嘉宾：国务院发展研究中心社会发展研究部部长丁宁宁（简称“丁”）

　　访谈者：《新经济导刊》杂志社总编辑李劲松（以下简称“李”）

　　1760年工业化革命开始时，整个欧洲的人口是1.4亿人。在其工业化过程中，激烈的社会矛盾不断演变为国际性战争。大的有三次：拿破仑战争和两次世界大战。二次大战后，西方世界普遍实行了福利、保障制度，社会矛盾才得以缓和，保持了60年的相对稳定。

　　200年后，中国进入工业化过程时，人口是6.5亿，面临的挑战更为严峻。在现有的经济基础上，实行什么样的福利、保障制度，才能使社会各个阶层的人不丧失对未来的希望，从而保持社会的稳定和经济的可持续的发展，是中国政府当前需要认真考虑的一个问题。

　　“值此，更需要以科学发展观为指导，寻求一条既符合工业化的普遍规律，又符合中国国情的发展道路。”国务院发展研究中心社会发展研究部部长丁宁宁如是说。

　　科学发展观的由来及现实意义

　　两个务必，两点启示，从实践上升到理论

　　科学发展观和“实践是检验真理的唯一标准”一脉相承

　　反思和自我批评是防止思想、路线走极端的良药

　　李：科学发展观是在什么样的大背景下推出的？其主要含义是什么？

　　丁：2003年以来，胡锦涛同志在每年《求是》杂志第1期上一共发表过三篇文章。

　　第一篇是在西柏坡的讲话，中心是两个务必：务必使同志们继续地保持谦虚、谨慎、不骄、不躁的作风，务必使同志们继续地保持艰苦奋斗的作风。

　　第二篇是讲“三个代表”思想的重要性，其中有两点重要启示：一是科学的理论必须深深地植根于人民群众创造历史的伟大实践；二是科学理论必须在实践中不断地丰富和发展，才能发挥出巨大的指导作用。

　　第三篇就是去年冬天，应《求是》杂志之约，胡锦涛同志将他几个月前在江苏的讲话整理后，发表于今年《求是》杂志第1期，题目是《把科学发展观贯穿于发展的整个过程》。

　　科学发展观反映了国家新一代领导人的重要思想，是胡锦涛同志对中国的改革开放进程长期观察并深思熟虑的结果，而非心血来潮的即兴之作。其含义是非常深刻的，是新时期我们党各项工作的重要指导方针。

　　胡锦涛同志提出的科学发展观，与老一代领导人“实践是检验真理的唯一标准”的思想是一脉相承的。真理标准讨论本身，就是邓小平同志“拨乱反正”的一项重要措施。有了正确的思想路线指导，改革开放才取得了举世瞩目的成就。

　　科学发展观强调“以人为本”，努力实现中国社会、经济的全面、协调和可持续发展，这是对改革开放以来我们党伟大实践的理论总结。什么是科学的发展观呢？简而言之，就是说我们的思想路线，既要符合人类历史的普遍规律，又要符合中国的国情。在改革开放取得的伟大成绩面前，时刻保持清醒的头脑；认真听取人民群众的意见；在新的历史时期，妥善处理好人与自然的关系，妥善处理好人与人的关系。

　　李：科学发展观在当前有什么样的现实意义？

　　丁：在改革开放已经深入人心的今天，科学发展观的提出，有利于防止思想上走极端。

　　李：改革开放过程中也有思想走极端的例子吗？

　　丁：当然有了。已经纠正了的有全面承包、军队经商等。

　　1987年全国体改工作会时，不顾少数同志的据理力争，强行通过了全面承包的改革方案，将农村联产承包责任制的做法不加分析地应用到国有企业和各级财政的关系上来。结果是包垮了国有企业，包垮了中央财政，不得不在1994年重新搞税制改革。

　　1989年春天在南苑机场开军队生产经营会时，一些同志讲，连大学生都可以在校园里摆摊，为什么军队不可以经商呢？结果搞得天下大乱，最后不得不中止。

　　其实何止是军队，任何国家的政府公务员都不允许经商。最近中央不是又在要求各级政府官员从煤矿撤资吗？总不能中央一个行业、一个行业地发文件禁止官员投资吧？这种思想认识上的混乱，难道不值得我们警惕吗？

　　李：如何解决这种思想认识上的混乱呢？

　　丁：只有在科学发展观的旗帜下，对我们的改革进行深刻的反思。

　　碰了壁，往回走，固然也是好的，但代价太大。最好是在还没有碰壁的时候就发现问题，及时改正。改革开放20多年了，总不能再像文化革命那样一条道走到黑。这就需要改革派自己来反思改革，检讨过去的一些做法。要做到这一点，就必须具备自我批评精神。

　　现在有些人一听批评意见，就说人家反改革。这使我又想起了文化革命。我很担心“改革”沦为某些既得利益集团维护自身利益的旗帜。如果这种情况出现的话，中国的前景就不那么乐观了。

　　如何借鉴西方工业化的历史经验和教训

　　西方工业化的历史，充满了阶级矛盾和国际战争

　　西方社会政策经过了两次大的调整：一次是战后普遍建立了社会福利、保障制度；另一次是70年代的里根、撒切尔革命

　　我们面临的挑战比西方历史上困难得多

　　李：西方工业革命是怎么走过来的？他们的社会矛盾是如何解决的？

　　丁：西方工业化的历史就是长期阶级斗争的历史。其中发生了三次大的国际战争：一次拿破仑战争，两次世界大战。最后的结果是在二战后普遍建立了社会福利、保障制度，西方社会才最后稳定下来。也就是说，在此之前，西方社会从来就没有稳定过。

　　从拿破仑战争到第二次世界大战，每次战争都要死上千万人，为什么总是要打仗？本质上还是内部矛盾解决不了，变成国家利益之间的冲突。虽然国际战争解决不了内部矛盾问题，但为内部矛盾的解决创造了条件。各国工人和少数族裔的参战，为实行普遍的社会福利政策，建立广覆盖的社会保障制度奠定了基础。

　　李：当时西方的具体情况是怎样的？

　　丁：1760年工业革命时，整个欧洲加上俄罗斯西部只有1.4亿人。整个工业化过程中，欧洲是一个大系统。开始时英国造机器的铁条从瑞典进口，粮食从俄罗斯进口，商业习惯是从意大利、荷兰引进的。

　　西方国家对社会问题的认识也有一个过程。15世纪英国的济贫法，只救济没有劳动能力的老人、儿童和妇女，对青壮年男子则认为他们懒惰，不但不救济，还对他们进行惩罚性的强制劳动。后来发现事情没有那么简单。工业革命固然需要劳动力，但正如马克思所说：所谓工业化，就是一个资本、技术不断替代劳动力的过程。严重的失业问题成为工业化过程中各种社会矛盾的根源。

　　李：西方工业化中的失业是如何解决的？

　　丁：其实直到今天，西方也没有能够解决失业问题。西方经济学中的充分就业的定义是失业率低于4%。例如美国有2.5亿人，4％就是1000万人。这么多人失业，为什么没有影响美国社会的稳定呢？

　　关键在于美国二战后推行了一整套社会福利政策。

　　二战后社会福利、保障制度的普遍建立，是西方国家社会政策的第一次调整。其结果是：阶级斗争不再激化社会矛盾，社会生活相对稳定，西方马克思主义从激进的社会生活领域退守到学术领域。

　　李：里根、撒切尔革命是怎么回事？

　　丁：由于战后的乐观情绪，以及当时的人口出生率较高，西方各国制订的社会福利、保障标准过高。于是产生了两个问题。一是“福利陷阱”。即过高的福利，导致不干活的人比干活人的实际收入还高，因此是一种养懒汉的制度。二是在人口出生率下降时，这种制度在经济上不可持续。

　　里根、撒切尔的新自由主义革命，就是对这种标准过高的社会政策进行调整。

　　西方国家第二次社会政策调整的结果，不是取消社会福利、保障制度，而是适当增加个人责任，相应减少财政支出，以保证社会福利、保障制度在经济上的可持续性。同时鼓励人们在享受福利的同时积极寻找工作。

　　李：我国的人口比西方多，困难也大多了。

　　丁：就业问题确实比西方困难多了。中国解放初期就有6.5亿人，耕地却比欧洲少一半，又不可能向欧洲当时那样向全世界移民。目前在13亿人口的基础上推进工业化，仅从就业角度讲，人际关系就相当紧张。如果没有相应的社会政策出台，就难以维持社会的稳定。

　　西方国家对社会政策的认识经历了长期、痛苦的过程。共产主义的出现，就是对西方工业化过程中违反人性东西的一种反抗。不管西方政府多么不喜欢共产主义，马克思1848年在《共产党在德国的要求》中写的19条要求，现在西方国家都实现了，包括10小时工作制、普选权、休假权、禁止童工等，均已形成法律。

　　在我们向社会主义市场经济迈进时，要想避免西方工业化过程中的苦难，就必须根据政府的经济能力，实行低水平、广覆盖的福利、保障政策，以缓和社会矛盾。

　　李：您如何看待中国的收入差距问题？

　　丁：我从来不认为没有差别的社会是最好的。收入太平均了，人们会丧失动力，经济就很难发展起来。像中国这样一个地区发展不平衡的发展中大国，又实行市场经济体制，短期内收入差距不可能缩小。

　　在收入差距扩大的情况下，关键是抓两头。一是先富裕起来的人不干缺德事，不招人恨；二是再穷的人对未来也抱有希望。要使穷人不丧失希望，就要保证穷人有饭吃，病了有药吃；保证穷人的孩子有学上。

　　高收入阶层本来应当是社会行为的典范。老百姓其实并不嫉妒勤劳致富的人，恨的是官商勾结，为非作歹。

　　只要不同收入阶层对未来都不丧失希望，这个社会就稳定。

　　李：有人说，社会保障是社会稳定的最后一道防线，您是否同意？

　　丁：完全同意。不过还应当加上政府提供的公共服务和福利政策。

　　以科学发展观的名义反思改革

　　保持冷静的头脑是反思改革的基础

　　如果没有共同利益，既得利益也不存在了

　　政府机构改革不是简单的精兵简政

　　李：当前最应当反思的是什么？

　　丁：是不少同志在事业单位和政府机构改革问题上走极端。一说市场经济，不管什么领域，都要搞私有化、市场化、产业化。这种倾向是错误的。我认为至少在公共服务领域，政府应当承担更多的责任。

　　李：为什么有些人总是走极端呢？

　　丁：这与近代以来中华民族坎坷的历史命运有很大关系。

　　西方工业文明的出现，对古老的中华民族是一个严峻的挑战。中国在农业文明时期是世界上最稳定、最富饶的国家。但农业文明是一种守成的文化，强调“忠厚传家久，诗书继世长”。长城就是这种农耕民族守成文化的象征，实际上不起什么作用：国家强盛的时候用不着它；而国势衰败的时候也不可能挡住游牧民族的入侵。

　　这种守成文化在现代工业文明的入侵面前一败涂地。但这个古老民族又非常有韧性，不会被轻易打败，被同化。经过了几代人的浴血奋斗，我们终于取得了民族解放战争的胜利，建立了新中国。新中国的成立，不仅使中国人民从此不再受欺负，更重要的是为中华民族的工业化扫清了政治上的障碍。

　　但是这样一段艰难曲折的历史，却使得我们的一些同志在思想认识上容易走极端。文化革命就是这种思想走极端的产物。最后不得不来一个“拨乱反正”，但代价太高了。

　　更糟糕的是，走极端的人从来不做自我批评，反而把错误赖到马克思主义身上，赖到新自由主义身上。但马克思主义没有让你搞文化革命，新自由主义也没有要你取消社会福利政策。

　　要改变这种局面，我们的学者就需要静下心来反思。应该提醒那些反对反思的既得利益者：如果没有共同利益，国家就不存在了；您的利益也得不到保证。

　　李：非政府组织在中国的发展前景如何？

　　丁：西方很多公共服务是教会办的，包括红十字会，也与教会有千丝万缕的联系。我国政府虽然鼓励非政府机构组织的发展，但目前成长非常困难，因为不存在这样一个社会基础。

　　非营利组织、非政府组织发展的一个重要前提是：先富起来的阶层要有信仰，有社会责任感。否则只想赚钱，都不想为社会做贡献，非营利组织就很难发展起来。因此，短期内指望非政府组织、非营利组织来解决社会问题是不现实的；政府还是要承担更多的责任。

　　西方民间的公共服务机构都是非营利的。例如，据和睦家医院的院长介绍，美国私立医院、公立医院各占50%；私立医院中，90%是非营利机构，只有10%是营利性机构。我们很多经济学家拿着企业改革理论来指导医院改革，是很不负责任的。

　　西方的营利机构和非营利机构都赚钱，两者最大的区别是：赚来的钱最终用途不同。营利机构赚的钱要给投资者；非营利机构赚的钱，则用于公共事业。

　　李：您对今后政府机构改革有什么看法？

　　丁：不能总是精兵简政。西方所有国家工业化过程中，政府机构和人员都是增加的。由于公共服务领域的扩大，越民主的国家，政府的机构和人员的比重就越高。按照目前的产业划分，政府也属于第三产业，是应当增加就业的领域。

　　政府改革的重点应当是减少政府层次，增加公共服务职能，实现各级政府财权和事权的统一。首先是个政府职能的重新定位问题。政府该做什么？哪些事情该哪一级政府来做？钱从哪里来？我们不需要没事干的机构和官，但需要提供公共服务的机构和人员。

　　黄仁宇在“大历史”中讲到，中国需要学会数字管理。这个意见非常正确。我认为，否定预算制度是改革中一个大错误。一个没有预算管理的政府，人员和机构就无法控制。

　　其中最关键的是公共预算，不是项目预算，搞基建。公共事业的运行经费必须有预算保证。否则盖了房子也不会提供公共服务，反而可能成为少数人赚钱的工具。

　　李：您能从科学发展观的角度做一总结吗？

　　丁：根据科学发展观，在工业化过程中要处理好两个关系：一是处理好人与自然之间的关系，二是处理好人与人之间的关系。

　　中国面临的挑战也是西方历史上从来没有过的，西方人口是随着工业化增长而增长的，中国的人口增长则先于工业化。

　　西方200多年的工业化过程中，社会从来没有稳定过。我们要想避免这样的结果，就必须在现有经济发展水平上，建立低水平、广覆盖的社会福利、保障制度，使得最贫穷的家庭也不对未来丧失希望。

　　李：认识到这一点以后，关键是什么？

　　丁：关键取决于领导人的决心，也取决于整个民族的理解和认同感。

　　科学发展观就是要重建我们的世界观和信仰。在西方工业化文明和文化革命的双重打击下，科学发展观是中国人恢复信仰，恢复民族精神的重要武器。我们应当摆脱既得利益的束缚，为中国经济的可持续发展，为民族复兴大业而努力奋斗。

　嘉宾简介

　　丁宁宁 经济学博士、研究员。现任国务院发展研究中心社会发展研究部部长， 兼国务院发展研究中心学术委员会委员。

　　1992年赴英国牛津大学中国研究中心研修英国经济史，1993年历任企业经济研究部负责人、副部长、部长，1998年任社会发展研究部部长。

　　1982年～1985年以经济政策研究为主 参与起草《国家计委重大建设项目可行性研究条例》，参加多项国家重大建设项目决策及经济政策的课题研究。

　　1986年～1989年以经济体制改革研究为主 参与国家体制改革委员会《价、税、财综合配套改革方案》的制定；是《体制改革中期规划》中央党校方案的主要执笔人之一。

　　1990年～1992年重点研究体制改革与经济发展的关系问题 是国务院经济、技术、社会发展研究中心《七五经济发展与体制改革的总结》的主要执笔人之一；是“机制转换与体制创新--90年代我国经济发展面临的战略选择”课题报告的主要执笔人。

　　1993年～1998年重点研究企业体制与国有企业的改革与发展问题 担任过5年的中国企协常务理事和7年（1993年至2000年）的证监会上市审查委员。

　　1998年底调任社会发展研究部部长 开始研究社会发展领域的政策和问题。

(责任编辑：丁潇)

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