不是能够保持,增长是不是暂时的,这还取决于下一步经济增长和政策,如果政策得当,在某种成是可以控制我们消费增长的,再加上我们国内原油生产,其实每年也略有增长,也不是说停滞不前,每年也有所增长,所以我认为保持一个适度的石油消费增长是可能的,这是第一个问题。

  董秀成:第二个问题讲到OPEC,实际上OPEC这个政策,我认为从主观来讲他确实不希望油价回落,最大的原因是什么?原因就是美元贬值,因为油价是用美元来计价的,如果我们按照美元贬值40%至50%的情况下,60美元才相当于原来30美元,是这样一个情况。所以他当然不希望油价继续回落,从他客观上来说,他希望保持目前的油价,这样才保证他实际收入保持不变或者是略有增长,所以他这种行为是基于自身的利益考虑的。现在美元有升值的迹象,如果美元继续升值他们也会调整他们相应的政策,这是我对这个问题的一个判断。

  中国华能集团技术经济研究院:非常荣幸能够参加搜狐-安邦财经论坛,刚才大家讨论都非常热烈,中国华能集团目前来看还是最大的独立发电的公司。我觉得有必要对电力做一些介绍,我不是专家,但是我觉得这很有必要,所以谈一下我的看法,2003至2004年,全国范围内出现了煤电油运的紧张,我觉得一个最基本的,最主要的产生的因素就是由电力引起的,因为在2004年全国产煤是19.5亿吨,9.5亿吨是用来发电,由于电力对煤炭的需求大幅增长,所以导致了煤矿产量增加,铁路运输的运力也受到很大的影响,同时由于电力供应不足,东南一些沿海省份有很多用不上电的企业,很多都用柴油发电机来作为替代,所以在一定程度上也加剧了对用油的紧张,所以从我个人角度来讲,当然不一定准确,我觉得从全国来解决能源安全问题,减缓能源对经济发展束缚来看,怎么能够保证电力工业能够稳定、充足对国民经济提供电力的保障,这也是一个非常重要的一个因素。从电力工业发展来看,现在采用高参数大容量的机组,比如华能集团就在建设中国第一台超超临界的机组,这种技术可以比目前普通的高压机组至少可以节约20%煤炭的消耗,现在全国的发电装机容量是4.4亿,2004年底是4.4亿千瓦,用煤是9.5亿吨,到2020年国家计划是要到10亿千瓦,这个时候用煤可能就要达到20亿吨,如果都能采用这种高新技术发电,如果按照20%来计算,一年就可以节约用煤4亿吨,所以我觉得怎么解决好电力工业这种发展,对于全国能源安全,包括资源的节约都是非常重要的。另外我向武会长提一个问题,虽然今年煤炭供应基本平衡,但是国家的角度来看说具有安全生产产能只有12多亿吨,从中长期来看,我们国家怎么能够既保证安全,又保证充足的煤炭供应,你对这个问题是怎么看的?一般来讲都是讲不具备生产能力从国家的角度应该是淘汰的,如果把这些全部关闭,肯定就不具备完全供应的能力。

  武承厚:我想有一个问题,你刚才说到如果2020年前10亿千瓦,如果10亿千瓦的发电能力需要20亿煤炭,如果现在的煤炭这种消费和现在电力每度电发电利用煤炭的成本,现在大概是390,低于世界先进国家的水平,如果不从这一条上来降低对电煤的需求,单从现在的利用效率,煤炭到2020年10亿吨是远远跟不上的,煤炭单纯作为一种燃料消耗的话,国家的煤炭再多也挖不出来,是这样一个问题,这是一个问题。第二个问题就是你刚才提到12亿吨的安全生产能力和7亿吨的不安全生产能力,这确确实实是存在的,为什么造成这种情况?就是煤炭在前几年供大于求的情况下,根据咱们国家的经济发展,我记得曾经有一个领导人说到全国煤炭只有9亿吨足足富裕,而现在达到了12亿吨,而且没有几年,这个速度是相当快的,但是那个时候正像没有投资建立电厂一样,煤矿在十五之前基本上没有新建矿产生产能力,现在近三年这么大的需求,而且煤炭新建生产能力需要有三年,那个时候没有新建,现在要满足这个需求必然造成一个超能力的发挥。现在2003、2004、2005年,所有的煤矿都是超过100%的生产能力发挥,这几年瓦斯爆炸也是这样的情况,煤炭不是地面种地,种地还要天下雨,气侯的问题,煤炭深度开采越深安全越低,尽管煤炭有原来的设计能力,采掘的速度有一定的限制,采得多了,推进的速度增加了,瓦斯的摄放就出来了,我采多少煤掘多少米,瓦斯的排放有一个能力的问题,所以这必然造成安全的问题,安全的问题出来以后必然影响生产的问题,所以这就是恶性循环。这几年煤矿造成恶性的循环,与前几年的投入和生产有很大的关系。

  武承厚:再就是利益刺激它的增长,这几年在现在这种情况下,近两年来国家也在陆续递增3000至5000万的生产能力,所以如果按照现在的经济发展速度是基本平衡的,今年如果煤炭的需求增长8%,按照去年的比例是1.2亿至1.5亿的样子,随着今后生产补充是能够需要的。但是如果照这样的发展那是远远不够的,煤炭怎么也出不来,安全事故现在这样一种情况,这个东西是辩证去看这个问题。所以说为什么近年对煤炭作为一个能源战略,国家考虑肯定是对的,对煤矿能源战略和安全,不仅仅是需求的安全,而且是人的生命财产安全的问题,从资源,从开采,从最后安全投入等等一系列配套的机制和政策来整合煤矿,这样才能保证煤矿生产的稳定供应。另外我在这告诉你一点,现在虽然关闭这么多小煤矿,我们安全总局说到原来是2.8亿煤矿总数,现在大概是2.3亿,经过这一段时间总数下降了,而且煤矿的总数今后还要下降,总数下降不应该简单地是算术的相加,经过小煤矿的治理整顿,整合以后通过生产能力、设备能力、技术能力,他的产量不会减少反而是增加的,所以前面我说到今年到明年基本上煤矿是能够保证国民经济的需求,为什么现在关闭小煤矿,加大安全整治的力度,就是从安全的角度去考虑这个问题。

  中国经济时报:各位嘉宾下午好,我想问贺老师一个问题,贺老师刚才说赞成中国石油战略储备,我想提两个问题,要进行石油储备,在建立石油储备罐、维护设施相关的成本会比较高,另外还有一个方面就是中国地理位置比较大,如果石油储备,储备地点选择,如果选择在沿岸,要往内地或者是其他的地方运,这当中汽油一个运输成本,还有就是现在油价也比较高,你比较赞成今年就进行石油战略储备,考虑这几个方面,油价的成本是上来的,如果到时候把这些储备释放,它的油价就不可能降低,我想问一下你是怎么来看这个问题的?

  中国经济时报:首先油价现在正在高价位,其次就是在进行石油储备的时候,在建立储油罐,你说现在进行石油储备,这样它的成本是上升的,如果以后石油储备就算它释放油价也是很高的。

  贺军:这个问题分几个层面来回答,第一我不是说我赞成今年国家石油战略储备要储油,石油是一个典型,国家现在才能用很高的价格去收购石油的资产,我想讲一个概念,就是中国溢价的问题。溢价是指什么概念?比如说在金融市场上收购一个价格,会有一个大家认为相应合适的价格,但是收购明显高出这一部分就是溢价,产生溢价的原因有很多。像中国这两年,其实国际市场上已经谈到中国溢价的概念,比如像中海油,我们花比雪佛龙很高的价格去收购,并且是现金收购,这就是中国溢价,国际市场对中国的收购就是要给出这样一个溢价。为什么我们在石油很高的情况下我们愿意出中国溢价去建立石油储备呢?这我刚才讲到是两种算帐的方法,这是第二种算帐的方法就是必须考虑能源的成本。所谓战略储备,它的意义就是说它着眼的是战略的方面,比如说不管是从美国还是从日本来看,战略储备大部分是国家战略,跟商业储备不一样,它是国家花钱建立储备,这个储备我到时候并不一定真正来用,比如说美国在克林顿时候曾经释放过一次战略储备,我印象是3000万吨还是3000万桶石油,那个时候第一是保障安全,第二战略石油储备操作得当它会影响市场。所以说战略石油储备它的运用主要不是从商业上考虑它的作用,这样才能叫做一个国家的战略石油储备。

  贺军:一个国家的石油储备分为商业石油储备和战略石油储备,比如说总共加起来有多少天,多少天的耗油量,美国是多少,日本是多少,我印象中中国是90天的储备目标,也就是你要区分商业储备和战略石油储备,它的着眼点是不一样的。

  董秀成:我听你的意思,实际上是对他的观点有一点置疑,就是目前的情况下我们搞这个东西值不值?实际上是这样一个问题,我对这个问题也是有一个判断,我认为中国搞石油储备或者说我们说搞石油战略储备,因为刚才讲储备实际包括两个部分,一个是商业储备,还有一个是石油战略储备,这是国家的,应该说我们国家已经错过搞战略石油储备的机会,目前是要搞,但是我认为是要量力而行的,不要过急。为什么这么说?我们的投入,我们的成本太大,比如说目前搞45天也好,60天也好,将来最终发展到90天也好,我认为从政府的角度,从宏观的层面应该是谨慎的,谨慎的原因是什么?第一成本太高。比如说我们要储5000万吨油,你算一算我们外汇支出要有多少,就是目前的价格,大概外汇支出150至180亿美元,这是一个巨额的投资,就是买油,别说建立这个库,将来运营。而且战略石油储备库里面的油一般是不动用的,它允许有一定的比例,比如说将来成立一个公司或者是成立一个储备局允许它有一定的置换,每到一段时间拿出少部分投入市场,储备的水平国家规定不能低于多少,所以实际上是大量的资金在占用的,这是一个得不偿失的一点。

  董秀成:另外我认为搞战略储备,在某种程度上能够延缓我们石油安全的问题,但是不能解决石油安全问题。为什么这么说?因为不管是多少天,是40天也好,60天也好,我反问一个问题,比如说假设我们国家有战略储备,比如说60天,假设说出现油源中断,东南沿海发生战事我们能源中断了,过了60天以后我们中央政府又将如何解决安全问题,60天时间能不能解决问题,我认为从目前中国综合实力来看,从我们的军事能力来看做不到。为什么西方国家可以搞战略储备,国际能源机构要求各个国家成员最低是90天,像美国、日本的时间都比较长,他有他的强大的综合实力,因为有一次在中美油气论坛的时候我就问到美国一个官员,我说90天以后美国政府怎么办?因为大家都知道他的进口量是非常大的,每年进口6亿多吨原油,我说90天以后中断美国政府如何?美国官员当时就说我用不了90天,我能解决,我说如何解决?军事干预、军事手段。所以我讲这个例子是什么意思?我不反对搞战略石油储备,至少搞战略储备对外面有威慑的作用,就好像我们搞原子弹,不用原子弹炸别人但是有一定的威慑作用,对我们安全有这种作用,但是确实不能根本解决问题,我们目前没有这样的军事实力,所以我想我们国家搞战略储备应该循序渐进,量力而行,是一个长远的,不要把有限的资金用在这上面又解决不了大问题,又花了很多的冤枉钱,这是我对这个问题的观点,谢谢!

  贺军:刚才董教授谈到的成本问题我觉得确实需要考虑,但是跟这个问题相关的我认为中国应该让人民币升值,升值以后我们的购买力就能够强一点。

  王子恢:我们关注一下,有一位叫叶子的网友提的问题,他关注到今天发改委公布了钢铁产业政策,最突出三点是产业规划布局、技术行业准入、循环经济,他的问题是,国家在考虑产业政策的时候如何考虑和能源政策的匹配和协调?

  贺军:产业政策和能源政策协调,实际上从去年开始国家有一些政策已经在这么做了,比如说像钢铁产业政策,钢铁产业政策从效果来看,今后肯定是向大的国有钢铁企业倾斜,对他们有好处。另外从产品的结构来讲,以高端的钢铁生产对他们是有利的,对于粗放的耗能比较高的钢铁企业肯定是不利的,这是国家在产业政策上的一个调整。这里面从市场角度来讲有他不公平的地方,但是跟能源政策的匹配来讲,实际上是体现了这一点。这里面钢铁因为是耗能的大户,比如强调这种技术的水平,能耗的效率实际上就是这个,客观上就起到这样一个效果。另外在相关其他政策方面也体现对能源的考虑,比如说现在国家已经在限制一些耗能的产品,比如像钢铁的出口,我们现在就开始加以限制,高耗能一些半成品和成品的出口,在外贸层上就开始限制。这是在产业政策或者是其他政策跟能源政策相匹配的一个例子,现在中央对能源这么高程度的重视,将来会越来越明显。

  武承厚:我补充一点,实际上提出这个问题,对钢铁也好或者是其他的产业来好,都离不开能源的保证。从下游行业整体调整的产业政策,势必跟上游企业政策是相关,不可能是单独的。钢铁来讲,对于我们煤炭下游企业来讲,这几年煤炭对冶金煤是放开的,冶金煤比电煤涨得还要高,但是随着这几年钢铁产业的调整煤炭的需求也下降了,但是今后煤炭也在调整对钢铁冶金煤的需求,因为冶金用的炼焦煤是我们国家稀缺的煤种,所以也有调整煤炭的产业结构。另外一个问题,现在煤炭提出产业集中度的问题,钢铁提出产业集中度的问题,钢铁原来是15个重点厂,现在又在整合,他整合的结果也必然影响到上游企业,就是炼焦行业、煤矿行业也需要整合,也需要稳定供应,这是一个方面,所以也需要煤炭调整结构。另外一个方面现在炼焦行业,焦炭是过剩的,独立焦化厂能不能存在,能存在多久这是另外一个问题。钢厂肯定要建立自己的焦化厂,自己配套一条龙,从炼焦到供热到供电,到冶金使用原料焦炭,他也在调整他的结构,所以一个产业某一个行业调整必然影响到上下游,从国家的考虑已经考虑到这方面,包括能源整个的安全就不用细说了,尤其是对煤炭,28条现在已经提出了这样的问题,明天就开这样的会,就是国务院这么重视,包括所有的相关的部门和各省主管的副省长来讨论这个问题,就是下一轮我国经济增长周期的时候,煤炭怎么样进行产业结构的调整。

  董秀成:我觉得是这样的,刚才两位先生讲得都非常好,我觉得目前国家在制定今后产业政策的时候就要考虑轻型化的问题,整个国家产业布局必须往轻型化的方向发展,我想这是从长远来说国家必须考虑的问题。比如说老的重化工业应该是突出什么?突出低消耗,比如说整合规模,有的规模很小,但是消耗浪费比较严重,提出一些整合,比如说钢铁产业应该往低消耗这样的方向来发展,然后再考虑整个大的产业布局。因为短时间内想轻型化不可能,但是必须着眼于轻型化的方向。另外网友没有提到的汽车,我觉得咱们国家的汽车产业应该做适当的调整,当然国家没有动静,我觉得应该适度的调整,我们做十一五规划的时候,我们大致测算了一下,比如说按照2020年当时我们原来国家长远汽车规划的时候,我们反推了一下大概消耗多少油,大概消耗超过10亿吨,这肯定是不现实的,这肯定是不可能的事情,就算是你提高了油的利用率,转化效率,就算你再降一点,但是也不可能降到我们现在设想的、希望的4.5亿至5亿,这是不可能的,我认为要想改变这种结构,汽车产业应该做适度的调整,否则我们支撑不下去。

  董秀成:另外还有一个概念我们粗算了一下,我们每年消耗石油大概是3亿多吨,我们GDP总量大体相当于美国GDP的1/10,按照目前的水平如果我们想达到美国目前的GDP总量,大家一算就很容易了,3×10,30亿吨,我们要消耗30亿吨,这不引起世界大战才怪,所以这都不现实,所以我认为从国家的层面,从目前制定产业政策的时候必须是轻型化的,往这个方向去努力,否则我们目前能源、资源不是我们国内支撑不了,国际也很难支撑,是这样一个状况。谢谢!

  王子恢:限于时间关系,我们给现场最后一个提问的机会。

  中国工业报:谢谢主持人给我最后一个机会,我想接着刚才嘉宾的话继续再提一个耗能产业方面的问题,刚才贺老师也提到主要抑制高耗能的产品,但是据我们了解,我们国家现在高速经济发展状况实际上是在依赖一种高耗能低资源生产率的模式,而且这些高耗能低资源生产模式的载体主要是分布在中西部地区,如果这些高耗能产业国家出台政策逐步来限制这些高耗能产业或者是高耗能加工贸易这些出口,是否会对中西部地区经济产生一定的影响,这种情况我们中西部地区的产业应该如何来应对,我想请问一下嘉宾老师,谢谢!

  贺军:关于高耗能的产业,刚才董老师做了一个比较精采的分析,我觉得董老师说的没错,但是在中国现实的情况下,我个人觉得对于中国往重化工调整这个路子恐怕比较艰难。为什么?一方面这里面有我们政策决策主观的愿望,比如说我注意到吴敬琏老师一直谈到中国这几年可以避开重化工业的路子,我们可以超越这个阶段,但是实际上我个人觉得吴敬琏老师的观点我不太同意他的看。为什么?据我所看到的一些研究,包括国务院研究室的一些研究,中国已经在重化工业的路子上,这是无法回避的。第二从发展阶段来看,我们改革开放几十年,中国参与全球化,制造业向中国的转移,这些都不是完全由我们自己来选择的,我们看看经济与发展的历史,还有全球产业转移的历史来讲,这并不是完全由我们自己来决定的,所以中国在重化工业的路子上恐怕还要持续相当长的时间,当然中国不能摆脱重化工业不是说我们不可能做出改良,比如说产业结构的升级,技术水平的提高,比如像创新,这些东西都是可以做的,这是可以做好但是我们现在没有做好的。刚才几位都讲到中国的能源效率比日本低很多,只是他的1/3,单位能耗国民GDP的产值我们也是比别人差一大截的,从这个角度来讲我们可以用一种改良的重工业化,我觉得这是我们应该遵循的一种现实发展之路,慢慢向董教授所说的方向做出调整。

  贺军:另外就是耗能产业在区域分布的问题,从产业分布来看,在中国一个梯度的差异,最开始是沿海地区,沿海地区低端加工制造业的集中,到一定程度GDP发展也到了一定的程度,现在需要往中部或者是西部逐步转移,而过去是扮演输出区域的角色,所以这方面都比不上沿海地区,他可能同样的产业横向相比能耗会比较大。我想说的第一在西部地区,恐怕继续扮演这个角色还会持续很长的阶段,耗能的产业向西部的转移我们必须承认这种现实,也是符合产业转移当中的一些规律。另外仅仅从耗能,从耗能的总量上来讲,东部地区还是要比西部地区大得多,比如像刚才谈到的钢铁产业政策,钢铁产业政策根据新的产业政策做出钢铁产业布局肯定是向沿海地区集中,因为符合产业布局当中的特点,所以现在不仅从资源,能源各个方面都是向沿海地区集中,这是从能耗的角度来看中国不同区域之间的问题。谢谢!

  王子恢:感谢大家的提问,现在我把最后一个问题留给我自己。今天我们论坛可以说进行得非常精采,我们今天讨论了这么多的问题,最终的目的还是希望给我们的决策者或者是企业的管理者提出一些最终意见和建议,因为我们今天讨论的主题是如何应对能源约束的现实,所以在最后还是请三位嘉宾结合我们当前能源约束的现实,给我们决策者和企业的管理者提一些意见和建议。

  董秀成:我觉得对于国家的决策者,我的建议还是刚才讲到的老问题,就是重视经济结构的调整,往轻型化的方向努力迈进,我想这是非常重要的。对于我们企业的领导者来说,要面对我们目前的现实,能源和资源短缺不会在短的时期内能够解决,这是一个基本现实。所以要想方设法正视这个现实,去面对这个现实,是无法回避它的,我想大概说这两句。

  武承厚:从我们国家整个现实来说是能够保证我们国民经济发展,又是对世界上不会构成威胁;第二种就是当前发展趋势整个调整资源的保护、开发和利用做一个通盘的考虑,制定一个长远的发展规划,尤其是包括我们煤矿这个行业长远可持续的发展。也就是说目前制定的28条,要把28条落实到实处,出台相应的政策进行扶持;第三就是对于煤炭,我们的企业在这一轮经济增长期应该清醒地认识到,这不是利用煤炭自身的管理和自身的竞争能力赢得了市场,赢得了效益,而是依靠了需求,国民经济整体的需求而拉动煤炭行业的发展,就是说下一步煤炭行业和煤炭企业来讲,不应该继续走过去,增加盲目地追求产量,盲目地提高煤炭价格来增加效益,应该根据国家的宏观调控政策,确确实实对自己本企业怎么样进行产业结构、产品结构、企业结构的调整。

  贺军:我非常同意两位的建议,我补充一点,对于政府今后要加强能源战略的研究,在政策制定上要朝着提高能源效率和能源可持续利用的方向去发展。对于企业来讲,除了接受能源高价格约束的现实之外,企业要注意在这里面进行投资和产业选择的时候,要充分考虑能源约束的风险,尽量要规避这种风险,对于银行来讲在今后的信贷必须要考虑到企业能源约束下的风险。

  王子恢:鉴于时间关系,我们今天论坛到此结束,感谢大家关注第三期搜狐安邦财经论坛,相信通过在座的诸位关注与持续的努力,中国经济发展能够早日跨越制约经济发展的“能源门”,再次感谢大家的光临,同时再次感谢嘉宾对我们大力支持,感谢网友的参与,今天的论坛到此结束,谢谢大家!

(责任编辑:雨辰)


搜狗(www.sogou.com)搜索:"能源",共找到 10,174,017 个相关网页


页面功能   【我来说两句】 【热点排行】 【推荐】 【字体:  】 【打印】  【关闭

 ■ 相关链接
·香港能源集团拟50亿美元投资内蒙古环保项目
·能源品种如期走强 短线有望继续活跃
·能源品种如期走强 短线有望继续活跃
·益邦投资:能源品种如期走强 短线有望继续活跃
·益邦投资:能源品种如期走强 短线有望继续活跃

 ■ 我来说两句
用  户:        匿名发出:
请各位遵纪守法并注意语言文明。
 
*经营许可证编号:京ICP00000008号
*《互联网电子公告服务管理规定》
*《全国人大常委会关于维护互联网安全的规定》
手机
包月自写5分钱/条

最新制作 想唱就唱
夏天的味道 哪一站



精品专题推荐:
谁说赚钱难告诉你秘诀
测IQ交朋友,非常速配
就让你笑火暴搞笑到底

短信订阅
焦点新闻魅力贴士伊甸指南魔鬼辞典








搜狐商城
12月经典妆扮,5折特价
补水护肤十余品牌3折
香水-彰显个人魅力
小家电低价促销
资生堂特价护手霜¥25
兰蔻特供晚霜¥49
韩国VOV面膜惊喜特价
OLAY新品8折,面膜底价
韩国足下抽脂贴¥260
OLAY欢乐购免费得礼品
-- 给编辑写信
Copyright © 2017 Sohu.com Inc. All Rights Reserved.搜狐公司 版权所有 全部新闻 全部博文