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备受关注的《个人所得税法修正案(草案)》今天举行公开听证会，上周国家税务总局也公布了《个人所得税的管理办法》，提出要逐步实行“一户式”的管理和对高收入者的重点监管措施，目前关于个人所得税的起征点、如何加强对高收入的监管、是否给予地方上下浮动的权利已成为社会关注重点。今天我们请到了三位嘉宾详细解答一下个人所得税的问题。他们分别是：《中国税务》杂志社的社长张木生先生，第二位《中国税务报》编辑部主任杨延春先生，第三位是《中国税务》杂志社王迎春主任。
第一个问题，我国征收个人所得税是从1980年开始的，当时立法的目的是调整个人收入的分配，缩小贫富差距，当时起征点是800元，时隔20年了，请各位嘉宾谈一谈20年再调个人所得税起征点改革的意义在哪儿？
张木生：可能很多朋友上午都看了关于个人所得税的法案修正草案的听政会，这个听政会和我们所预料的差不多，其实就是两种观点，大部分的所谓公职机构的人员，不管是财政部的、国务院法制局的，都认为现在要调节个人所得税的起征点，1500是比较合理的、合适的，其他的各方面的代表，包括东部地区请了八位、中部六位、西部六位，还有一些团体的，一共28位。 其实意见就是分成两家，一个就是起征点合适，经过大量的测算，另一部分人认为起征点太低了。
刚才你向我提的问题我觉得就得换一个角度，要不然就变成和他们搅在一块的。所谓换角度就是咱们的立意和起点还是要高一点儿，按照现在的语言来说，就叫做建设和谐社会，汇集13亿人的小康，用古代人的话说，像朱熹就说“集大智慧者为中庸”，就是要找一个中庸的切入点看两方面的意见。第一，我觉得角度上得调一调，如果前提都没弄清楚就非要谈后面的逻辑，可能就容易公说公有理、婆说婆有理，都搅不清楚了。
第二，我认为我们这次修改个人所得税的起征点究竟是什么，要什么，最主要要的东西可以舍弃什么，什么都想要，什么都不想舍弃，如果大家的角度不同都是这个观点的话，就不可能有什么双赢的问题，也不可能有共识，所以要提出这个问题。
我觉得中央考虑这个问题是两个角度，一个角度，个人个人所得税既成事实，已经成为中国的第四大税种，成为也好不成为也好，已经是第四大税种，收入已经不是可有可无的，2004年已经达到了1732亿，也就是说数量也不少，这是很明显的，有一个增加财政收入的作用，这是很现实的。
还有一个，中央的出发点过去也是这么说的，现在还是这么说的，个人个人所得税，这跟国外的原则也很相一致，个人所得税主要是为了调节个人收入的高低，在初次分配中对不同人的不同收入有一个调节作用。实际上在我们国家从1980年开始到2004年，实际上这个调节作用很不明显。1980年设这个税的时候就说要调节，那时候实际上他很清楚，只有很少很少的外国人非居民到中国来工作，他们的收入可以得到调节，到了1993年月收入达到800了才1％，就是中国真正的居民也才1％。但自那以后随着个人收入的大幅度提高，我现在不掌握全国真实的数字，因为这数字出的太不一样了，有的说已经需要交个人所得税的800以上的起征点有60多了，官方的数字说也就50多一点。
王迎春：今天上午听政会财政部税务司司长做解释的时候说达到60％。
张木生：所以他们的数据来源是不是都那么准我也很怀疑，古往今知50也好、60也好，就是这样。我觉得这两个目标要做现实的选择，既要考虑到国家财政收入，又要考虑到群众的满意程度，所谓朱熹说的“集大智慧才成中庸”，我看最后就得有一个比较中庸的解决方法。如果沿着1980年的思路，那这个税就许了，有几个数字非常清楚，沿着1980年的收入，那时候800元是起征点，一点征了500万，现在这个思路一年征了1732亿。所以已经成为国家财政不或缺的一部分，1993年才占整个收入的1％，现在是6.7，所以不可能放弃它。要回到1980年，按现在算，我们国家这20多年GDP提高了24倍，个人收入差不多也提高了20倍，消费也提高了差不多20倍，起征点得多少呢？起征点得36000，扣除准能达到1.6万、1.9万，人家算出来的就这之间，这事就没法谈了。
所以第三点我就说了，要么不听政了，反正国家把它抬到1500也是好意，不是坏意，对方方面面来说抬高起征点总比不抬强，但是要达到群众满意的合理程度，最低最低的也说1600、1800、2000，很多学者还说5000，所以1500按照2004年的数据肯定国家也就是少收200多亿，国家这个肯定能承受，而且今年税收增长200多亿不知道多多少。但如果调到2000元，按照2004年的标准也就是要少收500多亿，就占2004年个人所得税三分之一弱一点儿了，就有承受不了承受得了的问题。
既然举行了听政会，表示了政治上的一种文明，老百姓的意见既要听就不能不给点儿表示，要表示的话是多表示点儿好还是少表示点儿好，其实严格地说，表示到1800，这个国家也不会太困难，再大方点儿到2000，其实根据我们测算的，2005年的征收和2004年比估计也不会少于5000亿，所以就看了，但是这个预期值也不能太高。我估计如果按照正常的推论，既然听政了就得给点儿表示，如果不给点儿表示还不如不听政呢，自己跟自己很有点儿过不去的味道。
杨延春：刚刚他引用了朱熹的名言，中庸怎么找的问题。起征点怎么确定，多少是合理的，我们就要知道这个国家要维持基本生计要付出多少，1500也好、2000也好，这个算法有几个，一个是考虑国家的财政承受能力，提高起征点肯定有一部分会在税务局的征管范围之外，但是提高到什么程度是跟生活的情况是相关的。
今天我也听到了有人在听政会解释，好像国外的平均基本扣除占可支配收入的多少百分比，百分之几十，来确定我们国家的数，实际上我认为正好说反了，应该是根据你基本的收入扣除生活必须，研究的数据是百分之多少，而不应该就是应该通用的20％、30％。为什么？学过经济学的人都知道，你全年的收入用于生活必须的比例是不一样的，比如美国人可能百分之多少，具体我不知道准确数字，可能不会超过20％，但是可能作为中国人，特别有些省份，可能收入的100％都不够用，那这扣除主要算出来，到底生计扣除还有今后的生计费用要留一些，我觉得这是立法部门、决策部门首先要做的一点。
还有一个关于收入的问题，其实个人所得税更应该关心的是什么？因为我们都知道个人所得税是累进税，所谓的累进税就有一个边际税赋，就是所有累进加在一起最多要付出的，实际上就是一个曲线，这个曲线往哪儿拐，就觉得对哪部分人征税多还是少。比如我们分为1千、2千、4千、5千、1万的，可能我边际税率设立不一样的，就会对哪个特定的人群征收很高的税种，我觉得这是体现收入分配很关键的问题。这次大家争论的好像对税率不多，但是我觉得对这个是最关键的。美国队个人所得税调整的时候，特别是小布什上台以后，他调对低收入的中产阶级就征收了重税，他有这么一个目标，那我们这个税率往哪儿怪，我觉得对于立法部门来说要有一个清楚的考虑。
一个要兼顾公平，所谓公平就是我们认为的公平，公平没有绝对的，就是你得确定对哪个阶层征收更多的税。第二个问题，是对一些富人怎么能有效的征管。
张木生：我接着他们谈的谈一下，说到个人所得税大家也谈到了1980年开始设置个人所得税，到1986年成立了工商业户的调节税，1987是个人收入调节税，1993年是统一的个人所得税法。那个时候大家就有一个感觉，那时候起征点是800，那时候有一个很明确的说法，就是为了调高收入级差，对高收入来征这个税。按照那个数的标准大部分是不交税的，不够这个标准。发展到现在，现在开始重新做这个修订，调整到1500也好更高也好，这里边有一个很重要的概念，个人所得税调的目的是什么？我们现在谈的时候基本上谈两个概念，一个是说调节收入水平，另外一个把它加入一个财政，就是作用政府的一个财政收入。刚才张院长也谈到这是我们国家的第四大税，去年达到1732亿。
对政府来讲他收入增加以后他越来越看中收入，特别是从财政角度来讲，就越愿意把它作用普遍征收，实际上我认为更应该关注级差调节功能，还是应该把税率有一部分免除幅度，而且应该在级差上、税率上有重新的考虑，这些才能体现个人所得税调节收入，特别是像总局在最近发了一个2005年的120号文件，就是关于个人所得税征收管理的问题，提到加强高收入者的监管。
王迎春：我稍微补充一句，我不是原则上反对迎春的提法，我觉得什么东西都得从实际出发，如果当初我们目标特别明确，就是为了调节收入分配，这事就好办了，不会走成今天这样。已经既成事实了，1700多亿的税，现在只说一头，就应该把它扭过来，照顾到主要从收入差距上发挥功能，实际上是做不到的，他也不干了。为什么呢？因为看起来这部分好像占整个税收比例不高，才6.7％，去年是2.5万亿，今年就可以达到3万多亿，实际上没征之前就已经用了。咱们国家有一个特点，预算的约束是很软的，有多少的时候，软硬赤字都没有减少的情况下这个盘子都不够分，还要让他大减他做不到，所以咱们还得从现实出发，一定要承认这一点，咱们现在的个人所得税，不管是1980年的，还是1987年的，还是1993年的，还是这回调整的，都是一个非严格的、非正规的，或者都是不成熟的一种个人所得税。
杨延春：过渡性的税制。
王迎春：而且确实是过渡性的，这个过渡时间很长，但是我同意从这个起就要给它一个前提，前提主要干什么。如果以前已经有了扭曲，慢慢的、渐进的往正确的去调，但是说一次大改，最后这个盘子就没法进行了，做不下去。
杨延春：张老师说的我很赞同，从中国税制上看就是双层结构，第一点就是要收税，另外根据我们目前税率设计，我们边际税率是高的，为什么收入少占的比例低，只是很多征管的比例没有被纳入，实际上边际税赋比美国都高，美国占整个税收收入的40％几，我们为什么占6点几，当然跟税制有关系，同时跟我们的管理水平有关。我们的管理是代扣代减，这是最便捷的方式，没有搞像美国那样的综合申报，美国是每到一个特定的时间对全年所有的收入，包括利息，所有的收入都要综合评报，我们没有，所以工薪阶层是最好管的，因为每工资。
王迎春：美国每个人的报税时间，就是1040个人所得税税表，在有辅导的情况下大概平均每个人要37个小时。
主持人：我们回到今天听政会的内容上，关于1500的起征点，是今天听政会上讨论的焦点，我们在网上做调查的时候有80％的网民都认为这个起征点太低了，请三位专家从百姓的承受能力和国家的承受收入这块分析一下，你们认为这1500是不是合适？
王迎春：所谓太低了还是高了有一个角度的问题，80％我都觉得不奇怪，应该是90％甚至更多都认为这个起征点太低了，这是对于纳税人来说，他也不是没有理由，不要说跟美国接轨、和发达国家接轨，就是跟香港接轨也会觉得低，香港是年收入10万港币以下的根本不进入税务机构的视野，就不要看那些人，10万港币，就算1：1，在中国有多少人啊？所以老百姓认为这个起征点虽然提高，但是太少，这是很正常的。
从各个阶层来看，除了弱势群体或者收入很低的地方，没有人对这80％的结构进行一个分析，都是哪些人，我估计比较集中于比较大的城市反映出来的。如果只要调一个角度马上就不一样了，要考虑这个问题。比如我们国家所制定的农村所谓贫困人口的，什么的人叫贫困人口？年收入600元以下的，超过600就算脱贫了，温总理曾经讲过，把这个数字稍微提高一点儿标准，就提到年收入900元，这个贫困人口就可以成倍的增长。如果按照联合国的标准，每天人均消费2美元以下的都叫贫困人口，1美元叫绝对贫困人口，2美元以上的叫贫困人口，大概我们中国七八亿农民都得往那儿搁了，要按国际标准。所以在这个问题上咱还真不能跟国际接轨，必须得从中国的实际出发，说定1500低我们也承认低调到1600，不会有问题，1700也不会有问题，1800也不会有问题，但超过2000肯定国家是承受不了的。说你承受不了是你的问题，得讲理，是调节高收入者的。不行，中国不能光看城市，还得回过头来得看农村、西部，这是我一开始说的那个前提，还得整个和谐社会的考虑，还有汇集13亿小康的考虑。所以在这个基础上，让这个税种承担一定的集中收入的职能也不是国家胡来，是有这个需要。而且也讲了，六四的分配比例，中央拿的六全部用在西部了，转移支付了，中央一点儿没留，所以这样的功能还要有一定的考虑。这是我个人的观点。
杨延春：实际上我觉得实行这个有三个方面的因素要考虑，第一，现实的情况，就是现实我们国家不可能采用综合申报，也不可能考虑那么多扣除项目，只能设定一个这样的一个基本扣除额，既然假定这样一个基本扣除额就得假定一个收入基本状况。我认为根据目前的情况1500的扣除额基本上是合理的，为什么呢？大家都有体验，如果咱们都是双职工家庭，如果是一个单身的没有问题，我觉得总的来看还是比较合理的，但是有一点要体现收入分配调节功能，刚刚我已经讲过了，第二个问题是关键看累进的曲线往哪儿拐，比如1500以上?
人只交占工资5％的税，但是5千以上、1万以上、2万以上的，可能就要交20％的税，要把这个税设立的要体现这个东西。假设收入2千元，我多住1500以上的500元，我交多少合理，可以让1500以上平滑一些，再往上陡峭一些。但是从国家设定的基本扣除，我也计算过，1500已经实际上比国外还宽了，但是大家感觉到不平衡的是什么？很多高收入者没有纳入到征管的范围。
还有一个，今后会由代扣代缴向综合申报发展，最终个人所得税必然向综合申报发展，而且建立个人收入分配表，富人都一样。这样我们国家会形成一个比较完整和合理的个人所得税征收。
张木生：我觉得谈个人所得税的起征点扣除是多少，起征点放在什么地方要考虑贫富差距的问题，现在中西部差距贫困人员和高收入人员差距应该是一直诶┐蟮模悸钦飧霾罹嗳缓罄瓷枇⒖赡芸悸堑母嬉坏恪?
另外，免除搁在什么地方，是搁在1500合适还是搁在2000合适，或者搁在中间点合适，我觉得不光是扣除多少的问题，还要考虑到扣除以后给居民剩余的收入，居民手里的钱可能多了，多了以后给他一个很好的疏通渠道，他同样会消费，从消费过程也会带来一定的税收收入。这个东西不能看这个钱政府首先省了多少，有人看国家财政减收200亿，这200亿是进入居民个人腰包里了，这200亿不见得都存起来了有的消费了，消费还会带来税收，这是一方面。另外一方面，今年修正案另外一个比较关注的问题，就是对高收入阶层的征收问题。像刚才杨主任也谈到拐点的问题，如果对高收入阶层的监控加强了，如果有税率或者级差加大的话，通过这个加强是能够再收回一部分钱的，所以200亿数字是静态的数字。
主持人：也就是说关于起征点的问题，不应该以纳税人的实际收入来征收，应该是按消费性的支出去征收，是不是这样的？
杨延春：实际上财政预算的时候，由于提高了基本扣除额导致了一定的损失，王主任的意思是这个损失可以通过消费、储蓄补回来，不要老算损失上。
王迎春：有此消彼长的问题。
主持人：关于起征点的问题，昨天我们看了《经济半小时》的一个节目，也是关于扣税的，他们在西部的一个城市和东北的南昌，还有经济比较发达的深圳，做的一个调查，我们也发现不同地区的人由于收入水平、消费水平的不一样，大家对这个税收起征点落差非常非常大，一刀切，你们来分析一下，不同消费水平、不同收入水平的城市采用一刀切是不是合适？
王迎春：说实在的，这是一个根本不能讨论的问题，我说得直率一点儿，从现实来说，东部和西部、内地和沿海、城市和农村，这个东西太不一致了，一刀切绝对不合理，但是合法。合理的东西不一定是合法的，合法的不一定是合理的，这就是中国的现实。中国现在是一个税制统一的国家，税制只能由中央政府提交全国人大讨论变成一种全国性的法。现在咱们实行的所谓的分税制，也不是西方严格意义上的规范的分税制，顶多叫分钱制或者分层制，在这种情况下所有的税收的基本权利都集中在中央，然后现在没有给地方，虽然我们分?
地税局，实际上地税局和地方政府，之间点垂直关系都没有，只不过是一个同一税法的执行，所以立法权除非修改法律，在法律没有修改之前，只能定一个统一的起征标准，没给那部分设置权利呢，首先得解决我手里得有了这把刀才能说我这个是刀菜的刀是刀切菜，之间有什么问题，这个前提都没有，你让他讨论不白讨论，不能无中生有，无中生有的问题没法解决。
杨延春：实际上绝对的公平也是没有的，中央政府不可能为每一个县、每一个乡都设立一个个人所得税的扣除标准，这不可能的，因为差异总是存在的。刚才张老师讲的非常好，地方政府根本没有立法权，分税制的基础是联邦制或者邦联制，像美国我随时都可以征税，但是中国没有这样的权利。
王迎春：美国也不是联邦，也不是州，就是一个小小的县或者学区，今年我们要弄一个学校或者什么，我把个人所得税调高零点几个，他就有这个权利干了，你没有这个立法权，没有前提。
张木生：首先个人所得税是一个法律，法律是有级次的，按照咱们这个法律规定，凡是法律的授权单位是全国人大，地方政府没有法律制定权，这种情况下个人所得税作为一个法律来讲，只能由人大负责。另外存在一种情况，现在我们谈执行800的扣减，实际上在地方执行上很多都是超过800，比如像广州、深圳1600，上海1400，北京1200，实际上对这个事情法律上是不承认的，是违法的，个人执行的时候不是说就扣减了，而是找一些相关的项目扣支出来，然后加进去。他在扣减的时候还是说800，但是把其他几个项目加进去了，所以这就是一种变相的变通，而这种变动也是无法的，因为地方没有这个权利。
主持人：今天听政会上有好多代表提出支持一刀切的征管方式，同时也提出来给地方政府一个自由浮动的区间，我想请三位专家谈谈自由浮动的可能性有没有？优点和缺点？
王迎春：反正都是大道理管小道理，硬道理管软道理。个人所得税首先来说，在我们国家不是一个大税，所谓双主体里是第二位的主体，在第二位的主体里企业所得税都排在他前头，他只是在所得税是排这么一个位置，现在叫第四大税，但是跟增值税简直没法比。要说真的给地方有一个浮动的权利，实际上要解决比这个大的问题，就是地方有没有在局部的比较小的问题上不和中央大政策矛盾的情况下地方有没有立法权的问题。
像我个人感觉来说，在大的方向一致的情况下，给地方一些自由裁量权，应该是没有什么问题的，而且改革方向也是往这个方向走。但是从中央统一来考虑问题，他是怎么一个着眼点我是真的不知道，不能随便替他说什么话，得他来考虑这个问题。
所以我们态度很明确，要说改革方向我们觉得给地方点儿立法权有什么不行，有了这个地方立法权了在解决个人所得税的浮动问题就很成章成理的了。但是前提没有的情况下，这个也浮不了，自由裁量的也豢赡埽缘孟冉饩銮懊娴那疤嵛侍狻?
杨延春：我觉得这个还是可以有一个小小的变通，中央在所得税调整的过程中可以给税务部门一个浮动的权利，税务部门再经过调研的基础上还是可以有一个征管范围的，我觉得这个不违法。你把这个权利给税务部门，税务部门根据各省的情况做一个调整，我觉得还是可行的，不一定上升到法律的级次上给地方一个调整的权利。比如国务院制定一个政策，税务部门有权在1500到2000的浮动内进行一个调节，根据不同的情况，我觉得这个是比较切实可行的。
主持人：如果地方政府采取自由浮动的形式，对政府的财政收入、吸引资金、吸引人才上会不会有很大的影响？因为我这个地方政府有自己的权利，你那个地方政府也有自己的调节权利，这个会不会有影响？
王迎春：可能我们的观点不太一样，这部分那些人讲的都属于矫情，一方面有点儿煽情，一方面有点儿矫情。实际上在中国现在的环境条件下，个人所得税本身都对收入分配没什么决定性的作用，调节功能很弱，增加财政收入的功能很强，或者说较强，真正该调节的对象其实没有进入到他的视野里，他很难调节。在个人的收入信息的掌握上，在自己申报和代扣代缴信息的掌握上，在征管手段的掌握上，在个人征收成本的掌握上，都有诸多的问题，根本解决不了。真正高收入者被调节到的只是很少，所以本身这个功能根本不强，有其他?
以后的财产税、物业税、赠与税、物产税，可能比它还厉害点儿，所以夸大了它的作用。现在说人员流动变通的方法太多了，我从深圳过来、我从上海过来，就是从外国过来都管不着，没有那么敏感的操作。说你这儿合适我就你这儿报，你这儿不合适我再去别处报，所以变通方法太多了，没有实际大问题。
主持人：刚才张社长说的，目前个人所得税调节收入分配其实做的还是比较弱的，今天我们听政会上有好多代表提出这个问题，如何加强高收入者的监管和调节收入分配，我们也想请三位专家谈谈总局或者说管理层如何去加强税收监管？
王迎春：现在从总局来说已经有一个规划，叫做413工程，所谓413工程既建立4项制度，个人收入档案关系制度、代扣代缴明细账制度、纳税人和扣缴义务人向税务机关双向申报制度和与社会各部门配合的制度。然后建立一个系统，个人所得税税收信息管理系统。实现三个关系，逐步实现对个人收入的全员全额管理、对高收入者的重点管理和对税源的源泉管理，个人全员管理、高收入者管理还有对税源的源泉管理，这三个统称413工程，这是给我们画出一个挺美的图画。这个东西实际上是带有交代性作用的，就是我们要在这方面多努力、多卖力，实际上现在真正能实现这个的基础条件在中国确实不具备，首先一个，中国人90％还是用现金交易，这就卡着你了，你有现金交易不是主要通过信用卡，不是和银行整个是一个网络控制，这样的监管就管不住。
你到我这儿来帮帮忙，我给你5千元的劳务所得，你知我知天知地知，肯定是这样的。
再有一个，光有现金交易的减少还不行，还得有一个公共服务部门税务、银行、工商、海关，甚至跟国外都得信息透明，而且这种信息是能够共享的，而且是非常清晰的。
第三，个人的遵从度已经不觉得我交这点儿个人所得的东西是太大的负担，而且以后我个人的社会地位，比如我交税交得多，将来我老了以后各方面的保障、回报都是不同的，现在不是啊，现在不管交多少大家都一样，所以得多重因素、多种条件，才能使中国走上比较成熟的，现在叫做过渡性的个人所得税。杨延春说的过渡到税务局所要确定的413目标，究竟要走多长？反正我们现在搞市场经济已经走了27年，我估计不再走一个27年根本不可能。
杨延春：我简单谈一下自己的看法，从管理上个人所得税的管理有几个方面的制约。第一社会管理水平和征管的制约，张老师也谈到了，当你不能监管每个人的收入的时候去征收是不可能的，我们现在的社会管理水平没有达到这种程度，而且多少社会信用制度没有建立起来。像在国外比如我去办一个卡，人家马上就会到信用中心调你的资料来看，但是在中国就没有，税务部门也很困难，税务部门监管不了每个人账户的资金流动情况，这是社会管理水平需要共同进步的地方。
另外，个人所得税的监管其实是跟其他税种相互配合的。比如我是一个私营业主，我很多钱，但是我可以不消费，我可以放在公司里面，然后我留给子孙后代。由于没有遗产证明税，也就是财产税没有健全，就可以把这部分转移走。同时中国很大的民营企业家，他不领工资，他的个人消费都是公司报销。所以我们要有一个很好的完善才能真正的监控。
还有一个，我们税制设计的问题。又回到这个问题，你的税制设计是不是体现了对这部分人征税的意图，我觉得还值得考虑。
王迎春：现在补充一个数字，我们现在下了这么大的监管力度，花了那么多本钱，现在进入我们视野的真正的监控对象，在个人所得税上，也不就是660万嘛，和2亿7的征税对象差得太远了。
杨延春：而且这660万还是拿工资的，比如我是一个自由职业者，比如我给你们搜狐画了一幅花，你给我点儿钱，根本不用交税。
主持人：我在报纸上看，说所谓高收入人，一个是白色收入，是纳过税，一个是灰色收入，另外就是蓝色收入，可能是部分学外语的和教职的，更多到国外去，在国内一个学期2万块钱，在国外一个学期可能2万美金，这种灰色收入和蓝色收入在中国逃税、避税的途径比较多，监管的力度也比较弱。另外一方面，好像没有谈到如何培养公民的纳税意识，好像没有提及这个方面。
杨延春：关于税法宣传中国税务总局下了很大的本钱，关键就是，比如每年的税法宣传做了不少工作，刚才说的税法的遵从度不仅仅是一个宣传的问题，整个是一个系统的问题，是一个社会的问题。我举个例子，比如说美国自愿为社会干事的时候，这部分钱就可以从个人所得税抵扣，很多人不见得是为了做好事，但是为什么做，可以抵扣税收，长时间就形成了良好的社会风尚。我税法遵从了以后有没有奖励，这需要一个社会系统的问题。
张木生：宣传有它宣传的功能，有它的必要性，但是看宣传的时候一定要看税收普及执法中有没有漏洞，或者设计或者操作层面有没有漏洞，如果有漏洞，一方面宣传人人平等，另一方面在偷税，这个效果是有反面作用的，就是一定要操作层面很严谨，包括你刚刚讲到的413工程，这些东西在未来发展过程中每一步都设计的非常严谨，不断的堵塞这个漏洞。如果一方面宣传要依法纳税，另外一方面很大一部分都在偷税的时候，效果是不好的。
主持人：在今天的听政会上我们看到有一部分听政代表提出意见，减少税率的级数，现在中国的税率级数是9级，有一部分代表说把第一级和第二级合并，这样可以减少中低收入或者说工薪阶层的税收，三位专家觉得这种方式的可行性怎么样？
王迎春：这是必然的。我觉得个人所得税的逐步成熟，越成熟将来级次会越少，这是一个发展趋势。现在个人所得税从5％到45％，这个级次这么多的话，因为现在是代扣代缴为主，这个非常简单，而且主要的都是工薪人员交的税。以后税基要广，税率要低，税制要简化，要朝着这个方向走的时候，肯定是级次不能够搞的太多，太多了之后，因为现在一个代扣代缴就都解决了，将来可是要个人申报和综合相结合，建立纳税档案，重点监管对象，重点是要朝着社会使我们经营系数这几年迅速拉达到了0.7那种没有覆盖住的那些人，那个复?
度会呈几何基数增加，所以那个时候必须得由简才能处理得了那个繁，要不然根本处理不了。
杨延春：我认为税率的设计是下一步的问题，可能这一次没涉及到，但是我们不是不可以呼吁，呼吁什么呢？就是对那些高收入者加重税收负担，这是我个人的看法。但是税基要广，如果起征点是1500，可能大家在5000以内都是很低的税赋，超过5000可以更陡一些，因为高收入者占用了更多的社会资源，也应该付出更多的成本来满足公共服务的需要，这就是我个人的看法。
张木生：按照现在这个说法，实际上这次听政以后，如果说个人所得税修订的调，不管调到多少，调肯定要调，调多1500，也涉及到最利税率5—10％或者减少、取消，总之要有一个调整的问题，这肯定是存在的。如果要考虑到修订以后对低税率这块进行合并，是不是可以相应的对高收入这一块，我们现在本身税法也在加强对高收入的监管，是不是可以从高收入上可以更高的调高一点。
这里面还有一个问题，大家说9级超额累进税率，对工商户、企业租赁的税率。
王迎春：我补充一句，我觉得您提这个问题的时候有一个群众最不满的问题，你们涉及得比较少，其实现在群众表达方式说对级次有意见、对起征点有意见，实际上群众最大的意见是什么呢？就是富人寡税，而穷人普遍征税，对这个意见最大。应该说中央这几年都注意到了，比如整个取消农业税，农村的税曾经在2002年的时候广义的税赋能达到15.5％，城市那时候才6.3％。
杨延春：而且农村还有投入，生产资料的收入还不扣除。
王迎春：所以咱们是倒调节的，逆向调节的，确实这个问题是非常严重。解决这个问题刚才你也提到了，也是对的，一个就是税制设计要合理，这个制度创新和组织创新有一个很长的过程，必须得走。再有一个，不属于制度创新和组织创新了，而是属于要提高纳税人的遵从度，这个遵从度也是两个方面，一个是依法征税，我既不收过头税，但是有税我必须得收，而且制度设计能覆盖到它了。
另外遵从度就是宣传上了，我们搞了5年纳税百强，遵从度明显的看着就在增高。举个简单的例子，这回找我们的房地产大家最不满意的，有7家来找我们，原来收最高才到1亿9，找我的已经到了7亿了，从最高1亿9变成这么一个简单的过程，几天之间有有交7亿的有交4.1亿的，有交3.9亿的，原来之间都有勾结的现在也不行了，阳光了，在人家眼睛下了，纷纷让我们重发一个我们现在已经交到多少了，7家。
个人有18位，我现在交的跟你们网上公布的不一样了，我又补的多少。所以这个是大幅度的，宣传不是没用，大幅度的上升。
我们第一年公布的时候个人一百强才700万可以上榜，现在没有2240万根本上不了那个榜，经济发展没那么快，个人企业发展的也没那么快，还是遵从度在提高，跟宣传有关系，跟制度设计也有关系。即使这样，现在我们不是说没问题了，问题还大着呢，慢慢来吧。
主持人：刚刚三位专家都有一个共识，目前税率还是偏高的，我这里有一组数据，从1994年以来我国的个人所得税平均年增幅达48％，远远高于收入水平7％—8％的增长率，这种非常高的税率一些负面的影响会在哪儿？
王迎春：这个叫做一个硬逼的两面，是个双刃剑。很多经济学家都讲到这个问题，每年个人所得税增加48％，国家的GDP才增加百分之八九不离十，最多就是这个情况，个人收入才78，这个不是不对称吗？但是除了这个不对称之外还有一个不对称，我被征人的数量原来那么一点儿，几百个人，现在可是2亿多人，2亿3、2亿7征上来了，而且征完之后终点还是比较公平的，大家说这是人头税很不合理，我也承认，有人头税的成分，但是我把它的用向，起码中央拿的60％全部用在贫困地区了，结果我觉得还是比较合理的。如果没有别的补充来源的时候，得承认这个方向要给它一定的容忍，但同时我们应该现在看到，大家一块努力，让那些真正的高收入者，现在有一个粗算的，福布斯200个富翁一年的收入等于5千万的中国农民的收入，300万个中国所谓真正富起来的人的财产等于9亿农民2年的财产，但是关键是什么？我们抓不住，没这个本事把这300万和200个富翁这个抓住。我们搞百强的时候等于抓住一部分，但大部分还是抓不住的，得承认这个现实。不能把西瓜也丢了，把芝麻也丢了，谁来给你呢？所以既要承认现实的不合理性，又要承认结果的某些合理性，看这个问题就较全面了。
杨延春：我觉得还不够，为什么这样说？因为从个人所得税边际税收负担的比例来看，如果对这么多人征税，我们征收的税要远远多余这个数，现在为什么增速这么快？并不是说我们每个人负担增加了，一个是被纳入视野的高收入者增加了，就是税务局不断的加强监管。再一个，我们的收入提高了，当然收入提高不足以说明这个问题，主要的是纳入到税务局的征收范围人群增加了，同时高收入者增加了，但是我们没有查税务局的数据，我相信100个亿万富翁，一个人一年交1亿就是100亿，你能管得住的话。所以这个增幅不能说明是我们个人的个人所得税增加了多少，我觉得是这样的。
王迎春：我们现在就处在这么一个阶段，大家的碗国家的锅，其实我这个碗也不是特丰裕，广大的工薪者、城市里的居民来说这个碗都不是很丰富，但是就是这么一个碗，跟过去比已经满多了，跟国外比还差得远，从这碗里哪怕就拿一点儿呢，国家就有一个锅盛起来就挺多了，关键看这个国家的锅干什么，如果光满足了那些执政者或者利益集团就坏了，这个锅里肯定盛错了，如果用在弱势群体、用在农村就对了。
主持人：由于时间关系，我们最后请三位专家用一句话展望一下中国个人所得税改革的方向？
王迎春：让我们过渡性的所得税走向规范还有很长的路子，这个路子取决于国家和纳税人对税收所采取的态度。
杨延春：绝对的公平是没有的，但并不是不意味着我们不去追求公平。
张木生：个人所得税更接近于原来的本意。
主持人：今天的访谈到此结束，谢谢各位嘉宾。 (责任编辑：铭心)
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