何祚庥

　　我现在做的事情，从某些方面来讲的确是不可替代的，因为既懂马克思主义又懂当代科学的人实在不多

　　■本刊记者 刘天时 发自北京

　　下面对话是记者12月4日下午对何祚庥先生的采访实录。需要说明的是，访谈中间有一个插曲——与记者随行拍摄的摄影师娄林伟先生，旁听采访，对何先生的说法不能同意，并且到了一定程度，以至激愤地插话，打断采访，如此与何先生你来我往，颇有一番争执。记者以为这段插曲，双方的观点和态度颇有些代表性的意味，所以保留于此。

　　学术腐败深层问题还没有抖出来。学术腐败，和更深层腐败有密切关系。所以，方舟子打假，有人就生怕火势蔓延，所以动员各种力量反对。

　　“他们是误国误民，我当然反对”——真假环保

　　人物周刊：今年早些时候关于您的新闻还包括，您和一些环保组织在是否修建怒江水电工程上发生分歧，您坚决主张修建。

　　何祚庥：他们说要保护原生态环境，还拍了些照片，金丝猴、狗熊、郁郁葱葱的树林；我们去看了看，2000米以下，树都给砍光了，哪有什么原生态啊？他们又说要保护文化多样性，说当地人过得多么好，桃花多美啊。我们不觉得，当地人刀耕火种，穷得很，怒江水利工程不修，他们就继续砍树，无法走向现代化生活。在人和自然的关系上，他们是以自然为本，我们是以人为本。汪永晨的理念？我不愿意去说，太没水准了，连千瓦和千瓦时都分不清。有一个尖锐的问题，是情感环保还是科学环保。

　　人物周刊：关于怎样环保是一个问题，但还有一个问题就是，您为此上书中央，批评他们不是真环保，是为环保而环保，误导公众……（见注１）您这样做，会有人批评您倚重官方权力，打压民间组织。

　　何祚庥：当然了。他们很不通嘛。我们是告了他们一状。他们是误国误民，我不批评能行吗？我们上奏，中央接受了我们的建议，水电重新启动了。不管你是官方还是民间，都应该对社会公众负责。我们这样做是排除一些极端人士的干扰。

　　另外我也不是针对非政府组织，我也批评政府的。我最近就批评环保总局。关于中国能源消耗和GDP的比他们的计算方法不科学（见注２）……我之所以质疑这个数据，是因为这涉及到我们科学决策的问题，关系到我们的发展模式。要科学地估计我们现在面临的资源环境问题，不是一天到晚喊“严重严重严重”！真正的松花江污染他们怎么看不见了？他们的眼睛不在居民当中的水污染，而优先关注圆明园！圆明园就是树全死了也没什么了不得，何况还不会死。小题大做，局长副局长，亲自主持会议，大得不得了。可像水污染这样严重的事情他们难道不知道？他们知道的啊。

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　　煤矿死难与发展代价

　　摄影师：中国煤矿每天死多少人您知道吗？

　　何祚庥：报纸上说100多人……

　　摄影师：您相信这个数字？

　　何祚庥：大体上是真实的……

　　摄影师：您看过《盲井》（注：一部反映小煤矿死人的电影）吗……

　　何祚庥：我告诉你中国死人最多的不在煤矿，在小轿车（交通事故），每年12万！

　　摄影师：交通事故死人，其他国家也是一样，是没法避免的……

　　何祚庥 ：你为什么认为小轿车（死人）是没法避免呢？为什么这就不是问题？哈，你这话就对了，没法避免！中国煤矿死人也没法避免！因为中国的老百姓太穷了。

　　摄影师：您认为是穷而不是腐败吗？

　　何祚庥：主要是穷，而不是腐败。为什么工人能接受较低的工资、较危险的条件？老百姓不是傻子，他们不是不知道啊。那为什么还接受？因为不接受活不下去。

　　摄影师：那他们就该接受这样的命运吗？

　　何祚庥：（怨就怨）谁叫你不幸生在中国了？

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　　“自由主义者只知道发表感想，没什么用处”

　　——马克思主义与自由主义

　　人物周刊：概括您的意思是，您的“科学”，专指马克思主义？

　　何祚庥：马克思主义不能简单归结为科学发展，重要的是人文理念、以人为本。我何祚庥高讲人文主义，高讲以人为本，反对以大自然为本。他们是什么？他们是狗文工作者、鸡文工作者、牛文工作者……科学发展是通向以人为本之路，马克思主义找到了通向人的道路。道路会有一定曲折，直线是没有的，这个大家要理解。

　　人物周刊：刚才您谈了很多马克思主义，其他思潮不曾对您有过影响和冲击吗？您关注自由主义思潮吗？

　　何祚庥：关注。我认为自由主义思潮是对社会没什么贡献的思潮。前天李敖还在电视里批评自由主义。说自由主义者只能说话，不能办事，而要紧的是办事。说半天只是发表感想，主张不能实现，有什么用？我基本赞同。我觉得为人在世，要尽可能多做事。

　　人物周刊：您认为自由主义这个主义本身有缺陷、缺乏行动力，还是自由主义现在的位置，使他们不能像您说的那样大有作为？

　　何祚庥：是因为没位置吗？不见得。因为他们不按客观规律办事，他们凭自己想法办事。自由主义的信条是与科学发展观相对立的，他们只知道发表感想，对中国没什么好处。

　　人物周刊：您认为他们只是发表感想？

　　何祚庥：那你说他们的理念是什么？目标是什么？我搞不清，我不知道。但马克思主义有——科学精神加上以人为本。自由主义者追求什么？追求个性解放？人的概念复杂，既看到全人类的利益，也关注到每个人的利益。以人为本，就是要处理好个人和全人类的关系的问题。

　　人物周刊：您说您“不知道”，是认为自由主义混乱，表达您的贬抑呢？还是您真的“不知道”？您阅读过哪些有关自由主义的著作？

　　何祚庥：太多了，我没精力看。但胡适是看过的，罗素也是看过一点的。我总的意思是他们没有统一的理念。有人能告诉我的话，欢迎。

　　“我为什么非要做个狭隘的物理学家呢？”——主业与副业

　　人物周刊：您现在还做理论物理研究吗？

　　何祚庥：做啊，我刚才给你展示的不就是吗？

　　人物周刊：那个利用镜子反射提高光电池能力的小发明吗？那个是不是太简单了点？

　　何祚庥：没有哇。你没看到李政道说那是“理论与实践的完美结合”吗？

　　人物周刊：哦。您在理论物理上的贡献是什么？您1980年被选为院士主要是因为您在哪方面的贡献？我在科学院网页上看到您的简历，介绍说您在两弹研究上……

　　何祚庥：先要说明的是核弹工作是个集体工作，不是任何一个人能包办的。当然参与的人贡献有大有小。何祚庥不是最大的一位，但也是有一定贡献的一位。至于我为什么被评为院士，当然不止因为这个，你要我数名称可以数一堆出来。那时候选院士不像现在，我根本不知道是怎么选上的，突然之间宣布，“何祚庥选上了”，我完全没预料到。

　　人物周刊：您应该知道，有些人对您的理论物理水平乃至您的院士资格表示怀疑。您用马克思主义毛泽东思想论证层子的存在，如今国际上也有证明是错误的。

　　何祚庥 ：我不知道。我没看到（这样的评价）。我可以告诉你的是，我在进行理论物理研究时，每年发表文章10篇以上，算是高产的了。至于说贡献有多大，最好自己少说，由历史做结论。

　　人物周刊：由历史做结论，的确。但有人也由此揣测您转向所谓科学哲学以及后来反伪科学、对众多社会事务发言，是因为您在自己的专业——理论物理领域成绩不大、无以慰藉。

　　何祚庥：我做物理研究，高度关注物理和马克思主义相结合。评价何祚庥，有一位半友好人士，山东大学一位谢教授说得好。他说：年轻的时候，何祚庥高度关注马克思主义哲学运用到物理学；晚年，何祚庥又高度注意把物理学理念用到马克思主义哲学上。

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　　“无产阶级最后解放的才是自己”

　　——世界第二、无产阶级觉悟

　　人物周刊：知识分子与时代的关系，您怎么看？您曾经说，做人的根本是要抓住时代特征。我们时代的根本特征是什么？

　　何祚庥：讲我的理念啊，共产党领导下的中国走在一条非常正确的道路上。杨振宁回来说过两句话，关于21世纪的。第一句多数人都会承认的，就是科学技术广泛地运用到生产；二呢，就是“中国的崛起”。这后一个事实在21世纪全世界都会承认的。你知道现在中国的经济实力吗？

　　人物周刊：啊……按照您的购买力的换算方法，仅次于美国。（见注２）

　　何祚庥：对喽！过20年要超过美国！这个美国都得承认。

　　人物周刊：您是如此乐观啊。可以说现在中国的现实情况，是非常符合您的马克思主义理想的？但比如刚才您和摄影师争论的“关于煤矿工人”的问题，中国目前工农的状况，也符合马克思主义理念吗？

　　何祚庥：煤矿死人当然要减少，但要完全不死人是做不到的。现在贫富差距拉大，是个问题，但这几年想通了。邓小平说，让一部分人先富起来，让先富起来的人带动后富起来的人，最后是实现共同富裕。“文革”以前的错误经验证明这是富裕的必然道路。马克思说，工人阶级是无产阶级的先锋队，无产阶级只有解放全人类才能解放自己。无产阶级最后解放的才是自己。要先让全人类富起来。不要看人家富起来了，就看不得，你是无产阶级的代表，这是（对）你的要求……

　　人物周刊：您的意思是，工农群众应当有心平气和地接受别人先富起来的觉悟，然后等待自己被带动富起来？

　　何祚庥：差不多这个意思。你不认识到这一点，（共同富裕）是做不到的。

　　人物周刊：这个觉悟好像不那么容易普遍达到。

　　何祚庥：这就是共产党员要做的工作啊。发展是个历史过程，要在发展中解决问题。拉平了是不能解决问题的。

　　注１：据报，在“自然之友”等环保组织组织签名递交国务院，呼吁怒江工程项目决策过程应让公众充分知情并评议之时，中国科学院院士何作庥、中国工程院院士陆佑楣在云南实地考察一星期后，以共产党员、院士的名义联合呈书胡锦涛总书记、吴邦国委员长、温家宝总理，反映怒江考察所见，建议中央在“开发中保护生态，在保护中开发，改变贫穷落后的局面”，并指出“当前值得认真思考和警惕的一个问题”，即有一股不正常的潮流歪曲和误导了真实情况和公众，有一些“时尚”的NGO（非政府组织）打着“环保”的幌子，反对修建水坝，反对水电站建设，谎称当代已进入了拆坝时期，水质污染环境恶化都是大坝惹的祸等等，制造极其荒唐的舆论，严重地误导了公众和社会。

　　注２：何祚庥质疑我国资源消耗数据“不科学”。理由是：环保总局把“中国消耗的资源占世界资源的消耗百分比”和“用汇率方法所测算的中国GDP占世界GDP的百分比”机械地联系在了一起，而没有考虑GDP的另一种测算方法，即设法在美元的购买力和人民币的购买力之间找出一种等价关系，并在这一等价关系的基础上，折合成美元来测算中国GDP的总量以及相应的份额。他说，按此方法计算，中国2003年的GDP总额应该是6.354万亿美元，占世界第二位，仅次于美国；中国GDP占世界GDP总量应为18%弱一些，而不是4%。

何祚庥简介：

　　1927年生于上海。1951年毕业于清华大学物理系。
　　中国科学院院士，北京大学兼职教授、科学技术哲学专业博士生导师，中国科学院理论物理研究所研究员、理论物理专业博士研究生导师。中国科协促进自然科学与社会科学联盟专门委员会副主任委员，中国自然辩证法研究会副理事长，中国无神论学会副理事长，第八届全国政协委员。早期从事粒子理论、原子弹和氢弹理论的研究。
　　关注科学领域中的哲学问题。近十几年来关注社会现实问题，曾就科技政策、教育政策、文艺理论、建设有中国特色社会主义等若干理论问题，以及当代经济建设所应关注的重大科学技术问题发表文章。近年来积极参加捍卫科学尊严、揭露和反对伪科学等活动。

(责任编辑：丁潇)