图：水皮 张卫星与中小股民谈股改

图：水皮 张卫星与中小股民谈股改

图：水皮 张卫星与中小股民谈股改

　　股改全面推开以来，上市公司股改方案纷纷高票通过，而对价标准却似乎呈下降趋势。证监会呼吁我们用手投票的权利，而分类表决的投票率却屡创新低，究竟是为什么。今天为大家请到的嘉宾是：著名财经评论家，《中华工商时报》副总编水皮先生；1996年从业股票市场至今，被认为是散户代言人的张卫星先生。另外有四位股民代表，马先生、尚先生、白先生、宋先生。

　　第一个问题，为什么那么多人不投票，是对方案的默许还是有其他的原因。

　　张卫星：股改的问题应该说从试点完了以后到目前进行几批以后，所有股改的制度设计和整个理论上缺陷的问题基本上都逐步暴露出来，现在已经看得非常清楚。你今天提的这个问题实际上是第一个问题了，就是说投票率很低到底反映什么情况，我们也看到今天的暴跌，已经成为新低了。这是非常复杂的，从整个过程来看我想集中起来谈，首先第一个，我们制度设计里面给股东表决投票的机制到底有没有问题。

　　在设计这个机制的时候实际上我一开始是持坚决反对态度，我不认为这个类别股东表决机制能够把股改能够解决掉，但是作为证监会一致认为这是一个最好的解决办法，因为证监会不想承担责任，这是利益调整，所谓利益冲突方的调节，证监会又是主要的裁判者和利益划分者，想让两类股东来谈，我一开始认为是不太可行的，可以看我早期的文章，但是我们面临着怎么样启动的问题，这可能是最省力的办法。后期我认为是有问题的，所以我一直把这个制度完善，所以类别股东表决机制是一个麻袋片，但是我们尽可能绣得好看一些，总后期我提了很多建议，比如赞同率。一开始的时候说流通股东一半赞同就可以了，后来我建议说三分之二，后来采纳了。

　　现在投票率在逐步的下降，速度非常快。其实核心问题是反映一个问题，为什么类别股东表决机制是有问题的？我认为现在逻辑假设成不成立的问题，首先认为股改是流通股东和非流通股东之间的关系，这是第一个假设。第二个假设，流通股东对自己的权益对自己的认识是非常清楚的，对股权分置的认识也是非常清楚的，只有这样才能起作用。含句话说，我们的类别股东表决机制，潜台词认为所有的7千万股民都是股权分置专家，对股权分置认识非常清楚，因为只有认识清楚了才能够在股改的时候充分表达自己的意见，充分行使这个权利，这个机制才能有效起来。但是我一直认为这个机制是有问题的，因为我们这个改革实际上是想尝试一次用大众来取代精英，因为我一直觉得是有问题的，可能我们这个假设不成立，就是中国的股民根本就不是股权分置，对股权分置的危害、对股权分置对自己的影响，到底什么都是最好的，他们都了如指掌，我认为这是不可能的，后来各种怪现象都出来了。

　　其实反映一点，我们的流通股股东根本不是股权分置专家，在类别表达机制上对这个问题投票，本身机制上就有问题。在经历了初期的新鲜感，股权分置全世界没有过，这种新鲜感以后大家都去投票，这个新鲜感过完以后就会发现，原来可能还有很多问题，这种再参与能力就降低，包括这样下去股改的合法性就有问题了。因为投票率太低的话就是极少数人决定大多数人的命运，这就变成了少数人暴政了，这个问题又凸现出来了。

　　这个问题我来谈，我们一开始在制度设计上就是有问题的，后面多次弥补古代类别股东机制漏洞的时候我们没有去弥补。比如说当时我们强烈建议增加投票率的门槛，投票率的门槛必须降下来，包括后面的停牌制度等等的一些要求。我记得当时我们提了非常多，但是都没有被采纳。作为中国证监会，给市场一个最明显的感觉是什么呢？就是赶快往前改，赶快把股权分置解决掉，就是一种急功近利的情况。这个政策怎么样能够尽快的通过为好，能够通过了就算了，能够通过类别股东这个坎就完了，什么理论、什么股权分置都是次要的问题了，这个急功近利就导致很多问题现在在逐步暴露。

　　当年我记得我接受记住采访的时候我就说过一句话，当时第二批股改试点，从1100又涨到1200了，我说900点必破，这种思路搞下去不改弦更张，我并不是马后炮，结果后来就掉头。一些宣传家对这个市场不是很了解，到处在宣扬牛市，一股牛市狂热症，这种人我见得非常多，我希望这样的人对市场不要有误导，因为我们投资者很多经验还是不足的。

　　水皮：他批判大家有牛市情形，主要是因为大家在熊市待的时间太长了，其实他作为投资者内心也希望有牛市，一样的，就是期望太大失望往往就越大。

　　刚刚我们做节目之前，正好是有一个上海的电话，就是第一财经频道做采访，他们发觉一个现象，第五批股改公司修改方案又出来了，看看是不是有什么变化、有什么区别，他们自己就发展，没有什么变化、没有什么区别，原来2.6提到2.8，2.8提到3，这已经成为一个规定动作了，这样基本上就没有什么新意了，因为各个公司都是不一样的，1300多家公司各有各的特点。现在方案、对价上面好像就成了一个规定动作，学宝钢经验了。如果要给一家10送3的话，就给一个10送2.8，这是典型的上海似的精明。

　　他实际上提出一个问题，一批一批的方案出来之后没什么新意，会不会出现一个走过场的问题，就是现在的方案包括表决整个过程，我觉得是开始出现一个走过场的现象，而且方案产生的过程跟表决的过程也越来越开始模式化，我不知道这是好是坏，这首先是第一个现象。

　　第二个现象，由于都是高票通过，所以给投资者就形成这么一个概念，因为从政策开始到现在没有一家被否决，这次清华同方真是一个冤大头，这些投资人真是不知好歹。刚才张卫星说不能指望谁都成为股改专家，回过头来想想，股民就是这样的，就是不识好歹，分不出高劣底下，我当时是很赞同的，大家就是本着正义感就给它否决了，还不在于他的方案素质高素质低，关键是他的态度、他那种认识，就是大股东跟中小股东对立的一种价值取向，就是应该否决掉，就是应该让他吃点苦头，当然清华同方的股东是做了牺牲的，现在回过头来这个牺牲就两说了，很多人觉得真的不值。

　　现在是什么方案都是高票通过，形成两个后果，一个是散户觉得我投票不投票跟我没有什么关系了，我们类别股东的表决已经不能影响结果了。另外，大家对类别股东这种方式的公正性和可行性产生了巨大的怀疑。

　　最近也有几篇东西里面提到这个问题，当然也没有展开说，因为我也不能肯定每个人说的都是我这样的情况，当然也有，包括散户在投票过程中碰到的刁难的问题，都有。

　　主持人：水皮老师刚刚提到投票的公正性，我们在网上也有很多反馈，有很多网友说我们有很多小投资者都反对，为什么最后还能通过，他们怀疑记票的公正性，还有整个过程的不透明，整个过程没有一个监控，广大投资者对对价不满为什么总是高票通过，这是一个非常奇怪的问题。大家对此持何意见？

　　张卫星：这个问题据我个人了解，因为我参加了几大上市公司股改的全过程，包括整个投票的经过，我认为投票的记票的公正性上来讲没有什么大问题这点可能出乎大家的意料，可能有人骂我，但是我只能真实的说这个情况。现在反映的投票情况，确实是很多股东投出来的结果，排除基金在外，有些是散户的，跟营业部的数据是对得上的，我有很多营业部的老总，我给他们打电话问投票怎么样，所以大家不要有阴谋论的观点。我不相信很多东西，但是在投票的结果上，比如有30％投票，80％到90％的投赞成票，我相信是真实的，确实是真实的反映，这个比例是比较高的。但是也不能排除，有营业部的人代替股民去投票，这种可能性是存在的，但是比率和数据，因为我已经调查过几家上市公司营业部老总的数据和营业部的情况，都是真实的情况，所以这个地方大家不要存在阴谋论的想法。

　　问题在哪儿？问题的核心是这样的，我曾经到营业部去问过，方案好不好？那个股民说方案不好。我说你投的什么票？他说我投的赞成票。我说你发现不好为什么投赞成票？那个股民就这么想的，我也管不了那么多了，得了5％、10％我就走人了，这个公司10送3送5不错，我管那么多呢，一开盘我至少有10％、5％的收益啊，我就投赞成票挣5％就出来了。所以投票赞成有很大一部分就是这个群体投的，这是很实际的情况。我当时在营业部讲，中国什么时候都不缺汉奸，股民也有股奸，所以要把这个问题想清楚，问题是制度安排，但是投票的真实性我们不要产生偏离主题，这个地方是不是有人操纵啊，不存在。我做了几家上市公司的调查，数据都是准的。

　　水皮：张卫星这个判断比较武断，因为是他自己个人的调查，我们这里不讨论，因为每个人的经历不一样。的确，他可以说不存在操纵的问题，不要相信阴谋论，我也不认为有什么阴谋，但是这个投票过程中间，就我自己碰到的事情来讲，的确良方面的因素、两种案子我都碰到，一个是基金，基金公司的经理跟我举报也好、沟通也好、倾诉也好，他就是受到了巨大的压力。

　　张卫星：我跟你说的不是一个问题，我要反驳一下，我只是说最后的票数记票没有任何问题，但是投票的过程中说有没有压力、有没有刁难那是另外一个问题。我相信如果你投反对票，没有任何人能够阻拦你。

　　水皮：这个是相关的。

　　张卫星：因为我看到的问题是记票的问题，我可以告诉你技术上的记票上面没有任何问题，我刚才回答的是这个问题。

　　水皮：你谈的是没有意义的。

　　股民马先生：我觉得张卫星有些问题我是这么想的，这个投票机制以前没有证明是有效的，咱们是第一次搞，以前是不是有效咱们也没法证明。所以这次到现在为止。比如说各个家都不一样，千差万别，咱们也好说各个方案都不一样，现在基本上3％肯定是有什么机制限制，这个东西本身就是有问题的。

　　为什么10送3都能通过，为什么都是10送3，都变成统一的了？我觉得这不正常。

　　水皮：接着刚刚的话题说，一个是投票过程中的基金的问题，大家可以理解，因为有利益交换在里面。

　　第二个问题，就是散户投票过程中碰到的问题。散户投票过程中碰到的问题就是，前两天也有几个跟我反映的，包括具体的投票经历，我在文中也介绍了一些，比如券商的劝说，很多人不理解说券商为什么去劝说呢？今天北京晨报有一篇报告，他回答了券商为什么要去劝说散户投赞成票这个问题，因为这个里面的确都是有利益在里面的。

　　这是两个现象，这种现象不可避免的会影响到投票的结果，同时也不可避免的影响到投资者对投票的热情，我没有意义啊。因为都是能高票通过，所以散户投票不投票决定不了大局，无关大局，所以这个是我回答你前面第一个问题的第二个原因。第一个原因是走过场，第二个原因是无关大局。

　　第三个，对于一般的散户投资者来讲，刚刚张卫星提到的那些，比如我对3年以后不感兴趣，这个对，你没有理由要求人家对3年以后感兴趣。散户投资者有一个特点，他的投票赞成你的话当然是持股，所以持你股的人一般可能投赞成票。因为他不赞成有一个很好的选择，走人就完了，不跟你玩就要完了。

　　股民马先生：套着怎么走人，这是一个问题。

　　水皮：那是另外一个问题。是有选择的，第一选择可以不买你的股票，第二选择可以卖掉你的股票。往往是这样，拿在手里的，一是赞成的，10送3.5呢，比10送3好，高一个水平我进来了，这是看好要买你的。另外一个，我套住了我走不掉，走不掉没办法，我就死吊在这棵树上了，怎么办？这个时候他心理更多的也是希望能够好、能够通过。你自己去琢磨一下，你会无可奈何的选择投赞成票，只要这个方案不是很过分，如果这个方案送你2.6以上，你就会选择无可奈何的投赞成票。因为你不投的话说不定整体方案被否决，可能你会觉得搞不好就像清华同方一样，我告诉你清华同方被否决之后第二次方案的绝对不会比第一次好，但是很可能被通过，就是这个后果。所以不是主动选择赞成，是被动接受这个无可奈何的现实。

　　我觉得这三个原因，如果统一起来看的话，可能能解释大家投票热情为什么会越来越低的问题，到最后投票不投票无所谓，你起不了决定性的作用。

　　主持人：四位股民代表能不能请一位出来对投票率的问题简单的发表一下意见？

　　股民白先生：关于股改的问题，我在北京广播电台股市的直播中曾经讲过这样一段话，关于目前正在进行的股改是一场没有规则的游戏，用一个乱字形容毫不过分，是百家争鸣、百花齐放，是浑水摸鱼，我看是后者，局部可能股改成功，比如中小企业版。

　　关于投票率过低的问题我是这样看的：

　　第一，刚才水皮先生和张卫星先生都讲到了，我也非常赞同。股民认为投不投起的作用不大，无所谓。

　　第二，不熟悉投票过程。

　　第三，没有明确的法律保障。

　　第四，不信任投票统计结果的真实性和公正性。

　　还有一点，今天既然谈到这个问题，我在6月初的时候曾经参加过一次北京中国证券报举办的股改的研讨会，当时很多专家都发了言，认为股改已经是股市中的核心问题、本质问题，好像这个问题一解决就万事大吉了，其实不然，就这个问题我想谈一谈我个人的看法。

　　应当从两个角度来讨论：

　　第一，中国的股市，包括中国其他方面腐败等等的问题，核心问题或者本质问题，应该是政府的体制问题。

　　第二，表象是法制建设问题。打个比方来说，股市中证券营业部都能看到6个字“公平、公正、公开”，实质上呢，在我们的证券市场里头充满了不公正、不公平和不公开。比如说在这次投票过程中，很多基金都投了赞成票，基金实际上是一个非常没有诚信的组织。举一个例子，当初的宝钢增发，基金信誓旦旦，头一天还说投反对票，第二天全部投了赞成票，这里面有没有黑幕？我想是有的。说公平性，我举个例子，我们知道基金原来有一个规定，新股发行可以用发行价，不经过任何手续就可以得到一定比例的按原始价买到的新故。就是傻瓜的基金公司管理经理都可以获利。据我了解，基金可以用30％的资金进行100％的新故认购。因为我还没有得到事实的依据，仅仅是听说。

　　公正吗、公平吗？都是投资着，所以说我在我们股市中不公平、不公正、不公开的事情，暗箱操作太多了。清华同方如果搁到现在完全可以通过，完全可以拿出一部分作为公关费肯定能通过，用2千万的资金来做公关肯定能行。

　　还有，我们谈到法律保障问题，到目前为止，我很早就谈过这个问题，2001年下半年就提出来，如果有上市公司发布虚假信息，股民因此受到损失可以上法院起诉去。好，你去法院起诉，今天我休息不受理，好不容易受理了不开庭，好不容易开庭了不宣判，好不容易宣判了没钱。到目前为止据我了解，一个上海的老太太庭外调节给了她800元钱，这是法律的公正性吗？

　　反过头来讲我们的投票问题，是不是能得到法律的保障。还直接承诺，有没有法律做我们的后援，一旦违背这种承诺怎么办？是不是应该受到相应的法律制裁。

　　还有，证监会曾经说过这样的话，谁要在证券市场上散布谣言将追究谁的法律责任。到目前为止追究谁了？

　　还有，我在第一次跟媒体接触的时候，是2002年12月底，当时媒体采访我提出这么一个问题，历届证监会的主席上台都发表过这样的言论，我们发行新股和国有股减持，会充分考虑到大盘的承受能力，会保护中小投资者的利益。请问，你什么时候保守了，哪个不是在风云飘摇的时候发行的，难道你就是这么保护我们投资者的利益吗？

　　反过来再看我们的股改，这个时候进行股改是不是适宜的？我认为是不适宜的，是我们股市存在诸多问题的核心问题，解决这个问题不等于把其他问题都解决了，当务之急我觉得有以下几点：

　　第一，认真总结股改经验。

　　第二，三年以内不发行新股，增发也停止。

　　主持人：投票的问题还有两个问题，第一个是基金投票的问题，股改以来除了易方达投了反对票，几乎所有的基金都投了赞成票，基金能代表全体的流通股东吗？中小股东能搭上基金的便车吗？这个请两位专家分别分析一下。

　　张卫星：基金投票的问题我也写过几篇文章，大家可以在网上搜到，也在咱们搜狐财经刊登过，我的观点都表述过了。

　　我总结一下，有人说基金经理没有主动权，现在是投资委员会决策。由于受到政府压力的问题或者其他压力的问题，违心的投了赞成票。这个事情不是一家两家的传闻，确实也存在，但是同时我们也看到了基金也有投反对票的，比如这次的这家基金公司，我就为他叫号。我认为像这样的基金管理公司，至少他会为自己的利益去争取、去呐喊，首先让我有非常好的好感，但是最后也没有搬过来，还是最后通过了。

　　现在有一个普遍的现象，基金在股改里面投赞成票的居多数，尤其是上市公司基金投赞成票的比例是非常高的。我只想说一个问题，既然人家都投了赞成票，那也没什么话好说了，因为人家拿了自己管理的资金买了这个股票，拥有了这个权利，我去投了票。有人说你代不代基民的利益，如果基民认为这个基金管理公司不能够代表我的利益，那好，你就卖回你的基金就完了。如果你认为这个基金管理公司能够代表这个利益，你就继续申购它，这个完全自己在市场判断。我觉得没有任何人给做道德判断。

　　有人说这样做是牺牲广大基民的利益，我对这个问题的看法是这样的，如果真是牺牲了基民的利益，也就是牺牲了自己基金管理公司的利益，最后市场会有一个反惩罚的，很可能股市要跌，或者套他，或者整个基金净值损失掉。所以市场有自己的校正力量，你欺负了市场，或者说你操纵了市场，你一定会被市场惩罚的，所以这点我不担心，如果他们是被操纵了，将来他们一定会知道操纵的恶果，就是这么一个道理。如果你是基民，你认为基金是满意还是不满意，你所做的工作就是一个赎回还是申购的问题。

　　股民宋先生：我觉得这个概念可能不一样，基金怎么样和基金经理个人怎么样，他赞成了他可能得到个人的利益了，将来公司跨掉了可能公司论损失了。

　　张卫星：现在很多基金管理公司基金经理的投票权都被否决了，这些问题要了解实际情况。你是基金经理我贿赂你没有用，你没有投票权啊。

　　没有十全十美的东西，如果找漏洞会找出成千上万，这个意义不是很大，我们看大问题，小问题无所谓。

　　股民宋先生：大家小问题确实是问题。

　　张卫星：不可能彻底解决。

　　水皮：两个选择，第一个选择基金能不能投票的问题。因为基金实际上是委托理财的性质，所以你不管基金能不能代表全体流通股股东或者是不是代表了股民的利益，都不重要，重要的就是基金有没有资格投票。如果说没有资金投票，这个事情就简单化了，基金就是不能投票，因为事实上基金现在已经很难说是代表流通股股东的利益了，他不代表了，而且他是代表了管理层的意志和想法，基金经理的投票权上收到基金公司，基金公司说白了就是上升到管理层，等于身份已经是不公正的，不再代表流动股股东。所以一个方案就是在今后的股改规则修改中间停止基金公司的投票权，这个方案是不可能的。

　　接下来大家就说为什么会出现易方达这样的公司？这就是诚信的建设、市场的建设，易方达的世亲就是这样，这个事情当中忆方达这个品牌就树起来了，按照张卫星的思维你们去买易方达。

　　股民宋先生：基金是无论如何不能买的，基金的管理水平是非常低下的，职业道德水平是非常低的。

　　水皮：为什么易方达会这样呢？我这个文章里面提到了，我没完全说透，易方达是国内第一个好人举手以自然人组成管理公司，这是第一家。这意味着什么呢？意味着他会争取自己公司利益的基金代表人说话持股人的利益最大化，至少是自己基金股东的利益最大化，这个问题上是一致的。

　　大家知道国有企业跟私营企业管理上面最大的区别在哪儿？国营企业没法像一个真正的企业那样完全拥有自主的权利，他可能会承担很多政治使命和任务，明明亏损还继续生产，为什么？工人不能下岗啊，但私人企业是绝对不会的，我承担了什么责任或者至少不会放在第一位，但是其他的基金公司基本上都是国有企业性质的公司，他第一个任务当然是听领导的，这个区别很大，但我不知道是不是因为这个因素决定了忆方达投反对票。就算把这个因素摆在边上，实际上跟易方达一起没有投反对票投弃权票的还有很多机构，实际上这个事情就很可悲了，这个是不会影响到股改大局的，不会影响社稳定的，易方达的要求不高，你把2.8提到3就行，这难道不符合所有基金的利益吗？符合啊，而且在管理层能够接受的范围中间。基金公司不负责任到什么地步你就可以看出，他甚至不愿意用管理层给他的权限和权利，多一事不如少一事，他就懒惰到这个地步。

　　股民马先生：恐怕还有什么难言之隐？

　　水皮：没有什么难言之隐，因为10送3的方案在管理层的认可中间。为什么说10送3都能通过？10送3是对上可以交代，对下可以交代的一个中轴线，高可以到10送5，国有企业可能最高10送5，这都是可以接受的，但是他居然会懒惰到这个地步，可想而知他对自己利益的维护都懒得维护。你去查一下西山煤电投赞成票的公司都不负责任到什么地步了，当然基民不负责任，不用讲的，对自己不负责任，他就是对管理层都不负责任。

　　股民马先生：基金10送3是正常的，肯定每个人的角度都是想多要，这个很不正常。

　　股民宋先生：我觉得这个基金不投票可能问题更大，大股东会买很多股票，现在一般跟庄家是联合的，所以要把投票率一定要提上来，60％一定要达到。

　　水皮：要我个人的想法就简单了，取消基金公司的投票权。

　　股民宋先生：对大盘股有用，但是对小盘股更不利。

　　股民马先生：如果不取消让基金管理层和基民要有一个沟通，没有基民授权凭什么，作为一个管理层等于代理人你凭什么，得有这个信托，当然信托很复杂。

　　水皮：所以说肯定是有资格代表你投票的，因为你是委托理财，你买他的东西就于是把这个义务委托给他了。但是鉴于他在这个过程中间的种种作为，已经不适合再充当一个独立的主体，所以我建议取消他的投票权，我个人建议。

　　股民宋先生：如果他不投大股东和庄家一块一操纵更容易做。

　　股民马先生：股改怎么提出来的这更是一个大问题了。

　　主持人：关于投票的最后一个问题，就是投票基数的问题，股改以来一直有专家提出的要设立流通股东的投票基数，比如说不低于50％，甚至三分之二的投票率，这个现实吗？

　　张卫星：我个人是这么看的，因为当时的电网传媒股市方案的时候，我参加过整个事情，就是4％的流通股东投票决定了96％流通股东的命运，当时电网传媒的事情就是这样的。而且中国的股东大会都是很可笑的，就是一个人、两个人的股东大会，占公司总股本30％的流通股本都不参加大会，流通股投票率几乎为零。确实在股改的时候因为这个问题所以我一直对类别股东表决机制存一种疑问，这个疑问就是怎么样保证合法性，就是你要有投票率，当时因为电网传媒明显看到这个事情，给证监会提出建议，你必须规定一个流通股东的投票率，是50％来投票。国际上有大选也是这样的，我们公司去大选，起码得有一半的人民群众投票啊，没有人强迫你，但是合法性的问题必须要有一半的公民投票，所以当时我就提出要有一个投票率问题。可是我告诉你，这么一个投票率一直到现在，有可能没有跟管理层打过交道，就愣是没有实现。

　　从技术上来说，我们如果投票率如果达到60％以上，这不太现实，个别公司能达到，我们也看到股改有70％、80％的股东投票率，达不到，但是50％的可能性是很大的。因为第一批最低的是30％多，平均是54％，实在不行拿钱去买，在二级市场买股票都行，因为你买了也是钱嘛，达到50％，但是这个要求愣是没有被实现。

　　我可以披露一下证监会某些官员的说法，证监会的官员是这样说的，说我们已经制度上安排了一个方便的、可靠的投票机制，跟你买股票一样。其实投票很简单，去交易所一投票就可以了，你有股票就是选民证，没有股票就没有选民证，很简单，都实现了。剩下的问题就是维权，如果股民连自己维权的两步都不愿意走，谁来办股权。

　　今天在座的股民有人说得非常对，有人说得非常不对，可想而知在中国证监会内部有多大争议，最后没有达成共识，也就是我们现在看到的只有通过率三分之二，我们当时提出两个建议，一个是投票率，一个是通过率，通过率被采纳了三分之二，从50％提高到三分之二，第二个就是投票率，这就是个问题。所以我个人的看法也是无能为力，就是说我们该做的工作该发的声音都发出来了，我们当然希望规定一个50％的投票率，这样可能合法性就更好了。这么方便的东西你们自己都不愿意表达，谁能表达过你，我不能拿着枪逼着你投票吧，这是原话。

　　大股东方面就说这个话，这些股民就是不来投票，好，我今天投一次票，我搞了两百万、三百万费用出来了，没成功，我明天还要再宣传，因为这个事情是很费钱的事情，全国的人，那么多的营业部要宣传，又是好几百万。再不达到，这个程序是有问题的，股改会把这家公司拖垮，没有任何问题。

　　股民宋先生：投票不需要那么多钱？

　　张卫星：怎么不需要呢，宣传不宣传啊。

　　股民白先生：需要，有很多的费。

　　张老师说的话我还是比较赞成的，股民要珍惜自己的权利，要充分行使自己的权利，好不容易得到这点儿权利还不行使，你说你还有什么可谈呢。

　　水皮：投票涉及到人权的问题，我想表达两层意思：

　　一个，设置最低投票率是没有意义的。就像张卫星刚刚讲的你不能拿着枪逼着他投票，涉及到人权，我就是不愿意投票你怎么了，这是我的权利。我干吗要投，我干吗要听你的话呢，我干吗今天坐着说你打个电话加我来我就来了呢，你没有这个权利限制我的人身自由啊。所以我倒是觉得投票率不是你所能规定得了的，你规定了可能没有意义的，可能会无穷反复。

　　股民宋先生：这算一个经济账，股改一定要防止操纵，怎么防止操纵投票率就是一个准则。

　　水皮：我刚才讲不是经济问题，就是一个法律问题，你设了20％有没有意义？我觉得毫无意义，因为你也许做了，就像张卫星谈的，把一个上市公司全部卖光，你搞了三千次投票，投票率永远只有10％。

　　股民宋先生：怎么会呢？

　　张卫星：怎么不会呢？

　　股民白先生：现在就是一个现实啊。

　　股民宋先生：现在随便都是30％、40％，那10％极少的。

　　水皮：这就是人权的问题，你怎么非要让我投这个票呢。

　　股民宋先生：那要谈，你为什么要改呢，我还不愿意改呢。

　　我认为这是很简单的经济问题，就是我规定60％，50％也行，大股东想通过就得控制66％的投票。

　　水皮：你说错了，投票率不对。

　　股民白先生：那个投票率是参与投票的能力。

　　水皮：这是一方面。第二方面，这倒是比较具有实际意义的，我觉得比投票率更有实际意义，就像你刚刚讲的操作层面上的事情。这个投票是以董事会方式的投票，还是以股东大会方式的投票。什么意思呢？这个投票董事会表决的东西是一人一票，我只要董事会的成员董事会规则，一人一票，不管你是大股东代表、二股东代表、三股东代表，董事会表决的时候一人一票。股东大会表决的时候，是谁的票数多谁赢。

　　这里面有区别的，你现在的投票方式是以一人一票的方式还是以谁票数多，就是股东大会表决的方式，不一样，又不一样。现在我回过头来跟你讲，如果让我建议做选择的话，我建议一人一票可能更符合民意，更能代表最广大股民的意志和取向，特别是流通股。这是我建议，我不跟大家讨论，可能没有多大意义，现在就是这样。

　　股民宋先生：人家拿股份100万的账户。

　　水皮：可以啊，你觉得合算就去买啊，刚刚你不是谈到操纵成本嘛，当你的操纵成本远远高于你今后可能的所得就没有意义了，这就是经济上的。

　　股民马先生：你的意思就是等于非流通股也一块投票了？

　　水皮：就是流通股。这样谈的话基金公司也只有一票，所以出局不出局也无所谓。

　　张卫星：各位股民、各位网友不要听信水皮老师的胡言乱语，水皮老师的这个想法是非常好的，我从内心深处比较赞同，但是一定要面对现实，现实是不可能被采纳的，这是绝对不可能的。

　　股民马先生：但是我觉得水皮老师说的，他有投票不投票的权利，这是权利我不愿意去，但是我觉得张卫星老师说的有一个最低限度，如果保证你的合法性还是应该有一个最低限度，说我就不关心，这种人有，但是不可能全不关心，关心的人还是有一定比例的。

　　张卫星：这个就是所谓当时股改包括程序上的一些制度安排的时候、制度设计的时候一些遗留的问题，我们并没有经过专家论证，并没有经过比如说一个论证体系达成一个共识，而是完全最后行政部门自己对这个事情的判断和利益的取舍就做了一个取舍而已，所以这就是风险后置，也就是问题的遗留。其实这个问题不应该咱们现在讨论，而应该是在全面股改推开之前解决就好了，但是现在已经这样了。

　　水皮：但是有一个建议，股改开始之后我们可以做很多事，就股改谈股改，我是希望能改好的。

　　股民宋先生：股改肯定是要改的，但是有一个怎么改的问题。

　　水皮：我很认真的建议，在今后上市公司公布的投票机构中间，分一下类，就是格式化一下。比如说流通股股东人数，刨去基金的流通股股东人数，就是投赞成票、反对票的人数单列出来。

　　张卫星：列不出来，技术达不到。

　　水皮：怎么达不到呢？按一次键，每一次键的统计，就按那个，你不要跟我说代表的票数，你告诉我一个按的次数，OK了吧，这个可以做到吧，你把这个公布出来，这个就非常非常能说明问题。这个要求不过分吧，技术上完全做得到，而且不对你构成任何修改、否定。

　　股民马先生：就是投票过程中的透明度问题。

　　水皮：有多少人点的是YES，有多少人点的是NO，你发现按NO的人88％，结果最后看起来是94％。

　　张卫星：这个问题我觉得很现实，很可能反映另外一个社会现象，我们现在10％的富人掌握着80％的社会财富是一样的道理。

　　这点只是水皮为了得到学术上的一种满足，然后得到一种谜底，看到一个谜团谜底的快感。

　　股民宋先生：为什么投票率低，一个是从头开始设置就有缺陷，还有一个是随着基金公司的投票大伙认为我投不投无关紧要，还有程序上确实有错误。记票是公正的，但是中间有各种各样的障碍。还有基金公司可能受到的压力很大。这几块我觉得刚刚都说到了。

　　这里面问题最大的两块，一个就是停牌，就是一次停牌，你在这儿就为这个方案做出表决，这是一个很重要的规定。

　　第二个，这个投票一定要设，就是加大他的操作成本，包括大股东过流通市场持有流通股，也会有很高的成本，比如第一次不通过再做一次你的成本有多大，这样自然而然就会去投票。

　　其实最大的两个问题就在这儿。

　　张卫星：我非常赞同，刚才他总结的非常好。其实比如咱们假设，说能够设计股改，看到问题能修改的话就是他刚刚讲的，第一，要有投票率，你不能说10％的投票率不能过，这是合法性有问题，应该平均50％。还有停牌制度。还有一个释放期，你不能放了三年以后，得到对价的人和承受对价风险的人是两批人，所以现在大家投赞成票啊，10送3，我得了我就走了，谁承担三年以后了所以风险后置。

　　刚刚他提的问题和我补充的问题当然能够实现是非常非常好的，我只是想醒一句，可能吗？修改的可能性还存在吗？我就想说这个问题。我们今天所谈的问题并不是说新问题，而是在股改开始之前全部都提出来了，可以查历史资料。

　　股民宋先生：我感觉现在越来越病人了。

　　尚民白先生：意思现在这个政策不可能变了？

　　张卫星：请问尚先生是尚福林主席吗？如果你是尚福林主席，我知道马上就可以改变，但是对不起，你不是。

　　股民尚先生：就是说这个制度不能变了？

　　张卫星：我没有说。

　　股民尚先生：那是死路一条啊。

　　张卫星：我没有说，你们判断这个前提存留一个希望就是可能会改变，或者留了很大的希望就是即将会改变，所以我们谈这个问题，谈改进。但是对不起，我好像没有看到这种信息，所以我就谈我的观点，很好的建议我们都谈过，但是有没有可能被改变，我比较微观。

　　股民马先生：有一个可变的因素在哪儿？实际上就是对价方案，对价方案现在一般认可的基本上就是10送3的内容，但是张卫星老师写的，按当时发行股票的比例，就是不流通和流通的那个价钱，按那个缩股，我看你有文章里面写过这个，这个就有很大的空间了。

　　主持人：关于大家比较关心的股改对价，从试点以来到股改的全面铺开，对价是有着下降的趋势，各方都在追求创新，那么创新能成为减缩股对价的理由吗？没有统一的标准标准，如何计算对价才算合理呢？

　　张卫星：谈论这个问题先要了解中国人的人性。中国人是世界上最没有创新能力的人，是世界上学习能力最强的人，是世界上最守纪律的人，首先要搞清楚这个问题。

　　水皮：我看你就不守纪律。

　　张卫星：我是不守纪律。

　　水皮：一天到晚想创新嘛。

　　张卫星：在国外排队走的都是中国人，大嫁祸都不愿意多迈一步，别人怎么样我就怎么样，所以中国，包括世界科技我们可以看一看，改变人类社会发展的科技的发明没有几个是中国人发明的，我们可以看得很清楚，飞机、大炮、火车、互联网，都不是我们发明的，但是我们学习能力特强。所以股改这个事情一开始必然是这个结果，当10送3作为第一个出现的时候，全部都按照这个走，这是我们人性决定的，不要想改变中国人的人性，所谓江山易改，本性难易，其实在我看来股改没有降低。

　　中国人不喜欢机制，不喜欢被受约束的机制，你所幻想的那个机制我们曾经建议过，全部被取消掉了，中国人喜欢感性的认识，就是10送3，当这个被管理层或者被第一批人认识所确立的时候，我就告诉你整个市场、整个系统、整个市场参与者，大股东、小股东全部在心里面把这条标准就建立了，不要想改变这个事情，除非股改全停掉。

　　股民尚先生：就是说现在就不可能再变了，你的看法比较悲观。

　　张卫星：我没有说这个制度不可能改变，我只是告诉你我没有看到现在能够改变的可能性。

　　股民尚先生：要是跌到500点、600点呢？

　　张卫星：我觉得也有几种选择啊。

　　水皮：对价就是对价，不管怎么解决方正都是一种方式。现在加上承诺，包括假说创新，刚才张卫星说中国人没创新，实际上不是，中国人很有创新啊，对创新的滥用，什么都可以创新，把创新很庸俗话，最后弄得大家都反感创新，这是创新的滥用。

　　本质很简单，就是把简单问题复杂化，就是把你搞晕，饶，七饶八饶，绕。股改刚开始我就说过权越改越乱。当年长江电力，我也不知道谁给他做的方案，复杂成那样，我估计他自己都看不懂，目的就是浑水摸鱼，忽悠，最后肯定把自己忽悠进去。宝钢原来的方案也很乱，也是乱得一塌糊涂，无非就是玩点小聪明，想通过财会知识或者经营常识玩一点经营游戏，从而少付一点对价，说一千道一万，就是想少付一点对价，本质就在这个地方，就是要少付一点对价，刚刚我们了，股改的核心就是对价，他就是想少付一点对价。

　　刚刚谈到10送3的问题，我估计连张卫星也没想到，股改前绝大多数人都没想到，对价就是10送3。

　　张卫星：不。打住，在4月20几日我们俩做节目，我就已经想到了，从股改的程序一出来，我认为一推倒就是10送几。

　　水皮：我之所以一直反对现在搞股改，就是根本不可能出现像张卫星说的原来那种清算式的股改，照他的说应该是10送30，那个根本不可能。

　　股民马先生：现在问题是为什么不能改？因为当时的价钱就是这样，我们的成本就是这样的比例。

　　张卫星：这里面理论上出了很多问题，比如说发行股溢价，这是一个严重的偷换概念。

　　水皮：后来说了10送3，连张卫星都认可了。

　　张卫星：没有认可，我只能说无奈。

　　水皮：这就是逆来顺受，我曾经写过一个东西，这就是第二等公平，10送3就是第二等公平，10送30就是第一等公平，第一等公平没有，现在只能享受10送3的第二等公平，这是大家认可的，因为这是一个潜规则。

　　现在如果第二等公平都不给你，你就会觉得受不了了。所以我刚才说，所有的创新和承诺，就是为了不给你第二等公平，你这个时候就觉得受不了。

　　股民宋先生：反正就是想少给你。

　　水皮：现在大家的感觉就是这个，说白了就是不想给你10送3。

　　股民马先生：承诺不付法律责任，因为股市上这种事多了，说了以后全改了，找人找不着了。

　　主持人：这个问题请尚先生总结一下。

　　股民尚先生：我是千里迢迢从山西赶到北京来参加这个活动。来到搜狐财经，对搜狐财经提供这样的机会表示感谢，下面我就对股改发表一点我个人的一些看法。

　　首先，股改的政策制定和制度安排我认为是有失公平，违背了股份制的公理，与情、与理都说不过去，口口声声的叫唤的是保护中小股东的利益，可其实我们没有感觉到保护，只是感觉到大盘的不断下跌，有一种被人掠夺、欺诈、愚弄的感觉。

　　公平的股改标准是什么？其实股改很简单，比如现在10送3，你政府先回答我为什么给我3股，还叫做送，为什么叫送？本来就是我的东西，就是我的，你应该返还我10股，应该是返还，而不叫做送，这就是典型的偷换概念，偷梁换柱，掠夺主义。

　　股改的标准很简单，股改其实应该按照同股同权同价为基础，通过缩股、送股等各种形式达到公平解决的目的。虽然千家上市公司千差万别，但是历史投入，不管是什么样的情况都是客观存在的现实，能够计算清楚的为什么不计算，充分表明了你大股东和政府的掠夺的本性嘛。你看现在非流动股几十倍的增值，流动股又剥了几层皮。有人说国有股控股，你可以回购啊。还有人说国有资产要保值增值，你不能把垃圾当做金子卖吧，保值增值应该是建立在努力经营的基础上，难道靠掠夺嘛。

　　还有人说非流通股的资产应该是溢价的，流通股就不是钱吗，这个溢价应该建立在对等的基础上。我认为现在的股改纯粹就是掠夺性的。

　　最近有一家公司投票率13点多说明什么了？哀莫大于心死，说明股民的心已经死了。最近基金多减持大盘蓝筹股，为什么？大盘蓝筹股他们官大，他们要通过股改，还不给基金公司经理红包，他能得到红包，所以他就坚持大盘买那个小盘，这个道理很简单。我要是基金经理我也把大盘股卖了，有好处，我赞成也得赞成，不赞成也得赞成。充分说明制度安排的失败。

　　我试着用逆行的思维站在非流通股的角度分析现在的股改，假如我是一名自然人非流通股股东，如果是一个理性的智慧的非流通股股东，面对目前的股改政策最终推理的结果也是表示了担忧，他们最终还是会吃亏的。

　　好比我现在手中拿着20股非流通股，拿出其中10股返还给股东是合理的。虽然你20股有所减少，但是表现出非流通股东的诚意恢复了投资的信心、激活了人气，到时候股价涨到10块，虽然是20股变成10股了，但是股份的实际价值增加了。但是如果拿出5股，看上去所有的股票是15股比10股多，也就是现在的对价，看上去股份数量多，但是你亵渎了公平，损害了政府的信誉，打击了投资者的信心，股价跌得一塌糊涂，实际价值减少了，甚至卖不出去。

　　作用大股东和政府，你是追求实际价值，还是追求财富和股票数量。可悲的是我们的政府和大股东就选择了典型的求手段而不求目的，抓住了次要矛盾，实在是太笨，缺乏大智慧，根本不懂得辩证法。

　　李瑞环写了一本书，叫《学哲学，用哲学》，我认为证监会的干部确实应该学一下。有一点是从客观实际出发，还有一个是怎么辩证的分析中华。你们懂不懂得辩证分析？另外一点，注意研究特殊性。中国股市的特殊性有没有研究，历史有没有研究。

　　任何一项改革的最终目的，应该是让大多数人收益，不然改革还有什么意义。中国医疗改革进行了20年，前一段时间国务院的研究机构出了一个报告，基本上不成功，那目前的股权分置改革能成功吗？我想如果就这么下去，仍然是基本不成功的结论，到时候谁来为他负责？就像医疗改革，错误了，那就是老百姓吃亏啊。股改失败，那就是股民里买单，开工没有回头箭，你认为你是抗日呢？你要知道你射出的箭如果不射中目标，射中的是股民的心，损害的是政府的信誉，更主要的是耽误了金融改革的时机，耽误了我们中华民族伟大复兴的进程，责任重大。

　　请有关领导别拿资本市场当你的试验田。

　　股民白先生：我来补充几句。

　　为什么股改会越送越少，这是目前非常明显的问题。大家想一想，80％的上市公司的第一大股东是谁？想清楚这个问题你就明白了，仅此而已。

　　主持人：有网友的观点，股改不应该分批，一次性解决就不会像现在这么被动了。大家如何看？

　　张卫星：听一些网友的问题，听社会上一些投资者关于股改的问题，我更加得出一个判断，我们的股民不是股权分置改革专家，总希望有一个像秦始皇那样的人物，一手就把这个问题扭转了，国家不存在这样的人，不存在这种社会制度，都不存在，这个问题是解决不了的，不可能是那种方法来解决问题的。

　　股民马先生：我觉得10送3和一开始缩股的那个，为什么选择10送3？

　　张卫星：这就是股权分置改革到目前理论上的一个问题，这个问题我再次澄清一下。什么叫股权分置现在清楚，股权分置并不是说证监会条文上说的，非流通股和流通股的分裂，是不政府的。实际上是股票溢价的问题，他用的概念就是资产溢价，一定要搞清楚，中国股市出现的是股东溢价而不是资产溢价的问题。我认为这个东西不制钱，但是市场认为这个东西制钱，这就是原有的资产溢价，在国际流通股发行的时候全都是资产计算，我净资产可能是1美元，但是我可以发5美元的股票，为什么发5美元？因为老百姓认为值5美元。

　　比如我是大股东，一个美元的净资产值，但是股东认为是5美元，我们股东之间是平等的，但是我的资产是溢价的，这叫资产溢价，这叫溢价发行。中国根本就没有什么溢价发行的事，中国是股东溢价，我们在发行的时候非流通股值什么价格，谁知道啊？我们出现的是股东溢价，这就是股权分置的核心。也就是有了非流通股和流通股的股东溢价才出现了这样的问题，所以这是一个理论上没有解决的问题，证监会没有闹清楚，我借这个机会谈清楚。

　　我们过去说按净资产值投入是有法律依据的，当年的净资产是高于、低于还是等于？我只能认为是等于，所以法律上非常严格。

　　股民马先生：因为你说你高，他有可能弄虚作假。

　　张卫星：所以作为股民也好，作为谁也好，认你的账就是你的账。我到目前为止并没有放弃定股方案，定价房价也有道理，他说我现在值多少钱，比如我1块钱净资产值3块、4块，你可以给，但是你要保护流通股价格，现在是不保护流通股价格，这就是问题所在，本身可以解决的，但是都放弃掉了，就是用最简单、最粗糙的方法解决问题。

　　股民宋先生：但是不是说人家大股东就是1块钱。

　　张卫星：资产溢价和股东溢价现在还没有搞明白吗？这个东西你又绕进去了。

　　主持人：在股改中监管部门有什么职责？能否很好的履行？

　　水皮：这是最主要的问题，我觉得搞不搞股改无所谓，搞股改的结果无非就是让不流通的变成流通的，就这个。我也不跟大家讨论这个问题，我觉得中国任何一个资本市场肯定是市场经济的市场，市场经济最主要的是信用经济，但是每个人不可能自发的天生的就愿意呈现的，所以就需要有政府监管、有市场监管，中国证监会成立的历史使命也是这个，他的假设前提就是上市公司，包括大股东，是本能的不守信用的，就是本能的是要违法乱纪的，本能的是要侵害小股东利益的，这是前提。如果没有这些假设存在的话，没有必要成立证监会，就像人之初性本善一样，大家都是好人，大家都是为别人着想，没有必要有监管机构。

　　监管机构成立的前提就是因为有这些假设存在，所以我就觉得任何市场，现在弄成了全流通的按全流通的规则来做。现在资本市场有一点不正常在哪儿？现在还没有全流通，可能个别股票价值都要比全流通低得多，在一个分置的市场已经跌到全流通上了，这就是没有一个标杆了，规则全乱了。我觉得在这个过程中造成这个局面的主要还是这个市场的法律环境已经到了非常非常令人不能容忍的地步，这个市场是不是一个有法的环境，还是一个黑市，究竟是一个有监管的公平、公开、公正的市场，还是一个黑市，就是黑社会控制的一个黑市，这是有很大区别的。

　　如果你承认是黑市，那不管你股份制改革之前是黑市，股改之后依然是黑市，股改不是最主要的，我觉得最主要的无非就是把这个市场法制环境给建立起来，这才能真正能给投资者带来信心的地方。我觉得最终对中国市场来讲，还不是上市公司招标的问题，比如说没有好公司，没有好公司不要紧，因为中国是没有好公司，有好公司还用得着我们搞改革吗？不就是不行嘛，所以要搞，所以注定了起步是低的，上市公司肯定是不行的，上市公司质量次，这是中国特色，注定是这样的。低不要紧，无非价格低一点，可能就值一毛钱、5分钱，香港市场多得是，这不要紧，这不是问题的主要。关键是就是一分钱你能不能按规矩来玩，大家都守规矩，然后这个一分钱是有价值的，你别管香港市场跌到哪儿去涨到哪儿去，没有人会觉得冤的，因为大家基本上是按规矩来玩的。

　　包括过去，现在就不说了，股改人一说就不舒服，因为总是跟国际部一样啊。所以你要搞股改，张卫星说改改改，改也行，我认为是无伤大局的事情，你要改就改吧，关键是改完之后，如果你还是那种监管，还是这个市场法制环境的话，不在这个上面做改变的话，你们就会觉得这个改和不改有什么区别呢？不会有什么区别。无非是价格上，原来在1500点，以后经常在1100点，跌破了1000点你就嗷嗷叫，以前跌破1500点你就受不了了，无非是这样，区别不大。

　　我现在认为这个问题必须引起高度的重视，对我来讲现在假设股改已经完成了，刚才说能不能再改变局面，我觉得不会了，这一点我是同意张卫星的，反正就是10送3，就这样了。在我的概念中明天宣布全部10送3，一夜之间就完成了，我也不反对。关键是以后怎么办，以后怎么办是从现在做起，过去我们不追究，但是如果说现在不规范明天就会跟昨天一样。

　　现在怎么办？现在我认为有几个事情就证明了监管必须要把改革的主要目标对准自己，说了半天，海红控股你应该给市场一个答复查还是不查，就跟当年的亿安科技一样，亿安科技当时走到72元钱的时候，当时证监会的负责任就说好，谁说资本市场没有活力，这个股价就很活跃。我不说这个人的名字，我当时写过一个文章，我说我知道你投鼠忌器。这个负责人说了这句话之后，罗成跑到北京开新闻发布会，这之前罗成知道自己是老鼠，他不敢爬出阴狗沟，他知道自己是黑社会的主，不敢到北京来。证监会的负责人说了之后，他跑到北京开新闻发布会了，跑到阳光下来了，当然持续不久。一阳光，他宣布说我跟清华搞了一个什么什么电动汽车项目，清华出来否认，那么就全都穿帮了。查，他跑了，8.98亿开出的罚单，到现在都还没落实。这是当年跳出来，证监会查了的。现在海红控股，网上说的这么详细，谁怎么怎么做的，如果说媒体造谣你也有说法，如果是没有造谣那你就该查处啊，你不能什么事情都不作为，这不合适吧。

　　我不说大面上的规则，我就说个案，海红控股到现在没有看到什么说法。

　　其实再往前，江苏琼花没有任何说法，至少到现在还没有公开说法。

　　还有现在中化国际，最关键的就是中化国际，具体一点联系到现在的股改，改不改我认为无所谓了，承诺一个法律用于，是要承担法律责任的，中化国际现在公开就是违反的，就耍给你看，没有任何说法，这是非常要命的事情。没有任何说法，我们写的东西基本上相当于举报性质，问题是我最觉得痛心的是什么，这不是我们的事情啊，这是为了股改能够顺利进行，你怎么腾视而不见呢，明摆着你股改往前推进啊，后面还有人会把你当回事嘛。

　　水皮：这都不是我们的事情，甚至没有在座人的事情，我觉得这是管理层的事情，他是违反你的承诺，抽你的脸，往你身上扎刀子你一声不吭，市场最后把所有的罪过都怪罪到你头上，你看你说的承诺就是这样的，我们信还是不信。你市场怎么稳定呢？我以前说过，小人说假话有两种情况，一个是说谎，把没有的说成有的，另外一个说大话，小孩子根本做不到的事情他说了，比如说我明天要上月球，你根本做不到他说了，信不信在你。

　　我不认为中化国际，包括后面做出承诺的国有企业承诺稳定股价能够稳得住，但是你既然做了承诺你就要兑现承诺，稳得住稳不住那是能力问题，你说话算不算术那是品德问题，那是要法律责任的。

　　水皮：有啊，很多人认为没有，一，你是不是违反承诺，你说话我没有违反承诺，那好，你就违反了证券法里面的重大遗漏、披露不实，两个中间必然是违反法律的，有很多学法律的包括律师都提出这个问题，不是不可以打官司，当然我也建议证监会把承诺的改成不低于，而不是不超过，这个容易引起歧异。但是就是这个不超过，在法律上依然是不能够含糊掉的，我原来也可以认为不超过就是往下少，不是那么回事，否则就没有必要这么规定了，更何况具体提到的不超出都是有明确的表达意思的。1.2亿、8亿都是有具体的出处的，惟一是没有公布他方案的计算方式，没有公布全部的方案本身就是重大隐瞒，怎么能不违法呢，肯定是违法的。

　　张卫星：这点上我坚决支持你。

　　水皮：其他的我们前面说很多都没有意义，我觉得最关键的就是你把市场管起来。

　　股民白先生：说到底还是一个法制问题。

　　水皮：谁违法了你就查。

　　股民尚先生：现在股改政府公然违法。

　　水皮：他送股不送股我都不关心，你说零对价我也无所谓，关键就是你让我能够踏踏实实的在这个市场上行走就行了。

　　股民宋先生：但是这个我觉得完全可以从股改开始。

　　张卫星：你希望在这个市场上安全的行走，你提出了一个比登天还难的问题。

　　主持人：水皮老师总结一下监管的问题。

　　水皮：我觉得任何的监管都是从个案开始的，我希望听到对中化国际的反映，听到对海红控股的反映，说清楚就行了，说明你们在监管这个市场，不能好像我们讨论半天好像他们都没听见一样，我心里就不踏实。比如说你说中化国际不违反承诺，没问题，我们就知道了以后就照这个规矩做。你说他违反承诺，那好，你查处他，我们以后就不跟中化国际学，榜样的力量是无穷的，后面还有1千多家公司没改呢。都像这样谁受得了啊，尚主席是受不了的，我是为他好啊。

　　主持人：谁是股改的最大收益者？股改能流通股东带来什么好处？能否增强流通股东的信心？

　　股民白先生：这个回答起来很容易，最大的收益者是国家。

　　股民尚先生：这个我觉得全盘皆输。

　　张卫星：我赞成尚先生的观点，我们现在的股改已经陷入了一个经济学囚徒陷井里去了，这个结局就是所有被套在这个囚徒陷井里的参与方都是损失着，都是受害者。我们中国股市的囚徒陷井，本来想拔出来，但是拔得不彻底，只是挣扎了一下，现在还在这个陷井里陷着，最终是国家的信誉受损失，税收也收不着，老百姓钱也毁掉，监管层信誉丧失，没有人会从这个市场获得好处。目前还没有跳出这个囚徒陷井的预期，我对未来的预期可能更悲观一点。股改行情结束，不会说现在就说了，很早以前就说了。后面的行情我个人判断可能会进入两到三年的沉寂期，这个市场会比较死寂，可能更可怕的是在这儿，所以今后考验可能是在未来，因为我们这个制度安排就是两三年，把风险放到两三年以后去释放，完全是为了政绩。股改一家家过，实际上真的解决了吗？还没全流通上市呢，你看什么价值了，那些承诺呢，那些19元钱，我们都见不着了。因为以前的游戏资本市场的残酷性从另外一个角度来讲，我有时候也乐观一点想是这样想的，资本市场之残酷，我们这个民族毕竟是新鲜的，这一代股民掉到这个陷井里面挣扎，受到很大的伤害，但是如果我们的外围群体、政府、国家，实际上这个陷井会手拉手把他们个全拉进来的。实际上我看到了，股改包括现在，就把这些大股东拉进来了，这些大股东他们在让出股份的时候都是一种狂妄，类似于当年股民的狂妄，认为自己公司的股票很值钱，股民就跟傻子、瞎子一样，连我的股票这么值钱都不一样，我们的股票应该值20、50，现在你8块、5块都不买，现在市场是在惩罚他们。

　　现在就是国家的机构，觉得国有资产不能放弃一分一厘，所以大的资本陷井还要陷进一批人，我是这种感觉，这种感觉比较强烈。

　　股民尚先生：大股东别看现在忽悠流通股东，最终吃亏的还是大股东，最终吃亏的还是国家。美国证监会的头头来中国，说你中国的监管层既是代表国有股东，又搞监管，你怎么能够公平啊，说你这个监管应该独立，大概意思是这个。咱们家的事叫人家外国人也操心、费力、指手划脚，我不知道咱们政府管理层有没有感觉到羞耻。这说明什么问题呢？说明他们太不公平了，错误的太明显，错误的太低级，错误的没有水平，所以他们应该感觉到羞耻。但是自己家的事用得着人家指手划脚吗，人家敢指手划脚只能说明我们错误的没有水平。

　　股民白先生：关于这个问题我想说两句，使我想起来了2001年的10月下旬国有股第一次减持的事，当时的项怀诚说重大里好，当时的国民经济是不断增长，现在国民经济可以明确说下滑，国民经济形式已经发生了本质的变化，会不会因为股改继续延续原来国有股减持的路，重蹈覆辙，这个可能性太大了。

　　股民尚先生：那个很有可能，说不定政府明天股改暂停。

　　股民白先生：我看股改停止是早晚的事。

　　股民尚先生：不停就玩完了。

　　水皮：不能这么悲观。

　　张卫星：我纠正一下，他们认为股改停止是乐观而不是悲观。

　　如果你要是个股改推动者，或者你是个监管层，你觉得股改被停止是悲观的事情，但是作为市场参与者可能是乐观的。

　　水皮：股改是不可能停止的，而且股改在历史中间已经差不多接近完成了，我十一前后也写过这个东西，我觉得股改本身作为一个概念，如果讲作为炒作概念的话，在十一前后基本上告一段落，完成了，股改不是主要的事情，我一再强调，在大体标准10送3的情况之下不是一个决定市场取向的问题了。但是现在的确是面临着现在市场状态下去的话，是面临着各方面都输的局面，因为股价是真正说了算的，实践是检验真理的惟一标准，股价就是检验真理的惟一标准，或者你说指数也行，这个市场就是这么残酷。股价持续走低，流通股股东当然受损失，大股东也受损失，大股东建立的前提是以后也要按这个算的，有多少净资产。管理层更不用讲了，脸上太没有光了，而且也会承受巨大的心理压力。

　　刚刚大家说了很多理由，好像都成立，但是结果肯定是这个状态，大家就关心的是破了1100了会不会破1000，破了1000会不会破900，为什么会形成这个向下的预期？我觉得这个市场还是不能忙人放心，我觉得还是一个市场环境，就是法制，就是有没有人管这个市场。我就问一个，这个市场有没有人管。

　　股民白先生：所以政府必须明确表态。

　　水皮：你把这个市场管起来，比如违法乱纪的你在第一时间查出来，或者有巨大纷争的问题你在第一时间做出明确的说法，这才是预期，这才是真正的预期，股价你不要去管，你管不了。所谓稳定承诺，我建议取消，没有意义的，你怎么能够稳得住股价呢？中石化的股价、宝钢的股价不是他们的大股东说了算啊，你不要给自己作茧自缚，没有必要，这都是好心，好心不得好报，没有必要，因为你管了不该你管的事情，股价会到哪儿，那是投资者各种各样的因素决定的，可能非理性投资决定的，你不用去管，那是市场该让人家付的责任你让人家自己去付，赔了赚了不用你管。我觉得最关键的，管理层就是根据既定的规则做事情，就算是现在股改也行，你把该管的管起来，违反承诺了，第一，我不赞成大家都承诺，第二，做了承诺违约的就必须查处。退市，最严重的处罚就是退市，只要管理层摆出这副样子，我要管市，大家就会有安全的保证。如果在个市场里面连一个安全都没有保证的话，走在路上时刻担心脑后拍板砖的话，怎么可能呢。

　　你不要管指数，哪怕就是10送3大小不要超过那个范围里去，尚福林也说了，股改完了之后还有五个重大的问题，我觉得把这个环境建设好就是最最重要的问题，你把这个事情做好这是最该抓的事情，就从现在抓起，就从中化国际抓起，大家马上就有信心。

　　股民尚先生：本身就是违法股改，上梁不正下梁歪，这是很正常的。

　　水皮：你说管理层违宪，你不要管他，黑道有黑道的做法，你就做事，做你该做的事情，最主要的事情就是管市场，你把市场管起来就行了。

　　主持人：现在花最后一点时间请两位专家点评一个网友的跟贴，他是这样说的，先是发行股票圈钱，最后增送配股圈钱，现在是全流通股圈钱，最后是破产倒闭关门了事，股民欲哭无泪，也没有你哭的地方。两位专家点评一下。

　　张卫星：我只能说，这的确反映了一部分事实。

　　水皮：我说上市公司，大股东，上市有两个，如果这个公司特别好的话，一般人家是不会上市的，不会跟你来分享利润的，主要是在风险大于利得的情况下人家才会来上市，怎么呢？我缺钱，我要钱，这种风险大利益小的情况下还跟你分享，用中国老话讲同吃苦是可以的，共享福是不可能的。你要上市公司来发股票圈钱、配股、全流通圈钱，最后破产了事，这是他本能的一种反应，我觉得没有什么可谴责的，关键还是我说的，就是你监管层按规矩做事就行。

　　比如说出了事，出一个宰一个出一个宰一个，后面的人不敢不就完了嘛。千万别指望上市公司上市的动机就是跟你分享胜利的果实，不是的，带给你的就是风险。可能以后有一部分利润分享，但是如果你不管好他，你该答应给人家的，你可以不给，那他当然不会给你了，那就全变成圈钱了。就像中化国际，我再三说你把中化国际管好就行了，管啊，管事就行。

　　股民白先生：我想最后再说几句话，我是一个做13年股票的老股民，今天借此机会把经验来概括一下节杀给大家。

　　一，止损原则。

　　二，空仓原则。

　　三，短线原则。

　　四，相对相信原则（谁的话都不要轻易相信）。

　　这是我做了13年股票成功的经验，我是8年盈利，虽然盈利不丰厚但是都是盈利。

　　主持人：谢谢白先生，今天的访谈到此结束，谢谢各位的参与。　

(责任编辑：张雪琴)