主持人贺军：各位网友，大家好！欢迎来到搜狐嘉宾聊天室，参加我们的“搜狐-安邦财经论坛”第五期的讨论。

　　今天为大家请到的嘉宾是北师大金融研究中心主任钟伟教授、国务院发展研究中心技术经济研究部部长郭励弘研究员、清华大学社会学系孙立平教授。我是安邦集团研究总部高级分析师贺军，今天由我来主持这个话题的讨论。

　　本次论坛的主题是“展望2006年的中国经济”。2005年已经是10月底了，再过两个月今年就要过去了，今年之内中国经济经历了一些大的政策的变化，比方说像宏观调控，比如房地产这个领域的调控，另外人民币汇率的形成机制，今年发生了可以说是历程式的变化，另外，中国国际贸易当年，我们今年也遭遇了很多的纠纷，在纺织品的贸易纠纷比较明显。回顾今年、面对明年我们有很多问题值得一些研究机构，一些企业界去思考，今天主要是对这些问题进行探讨。

　　今年虽然没有过但是还是希望回顾一下今年，请各位专家对今年中国经济的总体评价，有什么样的亮点，暴露出什么样的问题，对今年大的变化我们有一些什么样的看法？

　　钟伟：郭部长刚刚说今年主要的亮点就在我的光头。（笑）

　　如果让我们回顾已经过去的2005年的这几个月来看，前三季度经济增长数字还是不错的，9.4，但大体结论就是：

　　第一，宏观还没有冷，但是有下走的苗头。为什么这么说呢？9.4这个数字当中投资增长还是非常不错的，仍然25％、26％的速度，进出口这块也是有增长，消费也有11％、12％的速度。所以消费投资和进出口和去年相比最大的特色，大概贸易顺差对经济增长的贡献明显上升，接近4到5个百分点。2004年和2003年如果说是靠投资经济增长，那今年实际上是有投资和消费所推动的经济增长的点大概5到6个点，这和2003年、2004年是不一样的。2003年、2004年这两年外贸顺差并没有那么多，对中国政府来说要调控外贸差额的难度比调控投资的难度大得多，它的波动浮动更明显。

　　第二，整个汇率体制的改革。现在看起来是龟步改革，因此对于汇率政策弹性，或者怀疑中国政府操作汇率，这样的迹象都不明显，因此7月21日到9月20日的这么多时间之内，尽管关于汇率改革方面的文件非常多，但实际上起到的效果到现在还没有明显的显现出来，或者说基本上没有效果。可能我这个话讲的有点苛刻，我在这段时间也在反思我们汇率改革方面所做的努力，我没有看到我们做足够的必要努力。

　　第三，整个民众对于经济增长的数字显得越来越冷漠。2003年的时候可能我们还在争议，2004年我们仍然在争议，到2005年的时候连对经济增长出来的数字是高了还是低了、是冷了还是热了，居然大家不再争议。

　　第四，大家对于十一五规划的意见、建议，以及温总理所说的规划第十一个五年计划的建议讨论的非常热烈，这也折射出对于今年当年的增长是高是低大家采取冷漠的态度，和对十一五规划的讨论比较热，这种热必须是里程碑的，说明大家在思变的时代，我们还是希望今后五年有很大的希望。

　　主持人贺军：请郭部长讲一讲。

　　郭励弘：我觉得今年一个亮点是我们对外经济。对外经济和过去不太一样的，一个是外汇储备急剧增长，我们的外贸顺差可能有一千亿美元的增长，这是一个了不得的数据。但是由此带来了刚才钟教授说的汇率问题，更急迫。

　　再有我们的外贸急剧增长也带来了越来越厉害的贸易摩擦，但是这种贸易摩擦我认为，我们不应该负什么责任，相反的是那些多少年来一直在向我们鼓吹自由贸易的国家，现在忽然对我们搞起了贸易保护，这个大家看得非常明显。

　　在加入WTO谈判的时候，我们做了很多准备，我们分析了各个行业将会遇到哪些困难，特别是对汽车、农业这样的我们都很慎重的，但是欧美他们明明知道今年纺织业要开放，他们自己国家的纺织业没有做任何准备，回过头来继续贸易保护的大旗。所以我们可以看到在经济学领域确实是国家的政策跟抽象的理论可能是有差距的，包括我们一直非常敬仰的这些市场经济国家，他们也在搞非市场经济的东西，这是对外经济方面。

　　第二我觉得亮点就是，我们的金融做了一些改革的动作，但是同时改革的步伐还是远远不能满足发展的要求。我们之所以改革步伐就是我们股市开始全面改造，这是积累了若干年的矛盾要在今年解决，而且这样一个大的举措不仅仅是出资我们证监会的动作，我们的建行正在上市，整个看金融确实是在改革，而且最近周小川对我们的债券市场提出了严厉的回顾，要我的话来说就是基本失败的债券市场，毕竟承认错误就等于说是对于将来怀有更高的期望。

　　但是另一方面我们也看到金融还有很多东西急待改革而没有开始做，比如多层次股票市场，比如对于外汇的控制。今年外管局连续出过两个文件，这两个文件对于国内企业的红筹市场带来了很大的突破，当然最近又出了一个文件，把这些动作现在叫做有特殊目的的企业放了一条活路，但是毕竟说明我们金融在改革路子上非常大的观念转变是需要解决的。

　　第三我觉得今年的特点，不好说是亮点，今年以来，特别是最近出现了针对改革发展的很大的不同意见，这种不同意见来自各个侧面，有的是来自著名的经济学家。因为我们提出了和谐社会，赞同和谐社会大家在这个问题上没有什么大的意见，但是由和谐而对过程的改革发展提出质疑那就是另外的事情。

　　再有，我们也提出了要搞可持续发展、走新兴化工业道路，这也大家比较一致，但是用这样的口号完全不是科学论断的环保意见，阻止国家的大项目的进行，这同样也是对改革的反对。这些问题都比较集中的发生在今年，所以说不是亮点，但是是个特点。

　　主持人贺军：请孙立平教授谈谈。

　　孙立平：按照我的理解，其实这次十一五规划很重要的一个方面，我觉得实际上就是我们过去的经济增长模式可能要主要依赖对外出口能转到内需上来。这个问题我觉得有一个很现实的背景，前些天在讨论十一五规划的时候在讲，过去20年的时间里我们形成了一个能力，这个能力是什么呢？就是将大量的产品迅速的生产出来，甚至提高这个产品的质量和性能也都不是太大的问题，所以现在，包括我们进行的一些改革，实际上还是围绕这样的一个问题来进行的，但我觉得这已经不是问题了。现在我们的问题是什么呢？就是将这种大量的产品生产出来之后究竟卖给谁？怎么为这些产品找到市场？我觉得现在这个问题是我们过去20年时间始终没有解决的问题，而现在这个问题再不解决走不下去了。我觉得去年的民工荒，今年的油荒，可以作为两个象征性的标志，给我们道路了很多的矛盾问题，其实我们容忍这个矛盾和问题我觉得是很难继续下去的。

　　也正是在这种情况下提出和谐社会，而且和谐社会人们有很多不同的理解，我是把它理解为要调整利益关系，这个调整利益关系是和内需从而为中国经济的增长奠定持久的动力我觉得是联系在一起的，但是我想这当中，因为最近也一直在外边跑，从我个人的感觉从两会期间一直到这几个月在跑，我感觉到有一个问题，什么问题？这个社会特别是转换经济增长模式，这个宏观的逻辑和微观的机制是矛盾的。两会期间就有一些人大代表或者政协委员找我去座谈，我觉得一谈和谐社会，说句实在话一片茫然，纸面上说得很好回去干什么，说要GDP起码知道回去要招商引资，要和谐社会回去干什么。

　　而且我发现到地方，有的地方把调整当做另一次机会，很多地方说得很明确，这个时候谁跟着跑谁倒霉。过去有教训，特别是电力调整的，谁先调整谁就缺电。

　　第二条，现在整个大环境调整的情况下有些地方调整好了，说这个时候我抓住机会还可能发展的环境更好一些。

　　第二条，纯粹是现实的矛盾，比如这个政府有5千万，你究竟拿这5千万是办农村义务教育还是上一个项目，这个矛盾是非常现实的。

　　这几年可能面对的一个最基本的问题，从整个社会的角度来说，我觉得确实是这样一种问题，再不调整这个利益关系，原来我也不太相信这个数字，说20％的人口拥有80％的财富，80％的人口拥有20％的财富，但是几个银行的调查结果大体上都是这个结果，而且你再把城乡的关系如果考虑进去真就这样。

　　然后说拥有80％财富的20％的人口，大体上是处于消费比较饱和的状态，有钱不需要东西了。那拥有20％财富的80％的人口什么都需要，房子需要不需要？需要，汽车需要不需要？需要，高清彩电需要不需要？需要，但是就是没钱。所以内需在什么地方，所以这种情况下调整利益关系，我觉得就整个全局来说应当是迫于眉睫的事。但是这种宏观的逻辑在微观的机制上不见得能反映出，而且可能是相反的反映，所以我觉得现在可能是面临着这样一个矛盾。这个矛盾不是我们搞社会学的人能说清楚的，我觉得可能更多的还要郭部长、钟伟来说。

　　但是我感觉到一个问题，我说一个具体的感受，南方一个非常好的旅游城市，三面环海，当地非常关注的现在其实不是发展旅游，是上两个大项目，一个是大的钢铁分厂，这个项目很大，一个是大的炼油厂。你去想，这两个项目要上的话，即使污染治理的比较好，对这样一个旅游城市负面的影响是很大的，但是你仔细去想是有道理的，和他的财政收入是有关系的。这就涉及到一个什么问题呢，我们现在的税制，这个税制不应该是社会学来说，但是至少感受到这么一点，现在大家通常所说的我们的税主要是在市场的环节上，你发展旅游能从门票、宾馆里收点儿钱，大多数收入变不成地方的财政，所以要使得地方财政收入能够增加，还得是炼油厂、炼钢厂这样大的项目。

　　而且我们能够看到，如果说在这几个环节上，生产的环节、流通的环境、消费的环节，这涉及到不同地区、不同人群的问题，特别是贫富这个地区，税收的环节越是产生在生产的环节上，对与大的地区越来有利。贫困的地区没有什么制造业，但是有一些日常的消费，日常的消费变不成税收。

　　同时也造成种种的，我下边说的跟经济增长关系不大的，我就说北京的回龙观，现在号称是亚洲最大的社区，但是据我知道，因为有朋友住在那儿，治安很差，晚上抢劫的、盗窃的很多。他们就到昌平区去反映，说回龙观治安这么差怎么解决这个问题啊，说我知道是很差啊，为什么不解决呢？他说我派不出警力，说政府为什么派不出警力？说可别忘了，你住在回龙观的很多是在海淀和朝阳上班，你税都交到海淀和朝阳了，你没向我们昌平交税，这就说明我们税制很大的问题。我们回龙观的设计差不多达到了设计的规模了，30万人10万户，按照美国的财产税达到3％，我们就按1％还一年2500，千分之一还250呢，250十万套房子还2500万呢，这个地方无论警力也好、环境也好或者是教育也好，情况就不会出现现在这种情况了。

　　但是我们现在的税收主要在生产的环节上，流通的环节一部分，消费的环境很少，财产的环境基本上没有。我现在说的意思是说，以这样一种宏观的逻辑怎么能够转化成一个具体的制度，怎么能够形成一个微观的机制，这个可能是决定增长方式能不能转变的一个关键之所在。

　　我前些天还参加一个社会主义新农村建设的讨论会，后来他们都去查，新农村建设是50年代提的，转变增长模式也是50年代就有这个，还有的查中国还没解放苏联都提出转变经济增长模式了，所以这些口号我觉得有点儿像旗袍，和前几年比是新的，和50年前、60年前比不是新的，转了50、60年还没转变过来，为什么？我们的制度不支撑这个东西。

　　主持人贺军：三位专家的这番评论，我至少从他们的评论当中看出来，谈到今年宏观经济的时候已经跟往年不太一样了，比方说他们谈到了经济增长或者改革当中存在的一些问题，这个问题我觉得可能会使我们在谈到明年经济的时候会更加深入。

　　刚才钟伟教授提到了投资的增速，仍然很快，今年前三季度全社会的固定资产投资同比是26.1。我想问一下钟伟教授，从您来看，您认为这种较快的增长势头在明年是不是还会持续？影响明年投资增长的最关键的因素是什么？

　　钟伟：我想加快点儿节奏。

　　关于投资的问题，今年虽然是投资速度很快还是26.1，但是从总体来讲，投资现在还是以开工项目比较多，新开工项目非常少，新开工项目只有10％几。另外在民营经济相对发达的地区，像浙江、广东等等，固定资产投资的增速都下降得很厉害，非常厉害，所以从总体上来讲，增量投资新增开工项目在减少，而存量这块仍然维持比较高的速度，由于整个摊子比较，固定资产投资总的规模加起来要投资20万亿左右，所以今后2、3年投资增长速度仍然会比较快，或者投资划破的速度比我们预想的要慢。

　　20％、30％是不是这样的速度就足够了，我不认为，比如中国公共品的社会基础方面投入的欠债非常多，只是这些公共设施投资这块公共品的均好性不好，差距太大。固定资产到明年我觉得速度仍然不错，我觉得保持在20％不会有太大问题。

　　接下来就是外资，1到9月份外资有下降，下降的原因是什么，我现在还不是特别能够有把握。或者说1到9月份投资下降是真实的下降还是虚假的下降，我摸不清。因为以前利用外资的数字是商务部统计的，因此外资和外贸总的规模可能都有一定的水分，而今年有很大的改变就是，商务部虽然报了数字，到最后的核准公布，实际上国家外汇管理局在其中发挥了很大的影响，这对最终利用外资的数字公布的整个环节的改变也许是利用外资数下降的原因，或者也许真的外资下降了，我不清楚是数字更准确了，还是利用外资实际有下降了。

　　接下来就是对外贸易这一块，对外贸易的基本格局，就像郭部长讲了，中美之间的贸易冲突可以简化于多哈会合发展中国家和发达国家的贸易的摩擦，美国要求中国开放金融，中国要求美国更多的开放在商品这块的贸易的限制，因为我们的竞争力提升比较快的就是在商品制造，而美国的竞争力就在金融。

　　关于消费问题我自己还没有能够理解，因为有很多官员说中美前一轮会谈的结果是，汇率问题是一个内需的问题，说中国内需不足，这是我没法理解的解释。是的，从表面上看，中国多出口8千人民币有一个贸易顺差，我们GDP的增长，现在GDP的规模差不多是15万亿人民币，10％可能就是1万多，1万多其实70、80％的多生产出来的商品和服务都是出口的，因此我们国内对商品的服务和需求更旺一些，我们的差异就更少一些。

　　在外贸方面，今年之所以取得1千亿美元的贸易顺差，可能主要的原因不是我们出口出多了而是进口进少了，出口仍然是和去年差不多，30％多的增长，而进口今年1到9月份的增长只有11、12％的速度进口的明显划破是今年贸易顺差的最大特点。如果说由于外贸的大量的顺差带来了假定一千亿美元的顺差，是由出口不足造成的，我还不这么看，进出口这块太多了，就意味着投资和消费太少了，投资太少吗？投资我们还在担心26％是高的还是低的数字，因此投资需求在中国来讲一直是比较强劲的，正确想要压的是投资需求。消费需求在中国国内不太好吗？也不是，1998年我们的消费需求比GDP要慢一个百分点，1998年之后要慢一个百分点。贸易顺差怎么解决？就是期望中国的消费需求要有一个爆发式的增长，这种爆发式的增长就意味着现在的增长速度是不够的，要比现在快得多，如何才能快得多吗？无非就是短中长三种方案，第一个消费者热点就是房地产、房地产这个热点被压下来了。第二个消费热点是汽车，现在存有疑问，现在占全球4％的GDP消耗了8％的石油。第三个热点教育和医疗，我看现在教育改革，如果说国有资产的管理是比较糟糕的，那么高效的资产管理是更加糟糕的，糟糕到令人难以忍受的程度，教育这块肯定是很糟糕的。还有就是医疗，医疗这块我看在座能够投过去医疗改革赞成票的非常少，三大短期消费热点，两大热点是存在重大疑问的，只有一个勉勉强强能接受，就是这个汽车。从中汽来看，这个消费怎么才能有爆发式增长呢？从中汽来看这个消费要有爆发式的增长只有一点，就是劳动力能不能拿到更多的分享的产出，如果劳动力报酬能提高消费就有爆发式增长，如果从中期来讲劳动力报酬没有提高，那么消费的爆发增长就是空话。

　　事实上中国劳动力在整个生产环节当中，第一次初次分配当中占的比例非常少，为什么是这样呢？我今天在同步比较，人均收入差不多1千美元的国家，那个时候劳动力的价格是怎么样的。人均收入一千美元，美国也经历过这个阶段，日本也经历过这个阶段。中国的人均收入一千美元的时候差不多日本人均收入一千美元的时候我们的劳动力报酬比他们低得多，只要没有一个明显的收入分配政策的改观，从中期来讲要期望消费有爆发式增长不现实。

　　从长期来讲，消费要有爆发式增长又有什么呢？之所以美国人不储蓄，中国人不储蓄，美国人不爱赌，中国人爱赌，无非就是从你自己的角度，比如我们这辈希望儿孙生活在中国还是国外，这是用脚投票。长期来看消费有没有爆发式增长，取决于你对制度基本的信心，这三点中期、短期、长期我们有吗？都没有，所以消费增长还属于今天有酒今朝醉，以后子孙后代我们暂且不考虑。

　　主持人贺军：郭部长能不能就这个话题谈一谈？

　　郭励弘：我的面不能这么宽，我对投资有些看法。

　　关于投资增长的关键因素这个问题，投资增长的势头，我认为实际上投资最大的问题不在于增长速度是多少，而在于效益。如果投资有效益，那么我们可以说30％、40％增长都可以，这个效益说起来复杂，但是我们可以把它归结为简单的一个，就是投完资能不能还银行贷款，不要说你自己还完贷款以后你自己的那部分增长多少，就是还银行贷款这部分，因为都是主要是两块，一块是政府投资，一块是民间投资。

　　对于政府投资来讲，几十年来很明确，在投资的时候是有不还的，或者在可行性研究中说几年之后可以还贷款，但是在项目落成以后大量的项目不能还贷款。这方面不能还贷款有多少数字我不知道，有一个数字就是八五的数字，山东省不能还贷的95％，媒体只透露这么一个，再没有其他的。如果光说速度，政府无非就是再增加银行的坏账，所以我对单纯的速度不是很感兴趣，我关心的是政府的投资能不能追求效益。去年推动的投资体制改革，对于政府投资的制约上有什么措施，现在我没看出来有什么作用，还是继续可以投一个失败一个，落成之时就是破产之日，谁也不会受到惩罚，这样的状况你说速度是没什么太大意思的。

　　另外一方面，民间投资。民间投资从这两年来看，主要是由于我们提出了一个很好的口号或者叫做行动的口号，叫做宏观调控，而这个宏观调控在实施的时候实际上大量的是微观干预，跟国外宏观调控完全不是一个概念，有很多民营的企业建了一半砍掉了，这个民营企业很可能因此而一蹶不振了。另外银行对民营投资也是紧缩银根，有的甚至说你还贷，还了我再贷给你，实际上民营企业还了以后该继续贷的款不贷了，由于这样一些错误的，把宏观调控变成微观干预的措施使得民营资金就很困难。

　　民营投资明年能不能增长，我觉得关键是我们给民营企业提供什么样的融资环境，这种环境我们叫了多少年了，一年之内我看不会有什么太多的改变。

　　另外在整个投资领域很大一块是房地产，房地产我现在也说不清楚到底是应该采取什么措施，因为要采取什么措施都会给社会造成很大的影响，但是我知道前两天有个材料，说现在全国住宅空房是一亿平米。

　　对于外商投资，我认为外商直接投资下降2.1％，这种完全是正常的经济波动，或者不是一种趋势性的今年降了2.1，就必然明年还降，这个不会是对明年有什么严重影响的问题。

　　正像我们的GDP三个季度都是9点几，这个国外就怀疑中国怎么经济运行这么平稳，因为任何一个成型的市场经济国家没有这么平稳，虽然他的调控金融和财政的手段比我们要完善，但是他还是波动的，我们能把一个经济在季度之间运行的这么平，就说明什么呢？也不好说。所以恰恰2.1，这个无所谓，完全是波动，可能明年又上来了。

　　我记得我们2003年是全球第一，1993年开始我们是世界第二、发展中国家第一，第一一直是美国，但是1993年我们超过美国了，第二年美国又翻过来了。

　　而现在影响外商投资大的形式，就是现在全球经济实际上是一个放冷的趋势，或者说是能力过剩的趋势。能力过剩的情况下新增投资是要减少的，全球范围内的新增投资要减少，但是反过来说全球范围内的并购投资要增长，因为市场冷了，有的企业效益不好，不得不出让，不得不为了债务重组也得出让企业，所以一般的情况下过冷了，新增的投资不会太大增长，而并购的投资会有比较高的增长。

　　我们国家处于什么状况呢？我们国家所谓的这些吸引外资主要是新建，我们的并购市场还很弱小，很发达国家他们的吸引外商投资主要是并购，很少有新建，这是我们和外国完全不一样的。

　　在现在这种情况下，全球有一个变冷的趋势，我们的并购市场又不发达，吸引外商投资要下降这是完全可以设想的。一个多月以前我们也看到一条消息，台湾关闭了最后一条笔记本电脑生产线，都搬过来了，台湾的信息产业是非常发达的，包括笔记本在内的电脑和其他产品18种是世界第一，肯定笔记本电脑过来了，很多配件，包括主板、键盘、鼠标都要过来，最后这18种我们可能大陆全球第一。最后一条搬过来就没有什么可搬的了，我们主要的外商投资实际上还是港台为主，欧美的投资是比较少的，这就使得我们感到，如果对于外商直接投资有更大的吸引力，我们的并购市场要加紧发展，特别我们企业的股票化。

　　我举个例子说明我们的股票市场不发达到何种程度，因为我到台湾去考察高新技术企业发展，我们就看到中小企业融资是相对来说解决的比较好的。台湾一省有股份有限公司15万9千家，这是2002年。我回过头来看看我们大陆的统计，大陆没有全口的统计，工业口我们的股份有限公司是6300家，也就是说我们31个省市自治区允许发股票的企业是台湾一省的二十五分之一，这就是我们给企业的一个融资条件，这也就是我们并购市场上不去的原因。因为要想并购市场就是股票，我们是世界独一无二提出一个产权交易市场，大家看发达国家没有说是产权交易市场，产权交易就是股票交易。我们不得不有一个产权交易市场，因为我们就这么6千多家能发股票的企业，所以我一直鼓吹恐怕我们过去一些改制，什么乡镇企业改造成公司制是非常对的，今后我们还要面临着有大量的企业、大量的有限责任公司要改制成股份有限公司，这样才能使他们获得世界上其他国家能够相比拟的一种融资环境，不然的话我们光对企业提出各种要求，包括要提升他的自主创造能力，但是我们不给他们提供资金那其他的都谈不上。

　　当然，如果有大量的，至少要有几十万企业发行股票的话，我们就必须加紧搞多层次股票市场，也就是股票的柜台交易。这些股票属于非上市的股票，在任何国家也是非上市的股票比上市股票要多。这个对外商都是来说，如果要进一步吸引外商投资，我们要搞并购市场，要搞并购市场，我们要大力的把有限责任公司改制成为股份有限公司，引申出来的一系列的改革又是金融领域的改革，所以今年我非常高兴能跟钟伟坐在一起，我多向他学习金融方面的一些知识。

　　主持人贺军：郭老师，我插一句，您刚刚提到并购市场的问题。我理解您谈的并购市场从内涵来讲是比较广泛的，谈到了中国的这种层次建设的问题，其实在以前中国的一些政策部门，像商务部，欢迎国外的企业通过并购的方式在中国投资，他们讲的跟你讲的可能稍微窄一些，从这个意义讲，你觉得明年，您讲到全球并购的加剧，这个并购加剧的话对中国企业来讲，因为我们今天来的很多是企业界的朋友，对中国的企业界有什么样的影响？有什么样的机会？

　　郭励弘：关键看你这个公司是有限责任还是股份有限了，如果你是股份有限公司的话，这个并购要按国际规范的话，基本上可以说没什么太大掌握。但如果有限责任的话，你首先在你每股权这上得有一个设计，当然现在我们在产权交易市场上怎么做的呢？不是告诉你买多少股，而是切100％、5％、10％，这样一种竞争如果是协议并购可以，就这一家，你出这么多钱我给你这么股。如果是拍卖性的，或者说是竞标性质的，这种办法就比较不规范了，所以我认为无论如何真正要把并购搞起来，这个股份有限公司应该大力发展。

　　主持人贺军：今天来到我们现场的许多嘉宾是安邦公司的客户，都是企业界的朋友，如果你们有什么样的问题我们欢迎向我们的专家提出来我们一起讨论。

　　孙教授，关于这个话题您有什么样的看法？

　　孙立平：接着钟伟关于内需的问题，这也是一个非常有意思的问题，一个社会生产这么多产品，然后从生产到消费的环节能不能够顺利的实现，在中国具体的情况下，我觉得除了刚才讲的贫富差距还有成本化的原因影响之外，我想特别提出这么三点：

　　第一，关于整个收入分配不规范化的问题。我原来曾经利用一次机会，大体上匡算一下中国2002年的整个社会财富分配的情况，我们可以从中看到我们整个的分配大概处于一个什么样的状况。2002年正好是中国的GDP第一次达到10万亿，是不是可以这么说？如果不考虑折旧的因素这一点我们总共创造了10万亿的财富，我们可以看这些财富是怎么分配的。

　　大体上可以划分为四块：

　　第一块，企业利润拿走了大约1万亿。

　　第二块，政府拿走的，预算内的收费来源是1万5千亿，预算内是5千亿万

　　第三块，农村拿走2万亿。

　　第四块，城市居民人均可支配收入是3万7千亿。

　　这四块加在一块是8万7千亿，还有1万3千亿找不到主，但是可能有计算的问题，也可能有货币化的问题或者其他的问题，这是第一个问题。

　　第二，在城市局面的在3万7千亿当中工资总额只有1万2千亿，那有2万5千亿分得不明不白，通过什么渠道到了谁的手里可以说是非常不清楚的。

　　第三，这一年实际上进行分配的财富还不止10万亿，比如瓜分国有资产的，比如向农民征地转化成果民分配的，这个加上可能4、5千亿都不只。

　　这个总共是4万多亿，起码处于一个政府没有办法掌握说这个钱通过什么渠道到了谁的手里，你这一块总共创造的是10万亿的财富，其中有4万多亿处于这样的一种分配状态，我觉得这是第一个问题，是收入分配制度高度的不规范。

　　第二，工资或者劳动收入的比例所占比重太小。在我们创造10万亿财富的这几年，不包括农民这块收入。城里人通过工资这种方式，工资、津贴、奖金这样的劳动报酬来分配的部分只有1万2千亿，占整个GDP的12％。我记得原来看过一本经济学教科书，里面讲一句话，说在美国如果把个体雇佣者的收入也算作报酬的话，那么美国的大部分财富是通过劳务报酬来分配的，这个我们可以看到巨大的反差。但是这个问题在什么地方？刚才钟伟讲到了一个方面，劳动力无限的供给，供大于求，可能是降低劳动力工资收入的一个重要的原因，但是我觉得除了这个原因之外还有一个原因，就是劳资双方劳动力谈判的能力太差，我们劳动者几乎没有任何为自己征求权益的方式，这个工资的水平我们不能够仅仅看作是一个市场当中一个劳动力供给的结果，同时要看一个劳资双方一个博弈的结果。由于你没有这一套，可能是导致中国劳动力工资处于非常低下状态很重要的原因。

　　第三，社会保障的问题。社会保障的问题我觉得一直有几种误解：

　　第一个误解，把社会保障仅仅看作了一个人道主义的考虑，实在上不是。社会保障不仅仅是说让穷人也得活得下去，照中国目前的情况来说，实际上已经是整个经济增长必不可少的支撑。

　　主持人贺军：就是说这个问题已经饶不过去了？！

　　孙立平：那当然了。

　　第二点，总是政府很有钱的时候才搞社会保障，这也是大错特错。美国是1935年建立国家的基本框架的，大家想1935年的时候美国是什么情况，基本上是经济大箫条的情况，为什么？因为不搞社会保障人们就不去买你的东西，跟我们一样忙着存钱去了。

　　第三点，我们一定要理解政府，如果经济发展水平不高，政府的经济能力还有限，我们一定要理解政府，我觉得一定要改变这一点，现在必须看到政府很有钱，政府不是没有钱，都是真金白银的好钱，问题花的不是地方。

　　所以我觉得这可能是几个重要的影响中国内需形成的原因，我觉得无论如何说内需当然是和收入有关系的，但是我不能够仅仅把现在的收入的状况看作是一个收入分配制度的一个结果。因为如果从各个环节上，包括市场的环节，包括再分配的环节，如果出现的问题都是一样的，那说明有问题了。

　　我一直讲贫富悬殊不断扩大的原因，不是说在于收入分配制度，而是说在于不同的阶层为自己争取利益的能力出现了太大的差别，处于严重的失衡的状态，我觉得这是问题的症结所在。刚刚郭部长讲的对改革的看法，我也是一直从这个角度看改革的问题，也有一篇文章，我觉得很多时间我们卡在这儿了。

　　现场嘉宾：我有点儿不同意见。关于劳动力分配率的问题我相信钟伟教授讲的是对的，在中国GDP当中，中国劳动力的分配率肯定很低，原因劳动力供过于求，像中国这样的特定国家应该全世界没有第二个国家，但是面对这个问题怎么办，我是有点儿自己的观点。

　　一个商品供过于求以后有两种办法，当供过于求以后会自动的转变的，另外人为的干预。现在在中国一般是教育程度比较差的劳动力和教育程度比较好的劳动力。面对这个情况如果说我们采取适当的政府行为进行调控，你怎么调控，因为你要进行调控就会产生垄断，我在城市里某个工种限定某些人可以做某些人不能做，比如农村人员不能进入某个劳动力市场，可能导致了某一些地区劳动力成本会上升，但是这种方式本身是不公平的。

　　劳动力价格的上涨据我的观察，是我自然进展的，也是一个自然的过程。比如以前的韩国、日本劳动力成本以前是非常非常低的，维持基本让的生存都很困难的，大家看那时候的日本电影都可以看得到。为什么这么多年来劳动力成本上升了呢？因为现在整个在日本、在韩国，劳动力的供给就是这样的，反正低于这个价格就没人做了。

　　我不太主张用人为的方式过渡的进行操纵，当然还谈了另外一个问题，怎么叫做更公平呢？我认为恰恰这个时候更需要打开所有对劳动力限制，包括对私营企业注册登记也好、开辟新的业务也好，以这种方式的扩大会创造劳动力的需求。因为劳动力供过于求无非是求少嘛，我相信应该是增加需求才能把这个平衡起来。

　　刚才讲的关于工会的问题，讨价还价能力比较差的问题，这个我说点儿现实的例子。比如韩国，韩国的工会势力是非常强的，因为我是做航运的，韩国人得了韩国病，为什么？韩国人的工会每年要求上涨工资的比率很简单，每年国家的GDP加上通货膨胀率就是我要增长的工资，就这样，某些我就罢工。结果怎么样？韩国很多成型的产业都搬到中国来了，韩国的劳动力的效率赶不上日本，但是工资水准快接近日本了，他的工会势力非常大。

　　比如最近一个消息，叫德尔福破产保护，很简单，你不降我就破产，韩国企业主也很简单，我跟大家交流，你工资高没关系，我把公司关了就可以。因为企业主是他的本能，因为你在一个小环境当中靠工会的势力上升劳动力成本，没关系，但是产品是国际市场的不会限制住的，这只是保护本国市场，产品的售价是竞争的，企业主怎么能要求劳动力成本是垄断的呢，所以他赚不到钱公司。

　　现在韩国向中国购买除了高新产品没有什么可买的，现在很多企业都搬到中国来了。

　　现在有一个问题，我认为工会应该给他一种权利，但是工会在韩国的操作方式，大家知道工会怎么来进行操作的，肯定是自愿的。比如今天你的工人罢工，我可以把他开除掉，允许不允许这样做。实在上包括卡车工人的问题，这礼拜六韩国工人全部罢工，现在他已经越来越弱了，现在韩国的政府开始介入，因为对经济层打击很大。在中国也有卡车，为什么不会罢工？因为你罢工可以，别人会做。怎么来平衡这个问题？我的观点就是说，给你工会自由、农会的自由什么什么自由都有，但是你不能干涉企业主跟你进行谈判的地位或者一种参与方式。

　　孙立平：我回应一下。

　　第一，任何社会的工人的工资都不是完全在纯市场的条件下形成的。特别现在在西方我们能很明显的看到，劳资双方加上政府的协调这是形成他日后在市场的基础上形成的一个很重要的机制。

　　刚才钟伟讲到，中国现在很明显是工会不是说强还是弱的问题，是有和无的问题，我们现在的工会是没起到这个作用。怎么去看待这个问题？比如就拿韩国这个例子来说，现在可以说韩国工会过强造成了种种问题，但是我们要看这个问题，如果没有韩国的工人运动，很可能连60年代韩国中产阶层都没有，连现在这样一个经济发展的水平都没有。所以有一些问题我们应当历史的去看，再比如说像福利国家的问题，福利国家现在毕竟很多，但是从福利国家从西方的福利制度确定那一天起，他当时的遐想，老实说他不搞那些社会保障制度他当时的那个坎，甚至30年代大箫条的坎都度不过来。恰恰是因为在30年代大箫条的时候，经过了包括福利国家在内的一系列的制度创新，50年代、60年代、70年代，不断高涨的工人运动，提高了工人的工资，形成了中产阶层，实际上是帮助了资本家度过了这个难关，最后是救了资本家，是创造了市场。当然说后来出来了种种弊病，那是另外一回事。

　　中国我们还不能说现在就是一个完全没有外部干预的工资的形成，工人要求说增加工资，你政府就要抓人，工人说要求参加工会，你政府就要抓人，这怎么没有行政干预呢？不是一个完全的市场形成的结果吗？所以我觉得可能要经过这样一个探索，最后出的还是一种均衡。

　　其实我也不同意工会要过强，一定要压倒资方，肯定也是弊端种种，但是在西方我觉得实际上已经在摸索一个基本的制度框架，就是工人、资方、政府形成了这样一个集体的协议的制度。到最后就不管说内心里是不是完全出资内心，但是在讲伙伴关系，工会也得考虑资方得有利可图的情况下才能保证我的就业，但是在这个前提下资方也得把工人的合理提高工资的要求也是必须加以考虑的，再加上政府的作用，我相信这里一个相对均衡的关系可能将来是一种出路。

　　主持人贺军：这个话题我想我们就不再做延伸了，因为比较复杂。

　　我也替企业问一个问题，刚才我在下面跟一些企业聊天的时候，他们很关键一个问题就是说，今年汇率我们动了，刚才钟伟教授也谈了他对汇率调整之后影响的评价问题，刚才有企业问，明年人民币的汇率会出现什么样的变化？会不会再有升值的可能？这种汇率如果明年还有调整的话对企业来讲应该注意些什么？

　　钟伟：第一就是如何评价7月21日到9月中的这一系列汇率改革的问题，说实话我对这次汇率改革的评价比较低。为什么呢？7月21日可能是变动最大的一天，但是改革之前和改革之后波动幅度没有任何变化，无论是改革前还是改革后，我们没有任何一天看到人民币对美元、人民币对非美元达到过制度设计上所能够允许的，因此我告诉你你的工资最高年薪可以达到100万，但是现实生活中每月只拿10万，那个时候理论工资提高是没有用的，所以7月21日改革那个波动区间并没有改变，真正7月21日有意义的只有一句话，就是升值了2％。

　　在8月份又有一些变化，外管局的204、205号文，分别对银行参与中国外汇加以中心的一些金融交易品种的改革做的一些改革。另外银行对客户能够提供的远期结售汇的品种进行了改革。但是仍然是结售汇不是外汇交易中心，市场准入的主体放开的速度也非常有限，所以从外汇交易中心来看，8月份的改革虽然理论上界定了真正成为一个外汇交易市场，但是现实的转变是非常少的。

　　到9月份的时候又进行了一些改革，主要是对我们国内银行的外汇的挂牌的牌价，外币的挂牌的牌价进行一些改革。为什么9月份做这些改革呢？那是因为前端的，比如银行和银行之间的外汇报价，波动区间放大了，当然银行跟客户的报价区间也应该放开。

　　另外，我们是参考的货币原则。我们在这里限定了人民币对美元的波动，这个货币篮子是不可信的，因此放开了人民币对非美元的波动区间，总体而言，汇率改革前和后只有一个明显的变化，就8.28变成8.09，其余有变化吗？有，现在尚未发生。以后有可能发生吗？有可能，但不确定。

　　因此这个汇率改革真的像我们想像的那样是里程碑式的改革吗？不是的，这是一个暂时的改革，还没有到终点。

　　接下来我要说的第二点是，如果现在汇率改革继续改下去是怎么样的，这种汇率制度继续延续的可能性几乎为零。

　　刚刚孙教授说的剩下到哪里去了？折合一下大部分是储备。我们现在的经济增长是高速度的增长，跟我们的汇率改善没有关系在哪里呢？今年增长10％就是1.4、1.5的人民币，多增加了10％才能够改善我们的生活，而我们今年的储备增长可能是1800到2000亿美元，折合人民币也是那些，所以经济额外的增长和储备的增长那块是几乎相等的，过去几年储备增长还大于我们GDP那块，因此这块储备不在国内，全部在国外，这个不参与国内经济循环，只得到了一个精神上的安稳，也就是国家金融更安全了。所以这种储备增长的快速增长导致了中国成为世界上国际收支失衡最严重的国家，再延续三年我们现在已经世界第一，可能到年底我们就是第一大储备国了，再过一年我们就超1万亿了，再过三年我们就是GDP的规模和外汇储备的规模大概是100％的比例。就是说我们的储备规模已经是上万亿美元了，当年你的GDP应就一点几万亿的美元。在这种情况下，整个经济增长的凝聚力几乎就丧失了。

　　丧失表现在什么呢？我们孙立平教授的观点，从企业微观层面来讲是非常有序，但是微观上讲我们已经丧失了战略性布局。前20年我们用了一个口号翻两番，后20年我们用了另外一个口号吗，没有，再翻两番。因为在咱略层面、在改革层面没有改革的思路，所以我们的政策采取和稀泥的做法，比如“拆迁就是升迁，摆平就是水平，没事就是本事实”。所以我认为现在的汇率形成机制在三年之内没有根本变革，这种情况还会延续下去。

　　第三，如果我们只看明年的话怎么变，这只能看政府的意愿。我们从投行的比较起来看是这样，投行到2006年的6月底国际投行现在在9月份的时候发布一些预测报告，简单的平均是能突破1：7.8，大概是这个水平，这仅仅是投资银行一个简单的算术平均，市场最终能不能按照他们的预期那么走是不一定的，国际投资也有判断错误的时候。

　　至少显示出，在汇率改革之前和改革之后人民币升值的压力根本没有释放，大家对人民币的预期是一样的，继续升值，除非中国出现了大的动乱，要不然的话中国人民币升值的方向是不可改变的。

　　第四，企业是不是对人民币汇率已经有了风险防范意识了？没有。企业现在的成长环境，大多数企业家是1994年出来到现在的，成为社会的新富了。富裕起来之后，他们成长的环境是远远脱离了汇率是如何惊心动魄的环境的。

　　举个例子，有的企业说我在7月21日之前我有500万美元要收汇，结汇一下子很多不见了。我又问他你现在还有多少要出汇，200万。我说收汇多长时间？他说3个月。企业总是以为规避汇率风险的成本不应该由他付，而应该由政府付，政府当然是这么想，我汇率改革之后汇率改革的风险当然企业承担，汇率本身就有这个风险，因此中国的外贸企业当中他的出口报价完全不给自己留下任何规避汇率风险的报价空间，这既是由国内的残酷竞争造成的，也是政府协调缺位造成的。要一家企业主动调节报价是不可能的。

　　我自己悲观的认为，汇率改革就是增加弹性，出口型企业在今后的三年之内将会接受汇率风险的血一样的教训。

　　主持人贺军：我下面有一个问题想问一下郭部长，今年在十一五规划的建议当中其中提到了自主创新的问题，这个自主创新的问题在五中全会这种会上来提出的话，感觉到还是第一次作为一个原则提出来，过去都是在科教兴国这种框架上谈到技术创新的问题，您觉得自主创新这个提法，对于我们明年像经济增长、经济增长方式的转变，以及对于产业，甚至于更微观对于企业来讲，您觉得会有什么样不同的意义？另外，在中国我们搞这种自主创新存在什么样的问题？

　　郭励弘：五中全会开始就讲必须清醒的认识到粗放型经济增长方式没有根本转变，自主创新能力不强，这是对过去经济发展的一个总结。实际上关于经济增长方式没有改变，应该说等于我们从九五以来没有根本改变，因为九五的口号是两个根本转变，其中一个就是粗放型向集约型转变。

　　再进一步说，我们这种口号虽然不是这么说的，我们说得更早可以举到八十年代初，因为对于八十年代初改革开放以后的第一个口号大家记得住的是翻两番，但是翻两番这个战略要说全了叫做在提高经济效益的基础上翻两番，但是在政府贯彻执行的过程中大家对于翻两番都非常清醒的记一个番，所以到九五的时候我们出来一个平均增长方式，跟提高教育意义实际上都是一回事。

　　我记得九五搞研究，因为对九五的规划我们也要提出看法，我当时的看法就是说，如果在没有一些实质性的改革动作的话恐怕再过些年我们还得想新的口号。

　　同样对于自主创新应该说，讲自主创新是近年以来的事情，但是类似的提法是很长远了，包括科研成果向产品转化，这已经是讲了多少年的事情了。

　　问题在哪儿？我现在侧重讲企业自主创新，难点在哪儿？难点在我们没有为企业自主创新清除很多障碍，也就是说影响企业自主创新的现存的制度。从市场经济国家来看，企业自主创新无非是两种主要形式，一种就是现有的企业搞研究开发或者叫实验开发，第二个就是，科技人员带着他的思路、带着他的成果去创业，形成风险企业，也就是产业发展的硅谷模式。基本上就这么两种自主创新，但是在我们国家这两种自主创新方式都严重的阻塞，使得企业并没有成为自主创新的主体。

　　我因为对高技术产业研究的多一点，可以看到我们国家高技术产业从出口来看80％以上外资企业，再说得具体一点，2003年我们出口了410亿美元的计算机，外资企业占92％，我们出口了890亿美元的电子和电讯信息产业的设备，外资企业占74％。这是对高技术产业发展的战略情况。

　　关键就是说我们第一条通道之所以阻塞，很大的一个问题就是企业的研发投入远远不够，我比较了一下我们和工业化国家，因为整个研发过程是包括基础研究、应用研究和实验开发三个阶段。市场经济国家毫无例外第一阶段都是企业执行的，第二阶段应用开发有相当一部分是企业在搞，另外一部分是高校、科研院所，但是我们第三阶段实验开发企业只占77％，也就是说企业的投入不能覆盖实验开发我们是全球惟一一个国家，我们企业就是这样一种投入。

　　这样一种研发力度，当然我们可以很简单的，我们是提政策建议了，企业加大投入就行了，问题不是加大，问题在于企业的资金从哪儿来，钱在哪儿，一说到国企和民营企业就分开了。国有企业我从1998年以来一直在做一个研究就是企业每年折旧多少，国有工业企业折旧率，连续维持在3—4％的水平，实际上财政制度给企业的综合折旧率可以按7.2％提取，基本上是这样的概念，为什么国企只提了3％、4％不提了呢，明摆着钱不要了呢？因为对国企有很行政性的措施扭亏为盈，大家记得很清楚，最后就表现为赢没赢。

　　国企经营环境没有改变，治理结构也没有根本改变，怎么能够赢呢？最简单的，做账，不提折旧自然就赢了，不提折旧企业必然没有发展后劲，后劲跟我有什么关系，企业不是我的。所以为了响应行政方面扭亏为盈，国企自觉的把折旧率下降了3到4个百分点，大概每年我给它算了一下，大致每年少提折旧2千亿到3千亿。国家财政制度给你的钱你都不要，这样的企业他凭什么去想明天怎么办，凭什么为了明天的产业发展搞研发呢。对国企来讲关键是什么呢？国企还不能说是真正意义上的企业。

　　对于民营企业关键意义在于哪儿呢，融资环境实在太恶劣。现有的流动资金还有大量的是靠地下金融，要搞研发这些钱，由于融资环境过于恶劣，所以他没有钱去搞研发。我们的企业之所以成为全球惟一一个国家，就是说自己不能对第三阶段的实验搞下去，只能覆盖四分之三，原因在于国企的体制、财政的体制、金融的体制，财政体制我也可以举个例子，财政的体制主要是什么？我们看美国联邦政府怎么鼓励企业，联邦政府一般对个别的企业、对个别的行业没有什么免税政策，不像我们这儿行业可以有一些税收优惠，比如软件行业，对有些区域可以税收优惠，比如高新区。但是联邦政府主要的优惠就是对研发优惠，具体的说就是说，企业的研发投入在成本中列支，这是最核心的。就是说企业要不搞研发，必然这些钱有一部分就要交所得税了，搞了研发最后形成自己的实力政府给你免税。

　　看看我们的企业搞研发，我们首先在研发中固定资产的投入跟所有的生产设备固定资产的投入没有区别，增值税、进项税没有扣减是一回事，实际上对这些设备研发也是通过增值税在征收。

　　进项税不能扣除，固定资产在所得税之后才能列支，等于是我们对企业的研发的固定资产部分双重征税。

　　再有从人员来看，任何一个国家他员工的工资肯定是列在成本里的，没有二话。我们国家能够列入成本的工资只占工资一部分，相当大一部分要在工资外列支，为什么出现这种情况？大概可能是每月960元钱是成本，再高于这个数所得税后了，等于对一个员工要先交了企业所得税再给员工，员工再去个人所得税，没有一个国家采取这种办法的。这个对于高新技术产业，特别是对知识密集型的比如软件企业非常不利。软件公司早就提高为什么有这种制度？这种制度是从国企延续下来的。因为国有企业大家知道所有者缺位，你再不在工资上有硬性规定是不行的，从每个工资到经理大家一起享受。但是民营企业没有这个毛病，有没有利润都给大家发工资，民营企业没有这个毛应。

　　所以我说财政政策里我们跟美国比的话，研发投入里的一个劳务费用、一个设备费用，天差地别。像通用汽车，1997年排在世界研发前面的几个汽车公司，通用汽车第一，合计人民币1100亿左右。而我们200年全球企业的投入就是900多亿，我们加起来还不够人家一个企业的研发投入，我们还讲什么自主创新呢。全国的企业还不如说全国的汽车比例，全国的汽车比例更低了，我想你给人提供这么一个环境你让人家怎么自主。

　　日本、美国的折旧率都是11％—13％左右，我们国企4％，你让他去跟跨国公司竞争，说打造核心竞争力，这些都是南辕北辙。这是第一条通道，我们之所以现有企业的创新力特别弱在这儿。

　　第二条通道更困难一点儿，高新技术产业的发展目前为止，讲得出来的除了美国以后就是以色列和台湾，包括欧洲、日本和韩国还在向这三个国家和地区学习，我们就差得更远一点，包括风险投资的机制，四方面机制我们都没有，风险基金的形成机制、风险基金的运作机制、风险资本和技术资本的对接机制、风险资本退出机制，实际上四个机制我们基本都没形成。

　　台湾引进风险投资，当初70年代末要发展IT产业，引进了美国一家风险投资，接着出来政策，接着台湾全岛的风险投资风风火火就起来，而且反过来了并购了这家风险投资公司，只引进了一次全会了。我们是引了一个又一个，又不会。我们现在最活跃的还是外资，我们自己本土的风险投资在这里是起不来的，本土的风险都是公司基本上是政府的公司，各级政府组建的公司。所以第二条通道面临更多的问题，整个体制、整个金融，特别是金融，我们对钟伟同志给予很大的希望，为我们企业提供更多好一些的竞争环境。

　　所以对五中全会的这个提法我完全同意，转变经济增长方式，自主创新，但是能不能落实关键不在各级官员把这个口号喊得多响，关键所有的这些体制障碍政府有没有信心通过改革清除，如果不能通过改革清除的话再过一些年我们还要想新的口号，这就不如实质性的推进改革好一些。

　　主持人贺军：谢谢！

　　由于时间的关系，我这里还提一个问题，剩下的时间留给大家。

　　这个问题我想问一下钟伟教授，现在从目前来看中国明年的经济增长可能面临着很多的风险因素，能不能请您谈一下您觉得明年就是从宏观的层面来讲，我们的企业他们面临的最大的风险因素有哪些？他们会对企业产生什么样的影响？

　　钟伟：第一个所谓宏观的话，假定政府的政策是变的，是连续的，在短期之内经济允许怎么样，所谓宏观嘛，我们更多人讨论的是体制问题不是宏观问题。如果只是说从2005看2006年，2006年的宏观经济还是不错的，比如有8点几的增长还是有可能的。2004年经济增长当中最大的不确定性就是外贸顺差，如果外贸顺差小了就快一点，宏观角度讨论这个数字意义不是特别大。

　　从企业层面来讲2006年企业存在的主要问题，一个就是由于通货紧缩苗头抬的比较快，之所以物价上去了又下来了，为什么上游物价传导不到下游，这就给非公经济提出一个挑战就是，之所以价格传导不下来，必然是由于上游工业主要是国有的、大型的、垄断的，依据垄断地位可以把成本向下游转向，如果明年物价仍然低迷不振，就意味着在完全开放的竞争性的下游企业之间的竞争比今年2005年更加激烈，如果是比今年2005年更加激烈的话，就意味着差不多到2006年会回到零，下游企业之间的竞争更激烈，盈利能力更差，明年能不能维持到10％左右就不好说了，企业利润空间进一步缩小。

　　第二，对2006年来讲，在今后几年是企业并购的一个高峰，无论是不是我们加速了对外的开放和对内的改革，企业之间的并购都是一个高峰，接下来的就是谁能够在今后两三年之间通过资本市场的运作，通过自己治理结构的完善把对手给吃掉，这是一个很大的问题。

　　第三，因为在十一五规划建设当中，提到金融改革就是一句话，继续推动利率市场化，增强人民币汇率的产性，在十一五规划期间完成资本项目的基本可兑换。

　　这三句话当中第一句是利率，利率要增加根本是不可能的，另外就是人民币汇率，中国的人民币资产和美元资产之间的利息率，美元加息加得快，人民币加息加得快，或者根本不可能加息，利率的差距是一个标志。央行的决策很大一部分是考虑美元和人民的利息差，然后才决定的，汇率这块明年的弹性不会有太大的增加，但是温和的走一点的可能性是有的。

　　第三个观点，在今后五年完成项目的可兑换，就意味着在金融和资本的项目下会放宽，在这个问题当中给我们国有企业带来的挑战是非常不确定的，西方的金融实力就在这儿，举个例子，比如第一大港台公司，他的市嘎大概有3、4百亿的美元，我们国内上市的很多钢铁企业，市值大概只有三四十亿人民币，只有外资来我们境内收购这些钢铁厂的话，这些钢厂很快就被拿走了。因为确实是非常值得买的，一年生产这么多市价的钢铁厂为什么不买。

　　另外像家电企业也是这样的，通用企业的市价大概是三五亿美元，我们联想的市价大概是三四亿人民币。

　　主持人贺军：我看到最近的数字也是上百亿。

　　钟伟：对，三五百亿的人民币，但是人家是三五千亿美元，上来以后很多中国企业就被收编掉了。但是如果我们公司的基本素质不错的，并且十一五规划改革的步子能够展开的话，就意味着在外资进入的时候你能获得更大的益价。

　　2006年的情况里看，整个2006年的情况跟银根放松不放松没有关系，主要是市场的局面使整个利润空间变小，那个时候没有变化摆脱大的周期波动，今后几年如果经济往下慢慢走的话，企业自然就有一个慢慢往下走的过程。

　　主持人贺军：钟伟刚才讲到国外的资金在国内进行一些资产的收购或者高溢价，我们在做信息研究的时候我们发现这种现象在国内已经这种迹象非常值得关注了，我注意到有些地方，特别是一些国有企业，这些国有企业他们往往拥有一些垄断性的资源或者一些开发权，或者有一些土地，甚至于其他的公用事业方面，这些企业他们现在在比较积极的引进国外的一些战略性的投资者，这个实际上引进之后就会像郭部长提到的股份制改造的过程，之后他们去国际市场上上市。这种情况下为什么值得关注呢？因为他从地方、从国企、从外资来讲，各方都有不同的动机做这种改革的冲动，所以说这种现象实际上已经出现了非常明显的迹象，所以我们曾经提到过，今后外资在国际上寻求高溢价的资产中国就是很好的地方。

　　钟伟：假定外资进入中国，尤其是金融并购的资金，并购时代如果能到来的话，我自己对中国现在资本市场还是比较乐观的。举个例子，比如中石化，比如在纽约市场上可能几十美元一股，在国内就几块钱，很多的企业都是这样的，在境外有几十美元的价值表现，在国内像宝钢只有三四十元人民币的表现。这就意味着整个中国市场的上市公司，的确有素质不齐的现象，但是就这个企业值不值的因素来讲，有两个因素决定了必然值那么多钱：

　　第一，大多数都是生产领域的企业，这样的企业的改造难度比改造银行的难度简单得多。技术差异上应该密没有股价上差异那么大，这些企业是应该值那样的价钱的。

　　第二，在座的我不知道有没有认为人民币被高估的，如果人民币是被低估的话，就意味着我们现在人民币有一定程度的低估，不管低估多还是低估少，就意味着所有的在封闭资本市场当中的，以人民币计价的上市公司的市值折算从外币价全部偏低。我经常开玩笑说，你总不能指望中石化、宝钢现在这些两三元钱的股价，它是股价不是债券，就是发债券也应该值那么多钱，为什么中国市场走到1千多点，现在市场现在有人看得更低，为什么这样子呢？主要是一个封闭的市场，在封闭市场的环境之下，国资委体系当然要追求资产的增保值了，各放都要切蛋糕谁都不愿意少切一块，这种就出现了制度保障下的非理性恐慌。

　　如果是资本市场在今后五年之内，就是外资能有序进入市场了，尤其是不要只进入二级市场，而是要看到外资能够进入收购国有股、收购法人股，兼收购流通股，多种方式都来的话，那么中国资本市场像现在的那些企业、现在的投资者、现在的券商就获得了一个非常好的机会。这个机会是什么呢？这个机会就是，现在我们所处的环境是在封闭市场上关于如何切蛋糕，为多切一块少切一块吵吵闹闹，外资进来他们明显的感觉到中国的公司是值钱的，那时候他们端蛋糕来我们是向外资切蛋糕，每个人都可以分一块。我个人对资本市场如何是开放的情况下，不会是中国资本市场灭顶之灾，反而可能像尚主席那样迎来春天。

　　主持人贺军：下面把这个时间留给我们今天的来宾，大家有没有什么问题？

　　现场嘉宾：你好，钟先生！刚才谈到有没有任人唯中国的汇率会走低的问题，实际上我从个人的角度来说，我认为从长期来讲，如果目前国内这种政治或者经济体系没有做出根本的调整的情况下，我认为目前的这种汇率水平应该是被高估的。

　　我的观点主要就是在于，因为中国目前实行的是一个出口导向型的政策，而且是实行的一种完全的结售汇的制度，导致了我们大量的出口需要与国际进行互相的结算，所以在有限开放的外汇兑换市场上，人民币的供应和美元的比价是形成现在这么一个价格。但是我们另外应该看到的是，我们实际上国内的很大一部分市场是没有跟国际接轨的，所以如果开放了以后，是不是会有造成，包括国内的企业素质不行所造成的这种经济上的调整呢？

　　实际上我认为从长远来讲，中国目前的经济体系的质量并不足以支撑继续长远走高这个规律。

　　钟伟：第一个就是，你如果从中长期来判断的话，汇率肯定取决于一个国家基本的经济面，如果从一个基本的经济面来看，第一块肯定是金融，国有银行或者中国的资本市场现在变得更好了还是更坏了，从2001年到2005年，无论国有银行的改革充满了怎么样的争议，应该说2004年、2005年的国有银行肯定比1997年、1998年的不良率下降了，因此银行业是更健康了。

　　现场嘉宾：我想说这个比例有可能是更低了，但是余额未必是更低了。

　　钟伟：余额2004年、2005年可能会出现细微的逆转，但是明显会比1997年、1998年会好得多，所以银行也是基本在好转的。

　　第二，你从整个外贸企业或者你说国内的产业来看的话，服务业这块我们本身就比较弱，尤其金融这块，如果从生产制造业这块来看我们的能力肯定是增强的，即便外资进来收购了我们国内的企业，无非就是换了一家主子，这个企业还在，之所以会换主子，主要是资金实力、品牌实力等多方面都不如他，你被收编了，这可能是国内企业面临的一个非常大的问题。

　　从单个企业来讲，我都很难理解，这对职业经理人不是一个坏事，因为你获得了一个更多的工作机会，这对现在的企业也不是坏事，你如果是好的企业可能也就进入到他们当中了。

　　所以从企业来讲、从制造业层面来讲，我也看不出汇率不支撑他，从劳动力来讲汇率更是支撑的。

　　所以我一直这么讲，从任何因素来看，只要中国不出现内乱，在工业化进程当中、在城市化进程当中，人民币的币值稳定是有非常雄厚的支撑的，如果对币值稳定构成冲击，一定不是单纯的经济问题，中国没有单纯经济问题，因为执政合法性的基础就是经济增长，所以汇率出问题可能不是经济出问题，而是整个社会经济都出了大问题。

　　郭励弘：我是同意钟教授的看法的，因为我们之所以到现在还在大力鼓吹改革，我们希望更好，而且我们肯定过去的改革是使得中国出现非常大的进步，这种进步我们只要看看国际上的评价，不是我们自己宣传的，恐怕国际上的评论比我们自己宣传还要多得多，大家看看世界银行对我们扶贫的评价，等于说这20年来全球贫穷人口的减少90％以上是中国人口。

　　当然现在的年轻人跟我可能不太一样，因为我们毕竟是从文化大革命那时候走过来的，比那时候强我们就很满意，现在的年轻人可能根本不知道那时候是怎么回事，他一有意见肯定是对现在有意见，不会对毛泽东那时候有什么意见，完全可以理解，但是还是应该对中国几十年的发展应该有一个比较理性的认识，我认为这一点是对于不管做宏观经济的还是做微观经济的都是应该非常必要的。

　　现场嘉宾：钟教授，您好！我想请问一下关于刚才讲的资本项目下外资向民族开放的问题，他们在向这两个领域开放的时候，他们是不是要有一个顺序？还有他们之间的相互关系、相互影响是什么？

　　钟伟：资本项目兑换，在十一五规划期间温总理做的关于意见的时候，说到资本项下的可兑换，金融与资本交易账户的放开，所谓金融与资本交易账户，基本上是纯粹以投资为目的，投资的是金融资产这个东西，是这样的一个账户叫做金融交易资本项目。

　　金融交易资本账目的放开并不是黑和白的关系，基金组织决定了什么叫做资本账目基本的可兑换，完全不对资本账户有政府管制的国家，只有非常小的开发经济，像卢森堡这样的国家是不需要管制的，即使像欧洲的一些大国对资本账户都有或多或小的管制。

　　从整个过程看来，中国现在在资本相互下三分之二的项目已经基本可兑换了，还有三分之一的项目存在着实质性的管制或者是严厉的管制。这三分之一的项目涉及到多少关于金融和资本交易账户小的子项目呢？大概有10多个项目的样子。如果我们在十一五期间对这个还存在着严格的管制或者实质性管制的这十多个小的项目能够有一个进一步开放的话，那么基本上我们就是说达成了资本账户的基本可兑换，是这样一个过程。资本可兑换意味着什么呢？第一，资本账户流动更平衡，我们走出去和请进来更平衡。我们现在是用很诚恳的态度请进来，对走出去的环节障碍比较多，今后走出去和请进来都相对比较平很，这也就意味着国内无论是何种所有制企业，到海外融资的便利性都会有所增强，这才是资本账户自由化的一个基本的方向。

　　第二个是什么呢？在我们整个国内开放的环节当中，只涉及到非常纯粹的金融交易，能够以高流动资产短期套利就走的，这块开放的顺序要比较慢，涉及到比如实质性的产业投资的，或者是涉及到进入投资换股或者现金收入股权，最后涉及到企业重组，然后再涉及到至少是在一二级层面上上市公司解决了上市以及业务调整的这些，你多少是比较慢的，我虽然进行了一笔交易但是涉及到企业之间的调整，这块根据进入和退出流动性的难易，通常来讲流动性越强的在金融开放当中顺序会排在后一些，流动性比较低一些的会靠前一些。从这个角度来讲，以后在国内资本项下可兑换在国内放得比较快的，应该是比如说企业债、场外交易市场，以及外资银行对企业的贷款、对个人的贷款，因为涉及到实质经济的运动。

　　不涉及到实质经济运动，比如QFII会放得非常快吗？不见得，因为只是金融市场的买卖，流动性非常强。从这些角度看起来的话，顺序的安排并不是一个构成我们在十一五期间初步形成资本账户可兑换的一个根本的障碍，或者说你如果说我们现在达到了什么程度呢，我们向资本账户可兑换并不像我们所想像的绝粒那么遥远，这对中国企业来讲能够有一个跟国外企业成长相类似的金融环境的话，这是非常重要的，这也是为什么我对中国企业充满信心的一个基本原因。

　　现场嘉宾：想请两位老师评价一下，近两年宏观调控的效果。再一个，从宏观层面上判断一下经济到了什么状态？是不是到了转折点？我们明年宏观政策的基调会是什么？

　　郭励弘：如果说宏观调控的判断的话，就是说宏观调控的主题是政府，政府想达到什么目标，这些目标达到了没有。应该说我们宏观调控的主题主要是发改委，主要目标是要制止几个行业的过热，当然董事也有涉及金融方面，但是实际上金融抽紧银根更早一些，而这种直接干预几个行业，特别是行业中的企业，这个是中国特色比较浓的一种宏观调控。这样一个调控，如果从这几个产业的发展来看目标达到了，大量的项目停了，当然停了项目以后再去跑发改委还可以继续改。这样一个目标是达到了，但是这种调控应该说我们1958年就会，不是一种改革的，主要是微观上的干预，所以从副作用来看，应该说副作用是比较大的，恐怕现在的企业都感受得到。而且只要现在我们处于转轨期我们还不是市场经济，从计划经济向市场经济转轨期，在这种情况下只要政府层面的东西一多，肯定第一对改革有冲击，第二，对于到底是主要由政府配置资源还是主要由企业配置资源，肯定是一个逆转。所以我们看如果政府要采取积极财政政策的时候，往往是政府的投资加大，而如果到了要宏观调控的时候，往往是要压缩民间投资，这种副作用我认为今后应该尽量杜绝才是我们改革的目标，不然的话付出的代价是相当大的。

　　因为过去几十年里头，这种类型的宏观调控很多，那时候投资都是国有企业的，大量的项目下马，这时候涉及的都是政府的资产、政府的银行，反正都是在政府口袋里，但是今后如果对民间的投资、民间的项目、民间企业的这种技术改造也好、案发也好，这样搞的话，那么这个损失要由民间投资自己来承担，而不是他的责任，属于一种不可抗力。

　　所以我看到一些企业合同之间谈到的不可抗力，过去的所有建设项目肯定有不可抗力，那时候指的是天灾，而现在有的企业把人祸也变成不可抗力。确实是不可抗力，如果能在一个有秩序的形式下运行的话，我想这两年出现的宏观调控的具体措施今后是可以避免的，关键就在于我们在改革上有多大的力度。

　　主持人贺军：由于时间的关系，我们今天的论坛就到这里，相关的内容会在搜狐的网站上还有安邦的网站上登陆出来，欢迎有兴趣的朋友到时候去浏览和参与讨论。谢谢钟伟教授！谢谢郭部长！

(责任编辑：雨辰)

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