时 间： 2005年9月26号下午

　　地 点： 北京西安门大街22号

　　人 物：高尚全（中国经济体制改革研究会会长）

　　采访人： 仲伟志

　　经济观察报：近年来，社会上出现了一种否定改革、反对改革的思潮，有人认为，现在一些领域的改革出现了种种问题，是崇奉新自由主义的恶果。争论似乎有越来越激烈的趋势。对此，您怎么看？

　　高尚全：从历史经验看，对改革有不同的看法，有争论，有反复，并不奇怪。不仅过去有，现在有，将来也会有。中国的改革就是在不断反复中前进的。问题不在于有没有争论，有没有反复，而在于我们能不能排除干扰，能不能坚持改革。

　　经济观察报：这是您个人经验的规律性总结吗？

　　高尚全：可以这么说。中国的改革从一开始就有争论。1979年11月，小平同志刚提出“社会主义也可以搞市场经济”，就受到“左”的干扰，主管理论工作的一位领导同志甚至批发了五位同志给他的信。这封信批评一些经济学家关于发挥价值规律的作用、把企业办成独立的经济实体、企业的经营活动主要由市场调节的观点，认为这些主张必然会削弱计划经济，削弱社会主义公有制，势必模糊社会主义经济和资本主义经济的本质区别。1982年9月《人民日报》发表评论员文章，批评主张缩小指令性计划、扩大指导性计划的观点是否定计划经济。《红旗》杂志编者的话说，“放弃计划经济，必然导致对社会主义公有制的破坏”。你看，反对改革的声音多么大，舆论的压力多么大。

　　经济观察报：这是您经历的最早的观念之争吗？

　　高尚全：不是。1956年，我在一机部工作，做了一些调查。1956年10月23日这一天，入住一机部招待所的达1444个人，为什么呢？因为企业没有自主权，计划经济就是审批经济，企业需要设备，要找部里，企业需要原材料也要找到部里。企业没有自主权，没有积极性，一切行动听上级指挥。政府则忙于发文件，靠行政的手段来维持运转，所以，一机部二局一年的文件就发了八吨纸。当时我写了一篇文章，叫“企业要有一定的自主权”，发表在1956年12月6日《人民日报》第二版，迄今已49年了。当时有一个画家配了一个漫画，说企业买一个打字机要坐着火车跑到部里审批。当时计划经济的弊病已经暴露出来了，但是人们不敢说计划经济不行，为什么？因为计划经济是社会主义制度的特征。我那篇文章发表后，有人就贴大字报，说这怎么行呢？企业有了自主权那还了得，那不是南斯拉夫吗？那不是修正主义吗？我差一点被打成右派了。

　　经济观察报：现在回头来看，真正的突破是在哪一年？

　　高尚全：1984年。农村改革初见成效，农民的积极性大大提高了，农产品丰收了，农产品要有市场，要销售出去，同时需要交换城市的生产资料，所以迫切要求城市改革。但城市还是老的体制，政企不分，条块分割，平均主义，严重影响企业的自主权，不改革已经不行了。1984年10月，党的十二届三中全会通过《中共中央关于经济体制改革的决定》，在计划与市场的关系上有了重大突破，提出有计划的商品经济的概念。小平同志对这个决定给予了高度评价。

　　我参加了这个决定的起草，起草过程中，我主张把商品经济的概念提出来。当时是什么状况呢？——哪个地方发展商品生产，发展商品交换，哪个地方的经济就发展很快，人们就比较富裕。所以我当时提出来，在“只有社会主义可以救中国”之后，还要加上“只有商品经济才能富中国”。当时的阻力很大，有的同志不赞成，说这怎么行呢？这变成资本主义怎么行呢？后来就找了20个思想比较解放的经济学家过来开座谈会。大家在座谈中都认为应把商品经济提出来。根据座谈会的情况写报告向中央反映。中央根据多方面的反映和呼声，下决心把商品经济的概念写进《决定》。

　　不过，1984年提出来的是有计划的商品经济，有人片面强调有计划的一面。曾经有计划经济为主，市场调节为辅这种提法，似乎有点把计划与市场对立起来的感觉。将计划经济作为社会制度，将市场调节作为手段和方法，是两个不对称的概念，很不协调。所以后来提出计划和市场相结合，或者是计划调节与市场调节相结合。这也经过了一番争论。

　　经济观察报：现在，关于计划与市场的争论，似乎又回到了起点。

　　高尚全：关于计划与市场，已在世界范围内争论了近100年。我国理论界的争论也没有停止过。但什么是市场？我曾经在多种场合讲到，哪里有商品交换，哪里就出现了市场，它不是社会主义特有的，也不是资本主义特有的，它自古就有了，古文中有“日中为市”的提法。一个地方有了市场，就会繁荣起来，市场+城堡，就出现了城市。计划与市场这两个概念是一种手段，一种方法，不是社会制度的特征与属性。但传统观点却认为，计划是社会主义，市场是资本主义。

　　1987年3月20日，我在中央党校作了题为“探索和创立有中国特色的社会主义经济体制”的报告，提出计划与市场结合的目标模式应该是“国家调控市场，市场引导企业”。1987年8月20日我对计划与市场的关系提出三点意见：一、计划调节和市场调节是一种手段和手法，并不是社会制度的属性；二、用国家经济合同逐步替代指令性计划，是社会主义商品经济发展的需要，是改革的必然趋势；三、随着经济发展和改革的深入展开，计划与市场结合的形式会发生变化。从实物性计划向政策性计划转变是经济发展和改革的需要。我希望中央十三大在理论上有所突破，时任国家体改委主任李铁映同志把我的材料转送中央领导。

　　　经济观察报：十三大好像体现了这三个意见。

　　高尚全：对。1987年10月召开中共十三大，提出“社会主义有计划商品经济体制应该是计划与市场内在统一的体制”，“利用市场调节决不等于资本主义”，“以指令性计划为主的直接管理方式，不能适应社会主义商品经济的要求”，“应当通过国家与企业之间、企业与企业之间按照等价交换原则签订定货合同等多种办法，逐步缩小指令性计划的范围”，“社会主义经济新的运行机制，总体上说应该是国家调节市场，市场引导企业的机制”。

　　　经济观察报：后来这些思想也受到了质疑？

　　高尚全：1990年，计划经济又回潮了，有人在《红旗》杂志、《人民日报》上写了好多文章，严厉批评市场化改革，认为改革是执行了资本主义路线。那时，有人又把计划与市场同社会主义制度联系起来，把计划与市场的争论提高到两条道路的斗争上来。还有一些人认为，苏联之所以解体，就是市场化改革的结果。有人写文章批判说，“市场经济，就是取消公有制，就是否定共产党的领导，否定社会主义制度，搞资本主义”。

　　那时面临的选择只有两条：一是顶住压力，坚持改革；二是顺着否定改革的回潮走。新上任的国家体改委主任陈锦华选择了以理服人的做法，通过向中央送材料，影响中央高层决策。我当时是陈锦华的助手，国家体改委副主任。

　　经济观察报：什么样的材料可以影响中央高层决策呢？

　　高尚全：一篇是对外经济体制司的《外国关于计划与市场的争论和实践以及中国的计划与市场关系的评论》，江泽民同志看了以后说，“材料很好，我看了两遍”，并批示中央领导同志参阅。李鹏同志看了以后，批示要党的十三届七中全会文件起草小组参考。当时，整理这个材料的一位副司长压力很大，怕犯错误，怕有人批评资产阶级就在对外司。

　　另一篇是1992年4月15日召开广东、江苏、山东等五个省的体改委主任座谈会后报送的材料。这个座谈会的议题就是讨论计划与市场的关系。座谈会很神秘，规定不带助手，不做记录，不得外传。因为在当时对改革的非议没有过去，讨论这个问题很敏感。

　　根据讨论，锦华同志亲自向中央写了报告，认为从五个省的实践看，凡是市场机制运用得好的地方，对经济发展和人民生活的提高都起到了巨大的作用，说明市场经济这种手段和方法，可以为社会主义服务，希望党的十四大在计划与市场的关系上有所突破。

　　这两份材料对中央的正确决策起到了重要的参考作用。当然，起关键作用的还是小平同志。对全党通过的十三大报告，小平同志说一个字都不要改。不能因为作报告的人犯了错误，就把全党正确的决定否定了，更不能因为一个人犯了错误，连累到十三大报告，甚至批判十三大正确的结论。这应该是起码的常识，我们应当做真正的历史唯物主义者。

　　经济观察报：在理论建设上，又有了新发展。

　　高尚全：根据1992年小平同志南方讲话精神，党的十四大确立了“建立社会主义市场经济体制”这个改革目标，但怎样才能实现这个目标？当时并不明确。1993年，我参加《中共中央关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》的起草工作，负责市场体系部分。我提出将劳动力市场和资本市场写进《决定》。

　　解放以后，本来资本市场是客观存在的，后来我们搞了计划经济，“资本”两个字不能提了，因为一提“资本”，就跟资本主义联系起来了，所以就改称“资金”。后来在《决定》中，使用了“资本市场”的概念。

　　我认为，确立“劳动力市场”的概念，是我们建立社会主义市场经济体制的一种内在要求。既然我们承认劳动力是所有生产要素中惟一具有能动性的因素，承认它在各个生产要素中起着重要的作用，那我们怎么能让其它生产要素都进入市场，单单劳动力不让进入，还怎么建立一个统一、开放、竞争、有序的市场体系呢？

　　但这个概念刚一提出，立刻就有人反对，说这个不行，劳动力的主体是工人阶级，工人阶级的主人翁地位不能动摇，怎么能够市场化？但我还是坚持。后来中央政治局常委讨论《决定》，我列席了。有关领导同志也担心提出劳动力市场能不能被接受。那种会议本来没有我发言的资格，但我莫名其妙，几乎是失去控制地讲了，提出“劳动力市场”的五条理由。

　　当时温家宝同志是文件起草小组组长，他把我“为什么要提出劳动力市场”一文转送给江泽民同志，江泽民同志作了“请中央各常委参阅”的批示。经过各方面的努力，“劳动力市场”最终写进了《中共中央关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》。但即使写进了中央的《决定》，后来还是有一位教授批判劳动力市场。

　　——我是想借此说明，在整个改革过程当中，出现任何争论与批评都不足为奇。

　　经济观察报：从1985年到1993年，您在国家体改委当了8年的副主任，此前是中国体制改革研究所的所长，此后是中国体制改革研究会的会长。对于历史上的争论与反复，改革与发展，您一直在场，是一个有发言权的见证人，您怎样评价27年来的中国改革？

　　高尚全：从整体上看，27年来，中国之所以发生如此大的变化——经济发展加快，人民生活水平提高，总体国力增强，并被国际社会看好——都跟改革分不开。计划经济不可能取得这样的成功。中央有关领导同志也认为，中国的改革是世界上最成功的，代价是最少的，不能否定改革。

　　经济观察报：但是一些人并不这样认为，他们看到了更多的贫富差距与社会不公问题。

　　高尚全：过去的改革，大家基本上是普遍受益，现在，社会结构发生了重大变化，人民的生活水平有了普遍提高，同时也形成了数量庞大的困难群体。在这个结构大变动时期，利益主体多元化，思想多样化，改革触动到利益主体，改革要调整利益关系。改到这里难度就大了，于是反对改革者有之，“假改革”的也不少。在这个新阶段，改革不仅涉及到经济领域，而且涉及到政治领域、社会领域、文化领域，改革的深度、广度、复杂性正在增加，而我们在思想上长期受传统社会主义理论和计划经济的影响很深，往往跟不上形势发生的变化，一旦遇到问题，往往作出意识形态化的极端判断，认为现在出现的问题，是改革所导致的。

　　我们应该用历史唯物主义观点去分析、判断过去的改革。有人是研究案例的，结果研究对象出了问题，但是那毕竟是一个局部，是一个典型，你不能就此否定整个改革，但为什么有人支持他呢？这是因为，很多人都是在改革后得到利益的，对改革不了解，年轻人更没有对比概念，对于计划经济的弊病一无所知。

　　当前我国在经济社会发展中遇到的一个主要矛盾，是公共需求的全面快速增长与公共产品供应严重不足的矛盾。在从计划经济向市场经济转轨中，基于个人能力和公平竞争导致的收入差距是不可避免的，也是合理的，不是社会争议的焦点。老百姓最不满的就是权钱交易，发横财的，暴富的。所以，真正的焦点在于行政权力参与市场化分配产生的不公平。一个突出问题是，行政性资源配置中的权力市场化问题，如1980年代中期利用“双轨”价差牟利，1990年代要素市场化中的“寻租”，近年来土地批租转让、资金信贷以及资本市场中的“圈钱”等腐败现象。这是对社会财富的瓜分，引发了广大人民的不满。

　　在这种局面下，只有着力推进改革，尤其要把政府行政管理体制改革作为重点，强化政府公共服务职能，才是有效化解社会矛盾的基础和前提。政府要维护市场公平竞争和效率，同时要防止权力“寻租”性腐败，实现社会公平和正义。怎么做？首先，政府要为市场主体创造公平竞争的环境；其次，政府要在二次分配中发挥作用。比如，通过税收调节收入分配中的不合理现象，调整财政支出结构，集中财力解决医疗救助、义务教育以及困难群体的社会保障等问题；另外，要建立利益的均衡机制和利益表达对话机制，扩大公民依法参与社会治理的空间，使公民在参与社会活动中建立新的和谐关系。

　　经济观察报：当前社会上对公平和效率问题上看法很不一致。

　　高尚全：有人说，过去是效率优先，兼顾公平，导致收入差距扩大，出现了两极分化，所以现在应该颠倒过来，要公平优先，兼顾效率。这是把两个不同层次的问题和两个不同的概念混淆起来了。搞市场经济就要有竞争，要讲究效率，不讲究效率的市场经济就不是好的市场经济，容易搞成平均主义。在计划经济的时代似乎很公平啊，每个人每月三两油半斤肉，但是大家不希望要这种贫穷的公正。市场要讲求效率，政府要强调公平。一个是有效地更好地创造财富，一个是更好地实现公平，使公平与效率有机地结合起来，而不是一个简单的效率优先或者公平优先的问题。

　　　经济观察报：在改革的关键时期如何继续解放思想？

　　高尚全：回顾我国的改革历程，改革每前进一步都必须以解放思想为先导。当前对改革的干扰不少。有人给中央领导写信，说现在不是要提高执政党的能力的问题，而是要纠正路线问题，认为中国走了一条资本主义的道路。还有人写文章说，中国改革是美国情报机构派新自由主义代表人物来指导改革，搞和平演变。不能荒唐到这个程度。

　　党的十六大报告指出：“人民日益增长的物质文化需要同落后的社会生产之间的矛盾仍然是我国社会的主要矛盾。” 但是现在有人提出，针对当前主要危险、主要倾向，当前要反右防左。现在老百姓最怕折腾。折腾的苦头过去吃了很多，折腾就会落后，折腾就不能构建社会主义和谐社会，折腾就会影响改革和发展，折腾就会影响人民生活水平的提高。所以老百姓希望现在不要折腾，将来也不希望折腾。我认为，十四大、十五大、十六大确定的路线方针政策不能变，只有解决好社会主要矛盾，才能使我国经济社会保持全面持续协调发展。当前，要着力解决和满足人民群众全面快速增长的公共需求，为老百姓提供更多更好的公共产品，以充分体现社会主义制度的优越性。

　　另外一个干扰，就是借所谓的批判新自由主义来否定改革。认为中国的改革是按照新自由主义设计的，因此在改革中出现了这么多矛盾和问题。这样一来，也就否定了我们改革的历史，也否定了中国改革的总设计师邓小平同志。中国的改革是按照邓小平理论来实践的，“摸着石头过河”难道是新自由主义吗？

　　中国改革当然还需要完善，还有这样那样的问题，国有企业改革需要继续推进，金融体制改革滞后了，社会体制改革乃至政府管理体制改革滞后了，但是，我们应该本着有什么问题解决什么问题，不能用主义扣帽子。一些人连一些基本概念都没有弄清楚，就批这个批那个。

　　我认为，新自由主义也好，古典自由主义也好，都可以在学术上讨论、争论，但不能借此否定中国的改革实践。我们要继续解放思想，坚持改革，排除干扰，千万不能因为批判新自由主义而否定改革，千万不要上当，否则会有灾难性的后果。

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(责任编辑：崔宇)