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编者按：2005CCTV中国经济年度人物的评选正在火热进行中，而在12月28日评选结果也要正式出来了，在这紧张的评选的过程中，搜狐财经对入选的首创集团总经理刘晓光进行了专访。
首创集团度过了艰辛的10年
主持人：广大的网友大家好！今天我们搜狐财经对首创集团的刘晓光总经理进行专访。刘总，8号是首创集团刚刚过了10岁的生日，首先想请您总结一下这十年首创的经历或者说历程？
刘晓光：首创的十年是很艰辛的十年，从很小的企业做到今天，我们有一个很大的沙盘，上面有我们投资的高速路，地铁、轻轨，轮胎厂，污水处理厂，还有40多个地产的项目，还有加油站，这十年来我们在北京一共投资了298亿。 这十年来，我们走过了一个非常高速成长的路程，但是也是非常艰辛的路程。基本上构建了我们强大的主业，主要第一个基础的建设，包括高速路、地铁，包括燃气，加油站。第二强大的功能，主要是污水，自来水的处理，还有地产的建设，基本上是这些主业。大概分成几个阶段，第一个阶段叫作创收还债，摸清家底，盘活资产。第二阶段就是战略定位，首创到底是干什么的，我们当时讨论了两个，以投资银行业为先导，以产业的力量支撑资本市场，以资本市场的事业来支撑产业的力量。第三阶段主要是战略评比，把40多个行业重组成三大三小，基础设施建设，公共事业和房地产。三小还有我们的酒店、贸易、科技，还有其他行业，以及金融产业的产品。慢慢塑造自己的主要产业。第四阶段走国际化的道路，大量好的产业和国际一流的企业合作，保险业和荷兰的ING，房地产主要是新加坡的GIC，我们和国际知名的投资者打造新的产业。
主持人：这10年中首创集团总资产由10年前的66.7亿元上升为452亿元，增长了5.8倍；净资产由10年前的15亿元上升为110亿元，增长了6.3倍；利润总额由10年前的0.3亿元上升为7.8亿元，增长了25倍，已经塑造了一个拥有良好知名度、信誉度和影响力的品牌，并获得了社会广泛的认同和肯定。这十年当中，您最大的感受是什么？
刘晓光：第一个来讲，中国经济高速成长，给中国企业的机会非常大。第二个，就是企业很艰难，因为它没有垄断行业，是一个完全市场的行业，从那么小开始做起，做到今天很艰难，步履维艰。第三个，对企业最大的体会应该有一个规范的机制，规范的法律的结构，规范化的运行机制。第四个体会来讲要不断地创新。第五个体会一定要锁定风险，控制风险，因为民营企业不断做大，有产业风险。第六个体会要走国际化，利用国际化的理念，机制、平台，国际市场通道，它的方法技术，包括资金通道，都是很重要的。
一个企业最重要的是好的治理机构和好的机制
主持人：说到国际化这一块，最新的消息是，首创集团要拿出核心资产与数家海外投资者共同发起设立一个大规模的新公司，从而实现集团改制的目的。为了这次私募，首创集团聘请了德意志银行担任财务顾问。目前有10多家海外投资者在进行最后阶段的热烈角逐。改制完成之后，首创集团的目标是塑造一个新的国际化的投融资平台，“资金的国际化、伙伴的国际化、机制的国际化”，您如何了解国际化？
刘晓光：一个企业来讲最重要的是好的治理机构，好的机制，现在世界经济的全球化，离开全球化是不可能的，我们怎么来塑造这个机制。我们想能不能把我们的集团引进国际投资者进来，共同塑造这个平台，这个平台主要从理念上，机制上，风险控制上，资金上，还有治理结构上，进行全新的，第一个实现企业的国际化，第二实现管理的科学化，第三能够利用国际市场通道。我们现在紧张的进行。第一部分是基础设施部分，第二部分是地产部分，范围不一样。
主持人：这块具体的操作，比如在房地产这块，如果引进海外投资者，具体的合作方式是怎样的合作形式？
刘晓光：比如我们拿出一块地方，这块地以资金构成新的合资企业，在董事会上，在经理层上，双方都要融合起来，有规范的法人治理结构，做到财务上是透明的，投资程序上是透明的，信息是公开的。它进入一笔新的资金以后，组成新的公司，新的公司再去融资，再去投新的项目，到一定时间可以上市。
主持人：新的公司制度是由谁说了算？
刘晓光：董事会。
主持人：这里面会不会有西方企业的管理方式？
刘晓光：会的，主要参考理念，把管理机制带进来，把风险控制方法带进来，这对我们是非常有好处，使企业更加规范了。
主持人：在新的管理里，是中方占控制权吗？
刘晓光：我们多一点，超过50％。
中国水务市场潜力巨大
主持人：我们知道，首创水务这块做的非常好，最近收购了北京城市排水集团2％的股份，从而占到51％的控股，请您对首创在在水务方面的近况？
刘晓光：现在我们的战略非常清晰，首创股份就是做水务，现在已经做成中国最大的，每天大概能处理670万吨，服务的人口大概在1200万左右，但是跟世界级比还有差距，他们一般在1500吨左右，1200吨到1500吨左右，我们600万吨，我们的目标很清楚，规模做世界级，在收益上不一定，因为它的水价高。我们的战略是立足北京，面向全国。
主持人：如果把整个北京的市场下来，已经很多了。
刘晓光：北京的污水处理量不到200万吨，现在主要在北京、上海、江苏、浙江、安徽、广东、陕西。我们的想法很简单，因为水是不可再生的资源，是很稀缺的资源，怎么样做到中国最好的水质品的龙头企业？我们有三个目标：一个目标是地产要搞进中国前十名的位置，做成非常大的地产企业，一个是水做成中国第一的，还有高速路、地铁的投资，地铁的投资我们应该保持在领先的地位，这三个方面构建强大的产业链。水的问题，我们正在运行新的战略，一个是全中国的布局，一个是扩大我们的规模。再一个来讲做到强大的专业管理平台和技术平台，有些可能是我们跟法国公司一块来做，有的是我们自己独立来做的。好的产业一个是投资能力强，这个我们是没有问题的，水务的一个是资金能力很大，第二管理能力很大，第三个是专业技术能力很大，第三个构建一个真正的核心产业，国际上水务公司为什么厉害呢？很强的技术，很强的技术一个是管理技术，一个是经济技术，处理水污的技术。第二很强的设计能力，第三有设备的组合、供应能力，第四个还有强大的投资能力，这才能构成真正的下一步中国的水的产业比较好的特点。这条路我们走了国际化的路子，一方面自己干，一方面跟世界上最大的公司合资，我们一块来运作。
主持人：水务这块市场潜力很大。
刘晓光：有6700亿的投资需要量，污水处理率很多地方很低。我们有600多个城市，有400多个缺水。
主持人：是技术方面不过关？
刘晓光：应该100％污水处理，有的处理到30％，有的处理50％，差距非常大。北京现在处理率比较高了，二月份之前达到了90％多。
主持人：在北京我们每个月都要交污水处理费。
刘晓光：在国际上很简单，吃了一吨自来水，同时交一吨污水排污费，一比一很简单。这一定要保证，要不然污水处理谁来花费。
主持人：中国这块做的还不够。
刘晓光：主要体现在两条，一条价格还没有体现市场化，比如说一吨水还达不到1瓶矿泉水的价格。第二排污费用很低，污水处理费，一般成本7、8毛钱，8毛钱，或者1块钱，现在只收8毛钱，差别很大，都是一个逐渐的过程。
主持人：到08年奥运的时候，北京在水污上面有什么举措？
刘晓光：北京现在还不敢说，主要在做污水处理，建立亚洲最大的污水处理厂，100多万吨。建立一个最有影响力的，现在我们基本上排在第一。
主持人：那已经是全国最大的了。
刘晓光：是首创股份。
“我希望成为比较熟练少犯错误的司机”
主持人：刘总，我记得在这个月17号的时候，在第二届"北京影响力"评选活动颁奖典礼上，您说：“我希望成为比较熟练、少犯错误的司机。”这句话很有意思，如何理解这句话？
刘晓光：一个企业跑到高速路上，不要到小道上瞎跑，有规范化。第二对司机来讲是不能犯错误，他要勇往直前，非常谨慎地往前开，该速度快的就快，该慢的满，该退的退，该进的进，绝对不能犯错误，一犯错误以后，企业损失非常大。
主持人：是一个非常需要熟练度的职业。
刘晓光：历练、磨炼，一个方向准确，第二技术要熟练，第三要控制各种各样的东西，心态很重要，有一种平和的东西，比如说有时候需要进一步，有时候需要进三步退一步，要专心致志地来开这个车。
企业的利润后面有责任和贡献的平衡问题
主持人：在今年的“成长中国高峰年会”上，您说过：“中国企业和谐成长的路径。第一观点来讲，我认为社会应该有一个天平，权利和责任是对等的，工人农民拥有的权利少，因此对他们要求也低，我想发表的观点是什么呢？当责任大于权利就要受到尊重，当责任等于权利就等于安全。”如何理解这句话？
刘晓光：实际上我在讲利润后面有个责任和贡献的平衡问题，当责任大于权利的时候，就会得到尊重，当责任等于权利的时候，就会得到安全，当责任如果小于权利的时候，既没有尊重也没有安全。讲的是责任与权利的平衡问题，比如说为什么对工人、农民提的要求少呢，因为他们的权利小。所以大家对他们的要求也比较低。为什么企业界拥有权利大一点，多一点，因为对企业家的要求比较高。在这个过程中，实际还有公平交流的问题，比如说一个大卡车撞了一个人，大卡车可能少了一辆，如果一辆企业家开着宝马撞了就不一样，就是权利和责任的问题，关于企业的社会责任的思考，有两篇稿子，一篇稿子是阿拉善的讲话。
中国企业家是最可爱的
主持人：2004年，为改善阿位善沙漠的生态恶化情况，您呼吁100名中国企业家，每人每年捐赠10万元人民币，连续10年，1亿元的巨款用于改善和恢复阿拉善地区的生态环境。
2004年6月，阿拉善SEE生态协会成立，这是我国迄今为止第一次成立的民间基金组织。刘晓光出任协会会长。2005年4月22日，由阿拉善SEE生态协会发起的“SEE生态奖”颁奖仪式在北京中华世纪坛举行。刘总对环保如此热衷，是什么原因？中国企业家精神到底是什么？
刘晓光：我觉得几个观点，一个是因为我们有梦想和希望，这种梦想和希望是希望中华民族越来越发达，越来越富足，希望人与人之间越好，希望自然越来越美丽，这是我们的观点。第二个观点，中国已经走上了和平发展的道路，我们感到骄傲，我们要珍惜这种机会，我们愿意本着一种建设的态度来克服前进中遇到的所有的困难。第三个来讲，现在主要看到的自然不和谐的情况了，比如中国经济高速增长，但是不少是建立在巨大的管理成本之上的，比如说空气污染，江河湖泊枯竭，洪灾，森林面积缩小，草场绿化，沙漠扩大，沙尘暴，实际上影响企业的经营环境，也影响社会的稳定，在这个问题上，应该问我们自己，我们应该干点什么。还有一个来讲，这种中国的发展过程中，面临着生态和经济两层压力，中国企业家应该自觉地将企业的发展环境为社会做点贡献。当时提出来一种新的价值观，新的理想，新的人格，新的行为规范，实际上是跨国界的，不光是中国的问题，我们生活在一个地球村，基于这些思想，还是一个责任感的问题，最核心的是一个阶层，一个企业家群体的努力，这个意义在这里。我们总结写到了中国企业家是最可爱的，可爱可敬的，另外我们在民主方面开展探索，从事环保事业是很艰难的事业，另外倡导中国企业家公益组织的成功模式，我们提倡一个有人生意义和社会意义的伟大的事业。还有一个讲话，我讲了一个中国需要各界同时共同发展，司机、方向盘、刹车键，我们可能是一个发动机，需要共同成长。另外企业既要讲社会成本，也要讲企业成本。第二讲企业效益和社会效益，另外中国企业界承担特殊的使命。
中国的金融改革应该重视企业的需求
主持人：在今年的中国企业领袖年会上，您说您觉得从金融客户角度来讲，中国银行还有很大的差距，如何理解这句话？
刘晓光：中国银行它的改革、发展都是自上而下进行的。对客户服务来讲还不够重视。
主持人：您觉得首创跟银行打交道的过程中，愉快吗？
刘晓光：愉快，我们提出很多创新的东西，他可能没有这种服务。比如银行只能做一般性的商业贷款，我要做一种并购贷款有没有？对中长期的股本结构的贷款有没有？他可能没有，很少或者没有。资产证券化银行要发挥大的作用，有最好的物业，这个物业如果抵押给银行，银行给长期的资金支持，实际上来讲把资产能够在银行有推进，银行打了一个包，分成有机投资者来投，增值很多服务。涉及体验三个问题，一个问题是银行它的改革是自上而下的，应该经常体验企业的各种需求进行改革方案，应该结合起来。至少企业有20个需求，有三四个能满足的，他就满足的，这样中国经济才能活跃。第二个来讲，企业在银行来讲，没有风险经营，他就做商业银行，就是做投行，将来可能还得做风险，因为企业的很多需求不是简单的贷款，涉及到金融服务，涉及到策划，涉及到并购，涉及到经营的方式方法，一系列的问题，银行做的还不是很到位，这点来讲还需要一个改革的阶段。
主持人：目前主要的业务还是基础性的业务。
刘晓光：基础性的，比较简单。中国的金融改革一定要重视企业的需求，如果满足不了企业的需求，只满足金融改革的需求，这样对不上，将来可能会出现一些问题。现在中国企业的经营结构，中国的结构，企业的运转90％来自银行贷款，30％股票市场，30％债券市场，结构上还有改进的余地。
主持人：合理的结构应该是什么？
刘晓光：至少股票市场占到40％以上。现在企业除了利用银行资金外，还需要更多的利用资本市场的资金，以及股本的投资。
主持人：向银行借是债务人的关系，资本市场是投资人的关系。
刘晓光：在运作当中，怎么来解决金融改革的问题，这是很大的问题。结构失衡，一个是结构失衡，另外是中国的企业运转过程中，需要银行提供各种各样的服务，现在链条还不行，有些问题还需要改进。
主持人：目前首创在发展过程中，它的整个结构是怎么样的？
刘晓光：我们比其他几个稍微好一点，大概有五六十亿资金。有上市，基金、发债都有，但是仍然不行，银行比重还是比较大，将来希望有更多的投资者进入首创，进入资本市场，解决这个结构失衡的问题。
北京的房价不会降
主持人：因为首创的房地产市场投资很大，05年快过去了，您对整个中国的或者说北京的房地产市场，能不能做一个简单的总结。
刘晓光：今年北京房地产，我的概括第一比较稳定，第二来讲，出现了一些土地的稀缺现象。第三价格还是上升的。第四，真实需求量很大。对于企业来讲，在今年的一年中，遇到的难题就是开工速度慢，就像我们有开工速度慢的问题，比如应该该开150公顷，可能只开了120公顷，开工速度快一点，可能我们的流量会更大一点。今年是挺平稳的，价格是稳中有上升的，市场需求是真实的，另外来讲多样化的基金结构苗头出现了，大量的海外大的投行来了，大的基金来了，但是中小企业比较难做。还有北京土地还是少，土地价格的上升很大。这样的话造成很大的问题，中小企业难以竞争。
主持人：您觉得北京的房价会下降吗？
刘晓光：我觉得不会，国际化的大都市，第二来讲，房地产因为土地拿一块少一块，非常稀缺，第三讲来是北京人的北京，是中国人的北京，世界的北京，范围很宽阔。跟其他地方比还是不太一样。再一个15年的成本低，不大增，不大降，悄悄地在增长，说明需求在增长。
主持人：原来有经济学家说北京跟上海两个地方的房产有巨大的泡沫，您同意这个观点吗？
刘晓光：我不同意，房地产泡沫看需求跟供给的关系，如果有真实的需求要提供出去，如果不提供，满足不了需求，如果供给超过需求，就出了问题。北京的房地产十分稳定，15年都是这样，不会大跌也不会大涨。另外来讲还有一个问题，老说房地产是暴利，实际上不是暴利，单个项目可能70％、50％、60％的利润，但是是公司的运作，能达到10％的净利率已经很高了，全中国也有百分之八点几，很多企业承担着风险，单个一个项目，首创置业一个项目在做，全部下来，财务成本的达到11％几点，就很厉害，不能说暴利。
不能单从单个项目，这个项目很好，挣了70％，那个项目赔了20％，看整个的公司运作的结果，公司的运作过程中，看我们做的比较好了，做的12％、13％的利润已经很好了，这高吗。
主持人：上周星期六出了一个文件，要加大对北京经济适用房和廉租房的土地供应，这块您怎么看？
刘晓光：我觉得加大经济适用房的供应是对的，关键是土地的来源和成本，如果成本高了，经济适用房也高，第二点我认为一定要坚持经济适用房的质量要好，这是国际大都市，如果经济适用房档次低了，这是一个问题。我坚持多供应经济适用房是可以的，但是质量一定要保证，品质一定要保证，保证的前提是各种各样的费用低，土地价格要低，建设成本要考虑。
主持人：首创在经济适用房这块有计划吗？
刘晓光：现在还没有，因为要通过竞标，不是说谁想盖就能盖。
主持人：首创对这块怎么考虑？
刘晓光：我们想做一点，看机会。我们做的房子也是比较低的，一般都是偏向中档偏上的房子。也挺稳定的，你量大，可能做的比其他人好，这样比还可以。
主持人：您对明年北京房地产这块的展望？
刘晓光：我觉得明年北京市场还是比较稳健，在价格上应该是比较稳定的阶段，不会大涨。因为今年下半年很多房地产上市，量、规模上比较大，从开发商的角度，宏观调控比较低，因为银行改革，改革进行瘦身，不批贷会谨慎一点，但是老百姓还有房可买。
主持人：我看过一个资料，说中国老百姓买房可能用一辈子积蓄买房，可是一些外国，比如美国，可能三五年时间，一个积蓄就可以买到房子，是不是中国老百姓相对来说房价挺高？
刘晓光：因为美国的中产阶级有三万到五万的美元收入，买一个房子也得20万，也得10年。
主持人：另外美国人70％都有自己的房子，中国很多现在不是这样的。
刘晓光：将来中国会达到这个程度，中国有一个特点，中国的钱都是存着，没有消费。第二我买房了，亲戚给点，父母给点，美国没有这样的。第三来讲，中国的房价还有一个可上涨的空间。另外，不能说每个人一定要买到最好的房子，这是不可能的，我看北京只有5％到6％的人能买商品房，剩下的人没有买房，都是租房，这是历史的过程。
主持人：我有一个朋友在东京，他说东京的房价跟北京差不多？
刘晓光：不可能，我去过东京，东京的房比价比香港高，香港的房子是一万二平一英尺。
主持人：在北京买房子总的来说还是压力很大，对很多人来说。
刘晓光：在供房过程中满足不同的需要，收入有六千，有八千，有七千，有一万的，有一万五的，是这么一个结果，这是中国这一历史阶段的特点。
主持人：我记得您说过，在您的心目中，有一个学习的榜样，是澳大利亚的麦格里银行，它是投资领域的公司。
刘晓光：它也做大量的投资，地产的投资很大，既有投行业务，又有大量的地产投资和基础投资业务，很相像，我们有投行部分，证券、基金、发债，并购、资产管理这些东西，又有很大的财贷，比如基础设施的提供，这点从产业方向而言，这个企业既有产业投资，还有投行部分的服务。
主持人：是不是互相的互补？
刘晓光：产业资本和金融资本的融合，互动，但是我们的产业资本占90％以上，金融资本占了10％，但是我想也不能太多了，对于企业来讲。
我的入选是社会对企业家的认可
主持人：目前您已经入选CCTV中国经济年度人物候选人，有可能您是最终入选的企业家，如果最终入选了，您怎么看？
刘晓光：有可能，也没有可能。
主持人：假设您入选的话，您最大的感受是什么？
刘晓光：最大的感受是社会对企业家的认可，对企业家的环保热心，过去一说企业，就说资本家，是另外一种看法，另外一种眼光，现在转变了，另外来讲，是对企业家群体的接受。
主持人：您觉得您个人的入选，最大的原因是什么？
刘晓光：不是我个人的问题，是我后面一百个企业家，是群体进行的活动，而且通过商业组织的方式把它组织起来，用投行把资金组织起来，用治理公司的方式把资金管好，项目融合起来。我的入选就是我后面的一百个企业家，就是这个行动，就是这个动作，可能代表中国企业家的希望和理想。当然我也做了一些工作，比如这么多的朋友，在商圈中有一定的影响力，能够把他们带动。
主持人：时间关系，今天的采访就到这了，谢谢刘总！
刘晓光：谢谢！ (责任编辑：谢剑) | 
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