吴敬琏最终没有能到达他的师友顾准所提出的要求——像冷冰冰的解剖刀那样去解剖社会经济关系。尽管过去几年中，在网络经济与股票市场的争吵中，他总是以更富理性的经济学家的面貌出现，但在更为广阔的范围与更为漫长的改革历程中，他是一位不折不扣的激情分子，就像他在3年前70岁生日的纪念会上所说：“我个人的生命是同中国的改革事业联系在一起的。”他的履历清晰地表明了一名中国经济学家如何在复杂的政治与社会变迁中进行探索，他与顾准、孙冶方、于光远、薛暮桥的密切关系，暗示了中国的经济学思想发生了怎样深刻的变革，而他在过去25年间的不懈努力，则折射出世界上最庞大的封闭市场的转型过程。吴敬琏拒绝这种戏剧化的描述，他也不喜欢谈论自己。比起２０多年前对改革的兴奋，不断的挫折经验已经告诉他，一步步地缓慢改变，足以值得庆贺。尽管今天的中国经济学家，很容易被类比成那些常常被戏剧化的、指导智利自由化改革的芝加哥男孩（Chicago Boys），但当我们谈到这些“芝加哥男孩”时，他却说：“就我的接触看，他们并不像有些人说的是什么呼风唤雨的政治精英，而是更像美国的大学教员。”

　　约好在3月10日晚上7点半进行的访谈如期开始，北京师范大学教师宿舍中，吴敬琏从堆满书籍的书房走出。这是他一年中最为繁忙的时刻之一，除了自己的教学和研究工作，作为政协常委，他需要在为期两周的政协十届一次会议上提出议案、参与讨论。尽管他自称远离政治，但在过去的几年中，他一直是中国每年最重要的政治会议上最受欢迎的人物之一，以至于已经连续多年召开个人记者招待会。

    这是个消瘦而和蔼的老人，尽管他的叙述常常略显散漫，气氛却令人愉快。我们的谈话从何开始呢？中国改革的下一步？积极财政政策的未来？还是三农问题？……这些问题的答案，早已在一次次的媒体采访、记者招待会上或是他个人的文集中表述无遗。媒体总是在追逐新的变化或是某种戏剧化场景，我们希望了解在吴敬琏眼中，即将闭幕的两会有何种新的政治含义，也想知道他认为经济学家在过去25年的改革中到底起了多么大的作用？当米尔顿•弗里德曼在1976年获得诺贝尔经济学奖后，他发现随之而来的名声令自己无法消受，因为“不管是肯尼迪签名的实际价格，还是如何医治感冒，都有人向他询问”。

    吴敬琏则是中国真正意义上的学术明星，以至于我们发现在经济生活的各个领域，人们都试图向他寻找答案。但在众多的即时的、过分实用的问题的包围下，我们却忽略了吴敬琏个人经历的变化，早已暗示出中国改革的哲学——这种变化不会在某一时刻出现根本性的改变，而渐变中的中国社会同样蕴涵着利弊两面，就像他喜欢引用的狄更斯的《双城记》的开头：“这是个最好的时代，也是个最坏的时代”。在他身上，你可以看到一位杰出而刚直的知识分子如何不懈地探索新知识、试图通过知识改善民众生活的一面，你同样可以得知中国的改革发韧于多么低的起点，又面临多少复杂的考验。在53岁前往耶鲁大学学习时，吴敬琏甚至听本科生的经济学课程，而启程赴美前几个月，他与另外几名中国经济学家同住在第二外国语学院的学生宿舍的上下铺，补习英语。在最近写作的《现代经济学与中国改革》一文中，吴敬琏这样回忆1980年代中期：“虽然20世纪末经济学的突破已经开始，但我们不少人的认识仍拘束在新古典经济学......”同样地，当西方经济学在90年代已进入更新的领域时，中国经济学家还要为现代经济学意识形态上的解禁而欢呼......

　　当然，解决现实问题本就是经济学家最重要的职能，经济学毕竟不等同于纯粹的数学或是物理学。“你要学会回头看看”，吴敬琏说，是看到中国一步步变革时所感到的成就感促使他在73岁时仍保持着超负荷的工作量。在过去的3年间，他又开始了对于法学、比较宪政领域的钻研。在赢得了“吴市场”的称誉10年后，越来越强地意识到仅仅有市场经济不够，关键是如何建立起“好的市场经济”。

　　对话

　　问：经济领域的改革曾经受阻于某些意识形态上的争论。有些人认为在十六大以后这种争论已经不复存在了。答：我认为十五大已经说清楚了。十六大也许在政治改革上提得比以前要清楚要突出。但是我认为，当十五大确定多种所有制经济共同发展的基本经济制度和明确提出国有经济比重的降低并不影响我们国家的社会主义性质以后，这种障碍应当不再存在了。

    问：但我们该如何将这些口号转变成更实质性的成果？答：中国的改革从来都是：首先打开几扇门，允许试验，至于你走不走不一定。但只要打开了门，让有些人能够走出去是很有好处，因为哪一种东西更优越，实践会提供答案。比如说，十五大确认非公有制经济是社会主义市场经济的重要组成部分的时候，并不是多数人都认同温州模式或浙江的做法的。但到现在，这一点恐怕就没有疑义了。

    问：你是个乐观主义者吗？答：也许是由于性格上的原因，我往往倾向于悲观。在改革的问题上，我也不是“满怀乐观”的。主要的问题是，推动改革的力量与反对的力量以及惰性的力量比较起来是很弱小的。从这一点看，不可过于乐观。

    问：改革必须有明确的受益者，1980年代是农民、个体户，如今是私营企业家，但同时我们也发现官员变成主要受益者，怎么解决这个问题？答：我觉得不那么乐观就在这里。在改革初期几乎绝大多数人都反对计划经济，都认为改革使他们受益，因此改革的支持者占压倒多数。到了80年代中期情况有了改变。一方面有些掌握了相当大的权力和财富的前期改革受益者认为继续再往规范的市场经济走会损害他们的既得利益，于是常常表现为阻碍进一步改革的力量。另一方面，由于前期改革某些措施不得当而产生的副作用，使工农群众和其他弱势集团对市场改革的正当性产生怀疑。在其他国家还有一种推动社会改革的力量是知识分子。世界各国能对当前社会提供批判性的分析和改革思路的力量往往来自知识界，包括你们传媒界。我们是不是这样呢？

    问：你觉得知识界是不是越来越沉默？答：知识分子本来应当对现实最具有批判性，因而对未来也最具有前瞻性，可是现在整个社会似乎有太多的功利追求，这抑制了知识分子对当前现实社会的批判理性。关于这个问题，我觉得王元化先生在《财经》和《经济学家》合出的《世界2003》特刊上发表的“仍然有很长的路要走”一文写得很好。我虽然没有他那么悲观，但我觉得他所指出的问题是值得严重注意的。

    问：私营企业家仍不足以成为足够的推动力吗？答：也许发展到一定程度会这样，现在还很难做到。私营企业一方面经济力量弱小，另一方面他们在中国的环境下为了求得生存，往往要从行政权力取得庇护或“政策倾斜”。他们中有远见的分子才会认识到，只有法治的市场经济才符合自己的根本利益。要使多数人成熟起来，需要有个过程。

    问：那你觉得哪种力量可以成为改革的推动力量呢？答：我觉得各个社会阶层里面都会有这样的力量。应当使各方面的改革力量都发挥出来。像在共产党内和官员中，就肯定有一些人致力于改革，有志于把中国带到一个新的时代，建立一个民主、文明、富强的现代社会。

    问：过去20年我们是摸着石头过河，现在我们是不是需要一个更富纲领性，更高瞻远瞩的东西？答：是。市场制度经过几百年的发展，到现在已经成为一个非常复杂、又非常精巧的巨大系统。完全靠摸着石头过河很容易出现“路径依赖”的问题——有的改革措施你看着大致方向是对的，其实路径错了，你摸进了这个路径你就麻烦了，因为退出的成本很高；怕付出成本，继续走，越走得深越退不出来了。好多事情都是这样。所以我们需要树立更清晰的目标，选择正确的路径，以便在分步实施时有所遵寻。

    问：报刊上常说，十六大以后民营企业家已经“登上政治舞台”，你认为有什么需要注意的问题吗？答：现在对这个问题似乎有一种误解，就是把“登上政治舞台”和“当官”混为一谈。我赞成吸收企业家参政议政，他们也可以当人民代表，但是我不赞成把企业家吸收到政府里面来变成行政官员，也不赞成允许公务员带职下海。官员与企业家合二为一是很危险的。这不成了权贵资本主义了吗？

    问：很多经济体的成长都得力于外部环境的优越，比如金融危机前的一些东南亚国家，或是1960、70年代的日本，但是当外部环境恶化时，一些问题就会暴露出来，比如印度尼西亚，我们面临类似的问题吗？答：我们的情况和东南亚国家有一个很大的不同，就是我们的发展主要不是靠外部环境，而是靠改革释放出来的潜力。但是我们同样需要注意潜在的风险。我看我们现在是两头冒尖：一方面改革释放了大量的能量。我们处在一个从农业国向工业国转轨的过程，这种转轨和改革一配合，就使得我们能够保持20多年的高速度增长。另一方面，80年代甚至到90年代初期，增长还主要是靠外延，即主要靠投入的增加，特别是在国有部门。因此在金融系统和财政系统积累了大量不良资产和隐含债务。一定要采取切实的措施来控制和消弥这方面的风险。

    问：有哪些主要的改革仍未完成？答：首先是国有经济改革：一个是布局调整，一个是企业改制。这两方面的改革都还没有完全到位。第二个大问题是“三农问题”。我始终认为，就农业谈农业是解决不了问题的。解决“三农问题”的根本途径是以更快的速度发展中小企业，实现数以亿计的农村剩余劳动力向城镇非农产业的转移。第三是解决当前当前收入差别悬殊引致的社会矛盾加剧问题。最后，现在社会政治层面存在腐败猖獗、社会失范、法治未立的问题。十五大和十六大提出了几个明确的口号：推进政治改革、建设法治国家、发展民主政治、建设政治文明，这正是解决这些问题的正确途径。虽然目前还看不出来有什么突出的实际进展，但这些口号的提出就表明了它们是亟需解决问题。

    问：1980年代的改革是否更令你兴奋，因为它看起来更有开创意义？答：那时年轻，这种兴奋是有的，比如1982年出现了改革回潮，十二大肯定计划经济为主的提法，1984年则翻过来了，十二届三中全会通过了《中共中央关于经济体制改革的决定》，那时大家都兴奋得不得了，结果几个月后通货膨胀出现了，只得向后退。1986年国务院制定配套改革方案，差一点付诸实施，也曾经兴奋得很，以为中国改革从此走上坦途。可是过了几个月又决定不实施了。经历了挫折也就考虑得复杂多了。

    问：现在还有什么事件的出现会令你特别的激动？答：比较难。以前总希望出现什么开天辟地的事情，但现在认为只要能够一步一步地前进，就很不错。我越来越不大倾向于革命，而赞成改良。用顾准的话也许可以说，我愈来愈从理想主义者变成经验主义者了。即使十五大的文件是共产主义运动里面里程碑似的文件——社会主义可以建立在多种所有制经济之上，国有经济的比重和社会主义没有关系，这是非常重大的——但这时的经验就多起来，知道不做艰苦的工作，只靠口号是不可能实现的。

    问：1992与1997年的改革看起来更富戏剧性，冲破了巨大的束缚。比起它们，今天的改革是否更多是在技术层面上解决问题？答：恐怕不好这么说。比如十五大提出建设法治国家，人们的理解就有原则的差异：有人理解是法家那个法治，有人只认法制不认法治，不是现代那个法治，这都是大的原则性的问题。这个层面上的问题你必须讨论清楚。

    问：现在我们还会面临所谓后退的情况吗，现在看起来经济改革的主要障碍已经澄清了？答：不一定往后退。我的意思是不能因为有了好的口号，或者有了某个开局措施就自满自足起来，以为问题都解决了。例如，十六大决定国企是三级行使国有资产产权，这肯定会大大推动国企产权改革。但是，怎样进行产权改革是一个很大的问题，如果只有少数人成了财主，而其余的人变得一无所有，恐怕会加剧社会矛盾。这是我们必须努力防止的。

(责任编辑：何建烨)