11月8日，首届中国商业思想论坛暨《21世纪商业评论》创刊周年庆在京隆重召开，搜狐财经作为独家网络支持现场直播，以下是周年庆第一场嘉宾对话实录。

　　主持人：下面的时间我们将就怎样做一个伟大的公司进行两个精彩的对话环节。首先我们想有请第一场的对话嘉宾，他们是深圳万科股份有限公司总裁郁亮先生，蒙牛股份有限公司董事长兼总裁牛根生先生，锡恩公司总经理姜汝祥先生，万蒙投资股份有限公司董事长王巍先生，有请他们为我们就如何做一个伟大公司进行精彩的对话，有请各位！有请本次对话的主题人吴伯凡先生，请一起上台！

　　吴伯凡：这一场对话主要是请汝祥博士来主持。

　　姜汝祥：我们基本的调子跟IBM的女士讨论问题是一样的，我们先定一个基本的调子，我跟几位企业家感谢在座的各位，我们来讨论一个调子，我个人认为建立伟大公司有一个调子，这个调子就是所谓的伟大前提是规律，如果我们丧失了规律性就谈不上伟大，这一点上有几个结论，我们特别讲一切与经济规律，或者我们叫市场规律相违背的一切的努力都是以失败而告终，包括IBM这样的公司，索尼这样的公司，中国的很多企业做的一些假设它是违反规律的，都以失败而告终。比如说IBM大家庭的概念，我研究IBM的时候就发现，它在很早的时候，倾注了很大的注意，现在这一条已经不复存在，索尼公司把公司当成家的努力，包括联想都宣告结束。

　　第二，我觉得与时代相违背的，与趋势相违背的大概也都会以失败而告终。第三，我觉得以客户价值为主，中国现在建立伟大的公司，一个是总裁，这是我个人的观点，伟大公司的第一大敌人我们公司的创业者，因为他们造就了这家公司，伟大公司的根基是经济规律按，市场规律是一切的规律。中国伟大公司的第二大敌人是我们的员工，因为我是学社会学出身的，大家都知道有什么样的员工就有什么样的总裁，总裁不是天生的，总裁也是从员工产生的，所以我个人觉得，员工事实上也是要负一些责任的。我觉得第三个，伟大公司的第三大敌人就是我们的消费者，因为没有一个成熟的消费者就不可能有理性的企业。中国市场上为什么没完没了的价格战，没完没了的炒作，都是跟中国的消费群这一、二十年中爆发性的增长相关的。恰恰在这方面，几位总裁，我特别想推荐万科的总裁郁亮先生，在我刚才提的这三点当中，我个人认为如果在中国找一家企业，唯一能够找得出来的就是万科，其他的大部分都是要批判的。所以现在有请郁总就这个话题跟大家交流一下他的体会！

　　郁亮：在这个场合把万科放在这个位置上，跟放在烤火台上是一样的，这个礼拜我们要去新加坡领取福布斯颁发的小型企业奖，我们离大就很远，离伟大就更远了，福布斯把标准提高了，从五亿美元提高到了十亿美元了，过去我们连续三年得过，后来我们突破了五亿美元了，就没资格了，这次又把标准升到十亿美元之后，我们又获得了，估计今年我们又没有资格了，因为我们一定会超过十亿美元。

　　万科跟其他的企业相比是21年了，算是比较早的企业了，但是从实力，规模，社会影响各方面还不成熟，今年开始我们是第三个时年的开始，我们说我们是准备颠覆的一年。确实刚才那位博士说的有的我认同，比如说对于规律的尊重问题，我们是非常认同的。过去中国企业20年太好过了，所以做什么都能够成功什么，由此也激发了很多人的雄心壮志。所以这一点意义上来讲，最大的敌人什么总裁，中国太多的总裁都有太多的雄心壮志了，以至于很多企业都想尽早成为世界五百强。但事实上，进入五百强也未必是伟大，刚才从IBM的介绍里面，我们觉得IBM这样的公司算是伟大的，这个我们也想，我们在经过若干年的，相当长时间的努力，我们希望能够做的比今天做的更好一些，也相信，中国广泛的市场空间里一定会诞生出伟大的企业来，谢谢！

　　姜汝祥：为什么我说的敌人是总裁呢，因为总裁需要自我超越，如果总裁不能自我超越的话，这个企业是非常危险的，这一点上蒙牛是非常值得大家关注的，蒙牛最近在选总裁，而且大家知道蒙牛实际上也仅仅是几年的公司，大家看看牛总的身体很好的。这个身体状况做十年、二十年是没问题的。有人去采访娃哈哈的总裁问什么时候你考虑退休，退休，没考虑过，只要身体能干，就一定要干到不能干为止。但是我想牛总就不是这样想的，牛总不仅仅是在选接班人，关于企业的很多处理上，牛总都在开始进行一个自我超越，这一点上我想牛总跟大家分享一下。

　　牛根生：我们公司的年龄短，不像IBM一百多年，刚刚接受了对蒙牛的访问，看到公司六、七年的发展，这方面的体会由于做国有企业一直做副手，有机会被免职以后做了一把总裁，这个总裁的时间也仅仅是六、七年，公司刚成立的时候，是董事长和总裁一个人干，现在是一家海外规范的上市公司，这家上市公司也建议董事长和总裁分设，所以我们最近也向王石董事长学习讨教董事长和总裁怎样分色。

　　刚才说到了公司的价值观，小公司和大公司的关系，我在图板上看到小国家大公司，北欧我是常去的，全世界最著名的乳品公司大部分得是在欧洲，小的国家，尤其是北欧大的乳品公司确实很多。最近跟我们合作的阿拉的公司，130多年的历史，比起来确实郁总说五亿美金，十亿美金的槛蒙牛也过了，但是确实是大公司吗？真的不是，到伟大的公司距离差得更远。但是至少我觉得公司的价值是承担着多少人的责任，承担着多少地域的责任，这可能是一家公司价值的根本。到2003年的时候，我们的香港牛奶获得了一个优秀的产品奖，领先奖，2005年香港超市十大品牌的牛奶奖全球就一家，给了蒙牛。我们看到我们跟可乐放在一起作为消费品的十大超市奖，消费者、客户满意，刚才IBM公司谈到了过去老的价值观和新的价值观无疑例外的都离不开客户，在场所有参会的人员手里拿着一包牛奶，今天正好张跃没来，张跃那天问我，老牛，你看卖豆腐和卖红薯的那个人，穿的西装跟咱俩的一样不一样，我说肯定不一样，他说你能不能生产一种与普通老百姓的牛奶有差异的牛奶，这包牛奶的价格是八块钱，是普通牛奶的四倍，细菌含量是普通牛奶的1％，体细胞的含量是十分之一，蛋白质强出他的15—20％，但是每天仅仅有40吨，中国13亿人只有六、七千人能喝到，没有销售，大家现在拿到的牛奶是市场上没有的牛奶，这是产品差异化对客户的价值。

　　蒙牛作为全国最多的收奶量，我们是好几个游泳池大量的，两千多台的奶车每天要蒙牛送六千多吨牛奶，供向全国，目前我们的企业又是中国，虽然是企业小，但是是出口量最大的牛奶制造上，所以我觉得这个价值究竟是客户的。蒙牛成立的第一天起就是百年蒙牛，为中国打造一家什么样的企业，愿每一个中国人的身心健康是蒙牛最终将消费者完全和健康放在首位的一家牛奶专业制造商，所以我认为公司不在大小，伟大的公司不一定是大公司，小的公司也可能伟大，大的公司不一定伟大，然而，我们中国还是小公司多，谢谢！

　　吴伯凡：我问牛总一个问题，你在蒙牛创业的时候，是想把蒙牛创造成什么样的公司，现在离你当初设想的距离有多大？

　　牛根生：蒙牛成立时，成立公司的想法可能和现在的想法不一定一致，但是我们在做蒙牛之前，已经做了五年的养牛场的工作，16年乳品专业的公司，想法和新创业的公司想法不一定一样。蒙牛刚刚开始成立的时候，就确定了百年老店，实际上是跟那几年，21年的国有企业的基础有关系，哪有一家公司刚办公司的时候就想过很远大的目标，肯定是不至于的，但是蒙牛刚刚起步的时候，就有VI，我们公司的文化理念，所有的员工要求现在办的公司所有的程序和规则，我们当时都有，因为从原来的企业出来的时候，节学会了这些东西。恰恰现在建的民营企业，和我们学校毕业以后就没见过民营企业，养牛厂是国营的，反过来做民营企业不会做，一做企业先请了一个党委书记，后来又请了一个团委主席，我们公司办公司，实实在在的讲，初期办公司和现在想的不一样，但是总体方向还是一致的。就像刚才姜博士问到的，当了六、七年的总裁，就想到了死，很多人如果把死想清楚了，活着想明白了。

　　吴伯凡：哪吒闹海，就是因为他在娘胎里的时间比较长，你21年蜇伏在国营企业，所以才一飞冲天，实际上你是在再造一个公司，而不是重新从零开始做一个公司。

　　姜汝祥：王总是业内非常著名的观察专家，在这方面他有很多的专业经验，我们在电视台的对话栏目或者是报纸上都能看到他的观点，对于今天的这个主题，他一定也有很多的话说，有请王总！

　　王巍：非常荣幸有机会第二次参加这样一个论坛，应该说压力很大，这个杂志是很高端的杂志，听到吴总编做了一个定位非常高端的伟大设想，价值这个词汇我们平时都感觉很压抑，接着又被IBM培训了一把，两道程序一过，我一下感觉心情就不好了，感觉自己也没做什么伟大的公司，看的伟大公司也不多，也不知道谈什么。我个人感觉，当然万科、蒙牛还有张跃，都是大家认为很伟大的公司。实际上大家可以注意到，他们都是从边缘产业中形成的黑马，无论是做地产的，做奶，还有做空调，都是中国非主流的行业。他们之所以伟大，就是在边缘行业中做出了成绩，这是非常不容易的。

　　我个人也曾经有参与做伟大公司的机会，当时做过中国的三大证券，而且我是创始人，很快现在破产，据说亏了一百个亿，我只参与了一部分，我不知道亏多少，我做了四年就出局了，当时辞职走了。这个证券公司亏的还不算多，还有亏二百亿的，还有亏几千亿的公司同样可以成为很伟大的公司，大家看到有一些亏了几千亿的公司，包装出来他们在海外上市，我们花了几千亿给它包装出来在海外上市，你能说中国银行，建行不伟大吗，这个伟大是造出来的，今天说不清楚，但至少我可以感觉到，哪些东西可能不伟大，这个可能好说一些。

　　在非市场环境中，靠特权，靠垄断，靠政策，靠倾向性的管制形成的公司都不伟大，但是他们目前呢，却占领了中国的整个主流，他们可能不愿意来接受培训，这是一个很大的问题。中国目前重要的，可能跟吴总编谈的又有一点区别，不是你是不是有伟大的理念，伟大的价值，重要的是我们有没有这样一个容忍伟大理念出现的环境，商业环境，如果不给你这些环境，商业公司很难伟大起来。如果是四年前，或者是五年前，我们如果把顾储军等人请来的话，他们同样会说出很多伟大的理念，我看不会比IBM差，一套一套的伟大理念，可是这些伟大怎么着了？突然变成不伟大了，而且绳之以法，这是一个我们不得不关注的一个环境。我更关心，我们能不能创造一个容忍企业家尝试伟大的商业环境，这是最重要的，谢谢！

　　姜汝祥：我完全不同意王总的这个观点，特别简单，我研究IBM的时候，写了一本书榜样》专门花了两章描写IBM，像刚才的女士讲的一样，IBM的创始人是一个偏执狂，当年完全不具备条件的情况下，他老干一些让你觉得完全无法想象的事。当年美国曾经做了一个展览，按照IBM的公司规模只弄这么一个展台就行了，他花了相当一笔钱搞了一个很大的展厅，为什么要这样做呢？他说我要告诉大家，IBM是一个有理想，有追求，致力于伟大公司的公司。大家可以从IBM整个故事历程里面看到，包括IBM大家注意有一个词叫思考，IBM要求他所有的员工必须西装革履，大家知道为什么吗？就是因为当时销售人员不受尊重，所以他说，我们必须要让销售人员有尊严，尊严就是一种尊重。我个人认为，中国有一万个理由让我们去做很多的坏事，但是我觉得只有一个理由让我们做好事，那就是我们必须做一个好商人，必须做一个好企业，如果我们做不到这一点的话，就丧失了我们存在的理由，就是在这一点上，我觉得万科，刚才我们讲到的三个出发点。

　　在这一点上，万科在总裁的自我超越，在员工的进步，在对消费者的尊重，甚至帮助消费者变得更加理性的方面都做的非常好，待会儿我再请郁总交流这方面的，现在我们要罚张总，伟大的公司，接下来是你要讲一下。

　　张跃：我先说一下今天满特殊的理由，是一个领导要我去介绍一下我们产品节能的原理，说是给温总理打报告，这个事情不能耽误，没办法，刚刚从发改委改过来。我今天看到的主题跟我昨天参加的一个会议主题是一样的，我就讲讲我自己的一个体会。昨天参加了一个诚信大会，主办单位也不是很有名，但是我觉得这个名字很好，因为作为企业，或者说作为这个社会，把这个问题作为一个专门的，几天培训的会议内容很重要，我谈了什么东西，我就谈了，我们有一个资料叫远大价值观，谈的就是诚信的问题。今天的会议叫做一家大公司到做一家伟大的公司，我觉得是这样的。

　　其实所谓伟大的公司就应该在某一个方面表现更多的特色，就是诚信方面。诚信是一个很广泛的内容，企业之间有一个诚信关系，买卖中间有一个诚信关系，企业内部有一个诚信关系，企业跟社会有诚信关系，跟大自然也有一个诚信关系，当然跟大自然最终也是归结到人，跟我们的后代。总之企业要做一个诚信的企业，是一件非常非常难的事情，当然了，要是做好了的话，也是非常非常愉快的事情。或者说我们追求到一定程度的时候，企业追求到竞争也比较宽松，然后经济上也比较傅友德时候，应该追求对所有相关者的诚信是最重要的，我就谈这种感觉吧。反正我也是觉得办企业办到了某一天，我突然感觉到，我们应该把很多心思放在这上面，要做一个非常非常正派的，非常非常有助于别人的企业，谢谢！

　　郁亮：刚才听远大在谈，说到万科在员工客户方面我可以简单介绍一下，可以发现很多的企业，不管大小，都会把以人为本放在很重要的位置来谈，从价值观的角度来看。中国现在理念是不缺乏的，尤其是现在信息爆炸时代是不缺乏的，要做到是挺难的。有一点万科20年来都做到的，王石董事长20年来，没有一个亲朋好友，同学、战友在万科工作过，这一点我们要保证起点的公平，这一点做到了，因为他没有，所以我也不会有，我在万科工作了16年了，我也没有。这样的话，很多是把他理念上有了，但是执行过程中不一定能做到，从理念上来说我认同姜博士的，行动上我认同王博士的，中国企业不要有太多的想法，只要老老实实去做就对了，走正路就挺好。

　　客户方面，万科在客户方面最重要的是客户在不断的帮助我们成长，有主动关心的，也有被动鞭策我们成长的。我在回顾万科客户关系方面，我们有几次重大的投诉导致万科在这方面做的比较好。我们在几年以前有一个深圳的项目，业主说上当受骗了，为什么呢？因为有一个配套设施不安全，我们把它封闭了，业主说这跟原来的规划不一致。我们说确实我们没有经过股份制式的业主同意，但是这个利益万科是不要的，是要给业委会的，后来我们总结之后就说，所有的不管对客户好还是坏，都要公开，这是公正的起点。

　　还有在武汉的一个项目，我们项目旁边有一个垃圾场存在几十年了，业主入住之后说有臭味，找政府解决政府不解决的时候，就找万科解决，业主说的一个问题我们觉得有责任，垃圾场存在几十年了，凭什么我要负责任呢？业主说，当年买地你们找过市长没有，我们说确实跟市领导谈过，为什么现在为了垃圾场的问题就不去找市长谈，我们认识到了这个责任也是有的，我们真的找市领导找了很多次，最后也解决了。这些事出了以后，出台了红线外的责任公示，红线外一千米之内任何不利因素我们卖楼的时候都公示，红线外的责任我们也是有的。

　　我们还有透明销售制度，我们把卖的楼盘卖多少数字，卖多少价钱都对外公开，原来这是销控表，内部掌握的，这些导致的结果是什么呢？万科今年4—9月份，宏观调控最严重的时候，我们销售量比去年还增加很多，其中50％左右是老客户，老客户再购买，老客户推荐购买的，老客户的忠诚度我们这么多年投诉的过程当中进步了。这一点对于客户的忠诚，他的信用，诚信也好，对于员工公平的对待我们是比较注意的。我们即使按照这个方向在走了，我们离伟大公司还非常非常遥远，我们还在继续努力。

　　姜汝祥：我是学社会学的，我是社会学的博士，谈价值观我是有一点资格，价值观是什么呢？价值观就是一个特别简单的东西，就是人要给自己投入观念，因为从利益上来讲，我没办法去算计我未来是什么样的，所以人就要给自己投资一个观念。比如说半夜走在大街上，你完全可以吐痰，绝对没有人约束里，但是你没有吐，什么东西约束你呢？就是人的观念，这是你自己给自己投资的。伟大公司的价值观，就是这些企业家和员工给自己投了一个观念，当外在的东西不能约束你的时候，是这个东西在约束你。

　　我和王博士，吴编辑是做理论的，这三位是企业家，我想跟另外两位企业家出一个题目，大家可以看到文章里面我有一点批评蒙牛的，对张总这个地方我也有一点要批评的，我听说他那个地方搞军事化管理，员工是全部要住在厂里面的，而且很严。就我个人来讲，刚才刘总跟我讲了一点特别好，你之所以批评他，很大程度上因为你不了解，确确实实是完全存在着可能是我不了解。现在我想请三位企业家跟我们讲一下，对你的员工，对你的客户，包括对你自己是投入了一种什么观念，这种观念在你的企业里面，在你的行为里面，张总的军事化管理，蒙牛是蒙牛的企业，他们商业化的程度相对是要比江浙和广东要差的。你在一个商业化差的地方做公司就面临着很重要的问题，就是你如何帮助你的员工去商业化，去理性，否则的话，持续是非常困难的。所以我请两位企业家谈一下。

　　张跃：有些东西是有点误传了，我们的新员工肯定要军训，第二就是员工给他们提供住的地方是一个福利，并不是说提供的地方就一定让你在这儿住，不是这样的。只是我们员工多数情况下一周只回去两次，因为我们的工厂离城市还有十几公里，多数情况下只离开公司两次，比如说周三一次，周六一次，这些问题都不成为问题，没有一个员工觉得在远大有多少约束。但是制度有很多，员工纪律方面的条文还有很多，我们对比一下瑞士、美国的法律来说，显得太微不足道了，其实写得越多，员工犯错的可能性越小，员工越容易自由，包括员工跟上级矛盾发生了以后，你也能查到你错了该不该受罚，写出来是能够保证自由的，千万不要认为是没有自由。

　　跟员工的关系我倒是认为我们满和谐的，尤其是现在有114天的休假，日子过的已经跟共产主义差不多了，再加上大休假，但是我并不认为这是最好的，可能是造成我们比较比较慢的一个原因，反正不能再多的福利了。有一样东西是企业里面面临满大的问题，今天谈的是伟大的公司，就是我们要面临很多挑战，刚才你说价值观的挑战，这是非常非常多的。竞争方面的挑战或者说那些基础的质量，技术的挑战，我都觉得不大了，真正价值观的挑战是最大的。我想等一下再讨论，讨论企业里面面临的最大几个问题，或者是最大的两个问题是什么。这两个问题完全是价值观在阻碍你，如果你撇开价值观就可以走得很顺，就可以所向披靡，但是价值观经常在约束你，究竟是两件什么样的事，跟价值观关系最密切的什么样的事情。

　　牛根生：姜教授刚才说他的文章里有对蒙牛的批评，我见面就说了，批评的非常好，一般家长都是批评自己的孩子多，一般家长都是打自己的孩子多，打别人家的孩子少，我们觉得批评都是爱抚，都是帮助。内蒙确实是做企业商业性比较闭塞，比较落后，但是有一点可能姜博士不太理解，全世界种草的地方不会是大城市，全世界对牛的研究肯定不会是沿海地区，全世界的乳品行业在澳大利亚、新西兰包括美国加拿大，包括中国的内蒙古对乳品方面，对养牛、种草原材出的最多的应该是内蒙古，伊利也好，蒙牛也好，为什么中国的大企业前两名都出在内蒙古呢？专业人才，造船的一定在海边，养活的一定在牧场长草的地方，有这个地域关系。大家喝的奶，牧场占地8848亩，周边种了12个国家的牧草，把全世界植物蛋白含量最高的草都种在旁边，养牛的技术是全球的，挤奶的技术是全球的，所有的牛都来自世界上最发达的畜牧业国家，澳大利亚和新西兰。

　　我们把环境做的这么好，我想一想在上海的可能性小点，北京的可能性也不大，这个专业导致这样的企业必须诞生在这样的环境。当时我们想这个企业为什么能够生存在这个环境中，当然商业意识也是培养出来的，我想在历史上，成吉思汗带上他的铁骑兵团征服欧亚大陆的时候，也不是上了军事学院以后才开始打仗的。情况的不同导致了企业的行业和产业，包括出现的这方面的学习的能力，我们在做乳业之前，在伊利的期间我就走了二十多个国家，五十多个牧场，到了蒙牛以后，走了三十多个国家，两百多个牧场，看完全世界的回来见我们的，我们倒成了全球样板工程，我们倒成了牧场联合国了。让外国的农业部长，包括他的大使，他总理级的来看了以后，哇，怎么是这样。反过头来我们的学习精神，我们的能力，也包括员工的队伍也是一样。

　　刚才问到员工的队伍，我想实际上那个地方员工商业意识确实弱，怎么样把农民，边远地区的农民，尤其是农民家里的产品，怎么样变成商品，实际上边远地区可怜，可怜的是远离市场，怎么样把农民的产品变成商品，带到市场上的大城市，发达国家的农民已经50多年前就进入市场，甚至一百多年前就贴近市场，而我们那个地方，用什么样的方式才能转变我们的生活方式，我们的生存方式，包括我们参与市场经济能够从温饱到小康，这个方式走了很多，地上没宝，地下的资源也不多，怎么样才能参与市场经济呢。我们想来想去，还是做一点这样的事情，使当地老百姓直接参与市场竞争的，我们的生活用品和生产资料95％都是来自内地的，都是来自发达地区的，跟北京、上海、广州大城市的市民说一声，我们90％多的东西都是吃你们的，喝你们的，用你们的，难道一点点的牛奶，就大草原就这么一点点自然资源，这么一点点天然的产品难道不能接受吗，谢谢！

　　吴伯凡：牛总，如果你用你们公司的价值理念，你也是讲的非常多了，蒙牛的法则，你觉得最重要的是哪几条，不仅仅是对市场的，对员工私下里讲的价值观。

　　牛根生：我们企业首先是做人，我们企业做人的事情是放在首位的，我们的产品，在车间里的标语贴的非常清楚，产品等于人品，产品做不好等于人品没做好，人品你都没做好，人你都没做好，你做的事至少不是人事，我们这样跟大家交流。我们企业大家说员工、老百姓包括总裁的问题，包括我把自己所有的收入和待遇，包括我的股金捐出去跟地区有关系。姜博士讲的不发达的商业，理念比较薄弱的地方有关系，这个地方的人更贫穷，更落后，做人的欲望要比做事的欲望更高，怎么样才能把人做好，我们自己在企业的文化理念里。关于做人的事情，所以我们在精神文明的建设上，我们不让做小人，做大人，怎么做呢？福建寺院里的标准拿回去，太阳光大，父母恩大，君子量大，小人气大，第四句话对大家的影响最大，太阳光大大家说这是真理，世界上没有比太阳更广大的物质。也没有说我的父母就不恩大的，不是君子也没有君子量大的感觉，小人气大，所有的员工，两万多人，原来都是农民，两、三年都变成工人，难度特别大，后来就这句话，导致员工最多的地方放上这句话，大家说话的声音都不像放牛和放羊时候那样的，声音都很小，都害怕把我当成小人，声音大像是吵架。内蒙古歌喉好，声音亮，这是当地的习惯。

　　从这个文化，用中国最传统的优秀文化放到企业里，放到人群最多的地方，这样的话，我们告诉大家人不能把金钱带入坟墓，但是金钱却可以把人带入坟墓，金钱能使人死而复生，金钱能使人生而复死，这样的话有很多，潜移默化的用人生观，什么样的人生观影响你的一生，一个人如果没有人生观，一个企业没有价值观非常要命。今天的话题非常好，我针对这个话题所以就来听一听，主要是来学习，谢谢！

　　姜汝祥：他们两位的回答我都是非常不满意，这也是我们现在讨论伟大公司的点，实际上中国改革20年，如果从大环境上来看的话，中国20年来是一个资源释放的，我们讲是一个丰收之勉，经济形势非常的好。过去的那些增长方式是在特定的历史时期形成的，对中国未来基本没什么用，中国正在巨大的转型，全世界的其他国家也在转型，但是不像中国的这种转型。中国的转型非常非常重要的地方就在于中国的企业和中国员工，中国的消费者在慢慢的变得理性，理性是什么？理性就是伟大，所以伟大不是人造就的，伟大是时代造就的，一个人不可能造就一个伟大的公司，无论你多么伟大，伟大的公司是由时代造就的。一个人如何才能造就一个伟大的公司呢？是因为他根据时代去造就了一个伟大的公司，所以我对于刚才两位老总的回答都不太满意。可能他们没有足够的展开，我为什么不满意呢？因为这是一个对话，我们也很坦率的讲，反正我这个人骂人骂惯了，大家公开来讲。

　　刚才牛总讲的一些东西里面，更多强调的是什么呢？强调的是资源，环境，市场，但是我们讨论伟大公司的时候，或者是研究世界上所有伟大的公司，之所以伟大的时候，我们发现没有一家是因为他的资源，因为他的技术，因为他的市场而长盛不衰的，IBM都是一样的，当年让他发很多财的一样让他亏很多钱。技术、设备、规模这些都不是他真正能够持久的，真正持久的是什么呢？就像刚才这位IBM的员工说我是IBM的人，这个东西赋予了他追求。

　　这一点我们还想讲万科，万科在83年，84年上市的时候，非常清楚要做现代企业，当时定的非常清楚，什么叫现代企业呢？不行贿，规范经营，按照现代的企业制度不断的去超越自己，我觉得这些都是一种追求，这种追求也许万科会死，我有一次跟王石在一起的时候，我说其实你是一个赌徒，因为你在赌中国的企业往市场经济方面发展，往理性规范的方面发展，如果不是这样的话，你早就被抓起来了，或者你的企业早就倒闭了。因为你所要坚持的那些东西是时代朝那方面走了，所以你成功了，现在在这一点上，我还是想讲我的结论，未来十年或者是二十年之后，什么样的中国企业会成功呢？就是现在告诉自己，我们需要一个价值观，我们需要一个理念，而这个理念是跟未来中国十年、二十年内在的现实相符的。

　　包括有一次我跟跨国公司交流的时候讲，跨国公司在中国捞钱的意识到此结束了。

　　张跃：伟大的公司在中国会面临什么东西，我想做一个伟大的公司会面临什么样的问题，我昨天正好问了这个问题，好不容易才找到我认为的答案，公司会面临什么，偷税是公司普遍面临的，制造业面临环境问题，或多或少的污染，有些甚至是以污染为主，没有污染就没有生产能力了，偷税也是一样，属于不进行各种形式的偷税漏税，一共的利润就5％或者是7％，他就亏了，这样的情况有。还有就是行贿，否则政府这一关过不了，客户这一关可能也过不了。在中国要做一个伟大的公司，先不说他是不是伟大，要做一个真正100％符合常人道德观的公司是很不容易的，但是我敢说，确实是我们坚持这样做，包括客户还有一个很重要的东西，就是不隐瞒客户，我们把价格表给他，把降价的比例给他，公布在网上，什么条件降价。这时候面临一些问题，有的客户要一点点降价，但是你就不给他，因此其他的客户可能会觉得不公平，这样的话，就可能失去定单，这样的问题是满大的问题。

　　有人可能会说不贿赂在中国根本干不成事，别人来检查你很快就要死掉，盖一个房子以后产权证就拿不下来，这样的话，公司怎么成为伟大的公司，就是小公司了，大公司都成不了，伟就更没有了，怎么样解决这些挑战？反正我们坚持在解决这些挑战，不但公司不行贿，员工不行贿，而且我们给员工的奖励很少，销售人员只给他2％的奖励，不给他行贿的机会，面临的问题就很多，所以也很难变成伟大的公司，到现在为止，我们也只能说是伟小的公司，谢谢！

　　吴伯凡：远大的公司，当时取远大主要是什么样的考虑？

　　张跃：从小就有理想，讲到正式办公司的时候，我和我弟弟有一天不约而同的想到远大，办公司从解决温饱和收入的角度来说，是一半的因素，实现一种做人的理想，尊严是另外一半因素，那是很穷的时候，至于后来比较富的时候，钱的因素就比较少了。这时候面临一个问题，价值观高高在上的话，跟大环境有一些抵触，就会受到一些阻碍。接受了以后有什么好处呢？尽管公司大不到哪儿去，但确实很舒服，其实诚信是可以带来财富的，规模不大，但也还可以，千万不要以为做老实人就会受气，就会变穷，做老实人做好了，可以成为富人，但是能不能成为一个大家认可的大公司，我觉得就不一定了。

　　王巍：姜博士给我定位为理论家，我真是诚惶诚恐了，严格说是一个小业主，也雇一批人做一些生意，但是小业主也有理想，想成为一个伟大的小业主。谈到价值，一个公司一定要有价值，问题是所有做公司的都会承认的理论，没有人说我去行贿发展的，所有人都是一样的，问题是这个价值是与时俱进了，20年前，柳传志说二百万大公司，那时候能生存发展就不错了，想不到什么价值观。现在与时俱进，都谈做企业公民，要诚信，社会责任感，很多公司连公司的商业责任都没尽到，就在谈社会责任，这就是中国现在的现状。

　　一般来讲，我们感觉首先要完成商业责任，挣钱、发展、生存，再进一步的就是社区责任，我看郁总说的案例很好，他考虑的是社区一公里的范围内，慢慢的股东责任都考虑到了，现在考虑到了环保责任，西方不断的谈社会责任，是因为他完成了商业责任。中国很多公司谈这个的时候，基本的商业责任还没完成，还在剥削童工，欺负妇女，还在行贿受贿的时候高谈社会主义。纳税多的烟草最值得尊重，我感觉不知道什么价值能够准确的反应我们这一代人的价值。但是有一点大家是在一个不断的学习，今天是开放式学习，大家讨论，每个人都在学，我们从蒙牛，从张总那儿等等都学到了很多东西，每个人都有自己的结论，无法统一。但是有一点，我一开始就在强调，结合张总谈的问题了，中国一个好的商业价值观一定要有一个好的环境，我一开始不断的强调这一点。没有一个环境，谈不到好的企业价值观，我们希望中国企业的价值一定和政府的价值观要齐头并进，互相促进，如果好的，伟大的公司，他也应当有一份责任，能够影响政府的政策，能够影响我们整个国家环境，保证中国能出现一个共同培育商业环境，这个商业价值不单单是企业责任，还有一份监管责任，我们只是提出问题，没有能力解答问题，还是守本分，做小业主的本分。

　　姜汝祥：我本人跟牛总是很好的朋友，蒙牛发展这么快，需要的是未来十年，二十年以后，蒙牛这家企业在商业历史上是什么样的地位，因为他造就了一个问题，短短几年发展这么快，我相信所有的人都希望蒙牛做的非常好。这样的话，我们再挤一下牛总，逼你，把你做蒙牛的这种最核心的东西去说出来，因为你能够把一家公司做的这么快，这么好，据说郎咸平去了以后也改变观点了。大家都知道王石，郎咸平这些人，你去那个地方之后，很多挑剔的人都说蒙牛好的话，这并不是简单的，他肯定有很多好的东西。

　　牛根生：姜博士跟我比较熟，认识也比较久，说话也比较开放一点，事实上我跟他有两个不同的观点，第一全球的大公司不是出现在大城市，可口可乐也好，奔驰也好。第二点，事实上最大的资源是人才资源，搞乳制品的，养牛的体会，种草的体会，他就是在那个地方生的，并不是说自然资源。再加上刚才总是说公司发展的秘诀，实际上我自己这样想，蒙牛历史上看好像是六、七年，99年诞生，事实上我自己21年的国营企业的经历，交了多少学费，都得算在蒙牛里，后积薄发。美国二百多年，所有的文明和文化，他拿了中国不少的东西，孔子的精神都很不少，按时间来算美国是最快的多少，二百年比五千年还厉害。包括我们国家里深圳最厉害，二十多年的深圳，比其他的大城市的生产，包括生活，包括城市，文化太厉害了，时间短不能说明一切问题，它主要是后积薄发，赶上我们的价值观，赶上我们的企业文化，价值观是通过企业文化传递到员工。过去的员工说蒙牛怎么样，刚刚参加蒙牛的时候，大家都觉得蒙牛是谁？

　　2001年我们制定一百亿的目标的时候，我们的副手告诉年龄大一点的，带老牛去医院看看病，是不是发高烧，我们六个亿的时候，定的是一百亿的目标，为中国打造一家具有什么样国际竞争实力的公司，员工都不理解，现在你到我们企业门前看，保安都会跟你说出一套一套的东西，文化的传播，包括价值观的传染，精神文明，包括价值观是能传染的，老板有这个感觉，使得员工有这样的感觉。同时企业的责任，社会责任怎么来的，自觉不自觉的就承担了社会责任，那么多的农民你不承担责任，农业产业化的企业，跟张总还不一样，收农民的奶怎么行贿，卖给在座消费者牛奶给谁行贿，不收钱都不行，不收钱我们应收款很多，生产资料有可能是以个别人掌握的，但是生活资料，千家万户消费者三亿多，股东将近两千多万，亿万消费者，千万股东，百万奶农，几十万物流大军你给谁行贿受贿，真的是没办法，主要是社会责任的自觉不自觉造就了社会责任，对他不负责吗。股东亏了钱就不买你的股票，马上就会买别人的股票，农民亏了钱，奶价上不去，交给别人牛奶，消费者只要喝一次不满意，我再也不喝了，喊也喊不回来，社会责任跟随着企业的进步，自然而然的上来。

　　像今天的奶，就有六、七千人能喝这个奶，没办法，第二次要的时候，当地有没有卖的，他在湖南，在长沙，我们说没有，能不能买得到？买不到，这是我们不能销售的产品，因为实实在在的讲，企业的责任是社会责任，包括企业责任，实际上跟价值观特有关系，这并不是一个没有价值观的，一个老板是什么样的价值，无法展开讲。基本的企业素质他都有，企业里基本的规章制度都是为了什么呢？参与更好的竞争，为消费者提供更满意的产品，包括张总搞军训，我们那儿把农民变成工人怎么变呢？不仅中国的军训，我们把美国的西北军校拿到那儿去学习，最有战斗力的是军人，军人的东西学过来以后，反过来人性化，工资也好，感情也好，事业也好再留人，这是另一回事，时间的关系我就不说了。

　　张跃：企业跟环境的关系，像蒙牛也有社会责任的问题，我不是说没有，不能说你不行贿，跟行贿确实是没有关系，因为它是小买主，小卖主，但是你的草里面放不放农药，或者放什么农药这个是有关系的，你的加工过程中间能不能尽可能的避免细菌，这是关键的。我们看不到，我们消费者看不到，同时你在买这个包装纸的时候，买的是福建的还是上海的，合不合格的包装纸，这个也是满重要的，包装纸里面的有毒物质是不是进行控制，都有社会责任。但是他的社会责任跟健康有关系，这个东西的后续健康有关系，还有跟环境有一点关系，如果是很厚的纸，超越了他应有的厚度以后，环境责任就不够了，你卖的很多，但是环境责任没尽到。我很不喜欢任何纸张弄的那么厚，那么豪华，我们的纸张用的很多，什么纸都很薄，不管影不影响所谓的形象。

　　每个企业都有很多的责任，环境责任确实是每个企业逃避不了的，蒙牛有环境责任，有健康责任，我们也有环境责任，我们的环境责任也很大，花很多的精力去做。但是这个都不是目前谈论的焦点，目前谈论的焦点是这个环境，我们说的是另外的环境，这个社会环境很糟糕，我作为一个企业，我得适应这个社会环境，比如说贿赂，有人就说，聪明一点的人，我认为我是聪明的人，这个环境是我们造成的，如果我们也去贿赂，我们竞争对手比你贿赂的更多，这就形成了恶性循环。事实上在我们的圈子里面，除了远大以外，所有的企业都是在做这个恶性循环，做出一些非常可笑的事情。

　　最后的结果，当然有一些人短时间取胜，有一些人短时间比远大的销售额要高。但是有一点，我相信他的企业不会长久，他的企业内部贪污很严重，他的企业员工很不稳定，他那个企业营销人员也不稳定，高中低层都不稳定，他的老板睡觉也不安心，他没有成就感，获取是非良心的。这一切东西最后导致企业也不见得办的好，个人成就，个人满足也没有，其实图什么呢？

　　同时我们要有信心，从小我们就学习一些理想，要对人性有信心，我们经常把客户比喻成我的父母亲，我这样一比我就知道没问题，确实是这样的，我们很多客户，尤其是岁数大的客户，他非常之好的。我告诉我们的员工，你不要怀疑，客户支持你，不支持你跟贿赂有没有关系，甚至个别的人真是有不良的习惯，接触过不良的贿赂，但是你如果是从一开始就是正面的去影响他。像我今天在会上不断的谈这个东西，如果传递出去，一开始就知道远大的员工是不贿赂的，我跟远大做事是一件有利于企业的，有利于社会的好事，他善的一面。人一定是有两面的，善的一面就多一些，有人是特别突出的两面，一半是天使，一半是野兽，但是任何一个人都有一半是伟人，一半是普通人，还有一些人是一半是小人，一半是恶人，但是是伟人还是普通人，这种情况是很普遍的，你就把这些人尽量的往伟人那边去扩展。我们很多很多这样的故事，买了我们十几次的定单了，没有过任何额外的好处。昨天有人问我，你这样怎么会有客户呢，人总是自私的，没错，其实人的私心也可以通过某种程度满足，比如说各种各样的文化活动，尤其是成功的人士。总之一句话，可能物质上不贿赂，但是可以从感情上各个方面跟客户建立关系，精神贿赂，最后你有大量的朋友，你又很开心，谢谢！

　　姜汝祥：下面请郁总谈一下万科，在价值观和商业的矛盾上，万科有很多的经验可以去谈。

　　郁亮：我想说这牛奶真好喝，如果喝了这个牛奶，尤其是牛总特会做市场工作，能把很多大道理说的浅显，通俗，回去以后万科要好好的学一学。董事长去蒙牛以后回来跟我讲了很多，我们内部有一个演讲的题目叫思路决定出路，就是从蒙牛学来的，这个要好好学一学。对于中国的很多企业来说，认清一个目标，踏踏实实的专心的做下去，有可能成为一个伟大公司的一条道路，远大、蒙牛、万科都在为这个目标而努力，谢谢！

　　吴伯凡：今天的讨论非常的热烈，时间已经超出很多了，大家还是意犹未尽，上半场的就结束了，简单的用三句话总结一下。

　　姜汝祥：中国一定会出现伟大的公司，但是是谁呢？我觉得这个答案需要在座的各位和企业家一起的来努力，越多伟大的公司，中国的强大才会有希望，谢谢大家！

(责任编辑：魏喆)

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