图：专访包月阳

　　映璇：我看今天的议题谈了很多关于自主创新的问题。

　　包月阳：和谐社会，经济使命，文化修复这些。

　　映璇：我想聊一些关于创新方面的话题。因为昨天刚好1月9号中国科技大会在北京举行，胡锦涛做了一些很重要的讲话。自主创新作为下几年特别重要的一个话题来说，想跟您聊一下，因为您的背景是国研中心，对中国产业经济也是很了解的，跟您请教一个问题，为什么中国在这个时候，经济发展到这个阶段的时候，创新和自主创新成为一个特别重要的话题呢？

　　包月阳：为什么是这个时候，我觉得是中国经济发展到这样一个阶段。

从工业化进程上说，中国现在由中期向后期或者中后期转变的过程。中国经济和世界经济关系，中国已经加入WTO开始全面开放。从今年开始基本上进入刚刚在论坛上听了赵赫说的后开放时代，意思相对于前二十五六年的改革开放来说，我们现在的改革开放跟过去相比更加深化，更加全面。基本上跟世界经济没有什么区别，经过今年这一年，2006年这一年过渡之后，在这两方面，一个是从工业的形态上说，进入工业化中后期，从开放的程度上说，中国经济也是和世界经济完全融为一体。这样中国技术缺乏创新能力，核心竞争力不是那么突出。这样一个矛盾，就越来越突出出来。你这看两年发生这么多事情，包括DVD、彩电核心芯片的问题，中国缺乏灵魂的东西，就是中国芯。好多技术都缺乏最核心的东西，最要命的东西，包括军事技术也是一样。你看我们的常规的军事的东西，应该是还可以，到最尖端的就不行了。这都是跟创新能力密切相关的。到这样一个时期，在矛盾日益激化的时候，突然发现创新成了一个最大的问题摆在我们面前，这是重要的背景。

　　当然可能中央还有其他方面的考虑，但是从背景上说，主要是这两点。

　　映璇：还有一个现象，我从平面媒体到了网站以后，一个特别大的发现，我发现网上，尤其这几年民族情绪异常的高涨。这又是一个什么样的社会心态的变迁呢？

　　包月阳：有两个原因，一个是中国本身原因，另一方面是技术发展原因，中国本身原因，中国的改革已经进入了攻坚阶段也好，或者深水期也好，就是进入了一个非常困难的阶段。这个阶段刚才孙立平有几句话说的有点悲观，但是很到位的。一个是中国扭曲改革的机制已经形成；第二改革的共识基本丧失；第三个改革的动力基本丧失；这三个判断很悲观，但是确实点到问题的要害。第二改革的共识基本丧失，大家对下一步怎么走，分歧很大。第三句话，改革的动力基本丧失，没有了，没有动力了。就是前二十年都希望改革，或者说至少大部分是希望改革的，拥护改革支持改革的。到这个时候，很多人一听改革就是害怕，头疼，因为切身利益受到损害。包括既得利益，包括那些最弱势群体，比如说农民、工人。这几个判断，我觉得确实有一定的道理的。虽然悲观一些，但是确实点到问题的要害。这是这样的一个情况。中国的改革到了一个非常困难的阶段。不往前走不是，往前走也不是，往前走会有很多的阻力，现有的既得利益群体和弱势群体都在相当程度上，在相当多的领域反映出来，这样我们的改革下一步到底该怎么办，还是很困难的。这是因为这些年的改革，这可能触动了很多人的利益，包括弱势群体的利益，他们并没有从改革当中得到什么利益，反而在改革当中失去了很多利益。他们成了改革的代价。这样他们当然就很激愤，就在这个时候，就是在民间在弱势群体中间产生很多这样的情绪。这种情绪很容易被那些开放过程中的一些，开放要冲击一些弱势群体，首先加入WTO农民是最吃亏的，我们在加入WTO时候，我们签订了很多涉及农业的条款，对农民是没有考虑到的。我们在这方面没有考虑到。中国弱势对中国的农民是不一样的，从这些年看也确实是这样，农民在入世中没有得到什么利益，反而是国外的农产品大量进来，对他们是很大的冲击，农产品价格很难上来，中国的财政能力又有限，不能给他们相应的补贴，他们的利益受到了损害。

　　再一个这种改革开放过程中，比如一些外资的进来，会有一些劳资的冲突，改革和开放，引起民众对改革开放的不满，到这个时候已经要激化了，所以民间情绪比较多。这是一个内在的，或者说最主要的原因。我说的技术原因，我认为是互联网这样一个工具，这样一个技术很了不得的一个东西。过去老百姓有意见，就是在吃饭的时候，跟亲朋说一说。在工作的时候，在办公室跟同事说一说，他不可能向更大的范围去传播他的观点，他的不满，而互联网给了他这样的可能性。这种传播的效率非常高，而且现在互联网发展的从BBS论坛到现在的BLOG，可以自己直接对外发布新闻，发布观点，很容易把自己的观点和他看到的事实传播出去，我认为互联网在一定程度上，在相当大程度上放大了这种情绪。在互联网上，我们每天上网的人都知道有这样一个特点，在论坛上写东西，或者在博客上写东西，你的语言越愤激、越尖锐、越偏颇，越不负责任，它的读者越多，在我的博客里面写东西，如果用很平淡的标题，浏览数量很低，如果换一个耸人听闻的标题，可能和我说的不是一回事，但是浏览量很高。大家看看你到底要说什么，这个反过来推动了在网上发布的言论更加偏激。我觉得这是一个互动的这样一个过程。网络一方面加快了各种不同观点的传播，另一方面，也使人们的情绪更加激化，大家互相影响，我看你说的那么偏激，我说的更偏激，这种偏激情绪不断被放大，在不断刺激下不断放大，范围会越来越广，我认为是这样一个技术原因，也导致了这种情绪的泛化，而且程度要比在常规的传播状态下大得多。

　　映璇：从另外一个角度说，因为每个人情绪都要有一个发泄口，是不是为社会的稳定，和谐社会，起到微薄的作用呢？

　　包月阳：这个问题从两方面，一方面情绪是容易放大的，容易越来越偏激的，另一方面确实像你说的，大家有互联网这样一个表达的场所之后，他们发泄出去，能发泄出去不至于酿成更大的问题，我认为互联网在这个方面有很大的贡献，当然更大的方面说，互联网是赋予了大家表达的权利，这种表达权利是非常重要的。过去人很缺乏这种表达，现在我可以随意发表，只要这种言论不是特别的过分，我就能发表出去，这对提升中国人的民主意识，民主精神和行使民主权利的能力都是非常好的。我刚才说的可能是放大的偏激情绪，从根本上说，互联网的模式非常好。是其他任何过去的媒体无法起到的作用。而互联网起到了这样的作用。中国走向民主化，走向现代化的一个非常重要的途径平台，或者是一种方式，就是民主的方式，不能因为它有很多的偏激情绪，我们就说互联网起了坏的作用，我不是这个意思。但是这个确实给人感觉的情绪很多，跟互联网的放大是有关系的。但是我认为这并不是因为有了互联网，我们这个社会就不稳定了。我觉得应该反过来看，有了互联网，大家的情绪得到了宣泄，就能够在一定程度上，化解这种社会的不稳定因素或者危机因子。这也是一个方面。

　　另一方面互联网表达民意的方式，可以反馈到决策层，可以使决策层更加明确的了解到，目前社会是怎样运行，更清楚了解真实的问题。你看现在领导人都是上网了解问题。比如胡锦涛、温家宝都有上网习惯，而且我了解中央国务院都有这样的机构，专门从网上搜集重要的信息包括媒体的报道，包括民意来提供给领导人让他们参考，这是很重要的途径，这个搜集的面，单纯靠我们的传统媒体，比这个面要宽得多，也快得多。所以它能够起到为决策提供很重要的参考，从而修正我们不好的策略。这是互联网对社会稳定应该有这样好的作用。

　　映璇：今天话题里有很多和谐社会的问题，您认为和谐社会应该具备哪些基本特征呢？

　　包月阳：和谐社会的特征，中央的概括在五中全会里，还有在更早一些中央文件里都有很精辟的概括，我个人很难超出这些。但是我有一个想法，和谐社会它不是靠施舍的，不是完全靠自上而下就能够形成的。不是说你创造一下，你推广一下，就能够和谐的。是一种上下互动的过程，当然上面的力量很重要。比如和谐社会需要物质基础，首先这种弱势群体，低收入阶层保证他们的基本生活条件，需要对他们实行救济或者说最低生活保障这些东西。需要国家拿钱，肯定是要中央政府或者地方政府自上而下的实施这个东西。还有我们说建设社会主义新农村，这个新农村建设不是喊喊就完了，要很多配套政策，才能够把农村真正建设成为所谓的新农村。你比如说农村的基础设施非常落后，农村几乎没有任何环保设施，垃圾都是到处乱放，或者直接排放到水塘里，我家是农村的我就知道，在我小时候，我们村子里很大一口水塘，水很清，我们夏天可以在里面游泳，妇女在水塘边洗衣服，水非常的清。可是这两年回去看，一个水塘缩的很小，再一个水非常浑浊，发出臭味，就是人口越来越多，农村的垃圾直接排放到水塘里，就成了一个污水坑了，农村这样的情况很普遍，要改变农村这样落后的情况，才能够实现中国社会的整个和谐，如果不改变和谐不了，要改变这种状况，就要中央出钱，加强基础设施的建设，这个是自上而下非常重要，政策执行，都需要政策做支持。

　　另一方面社会各个群体的和谐，必须靠各个群体能够有能力争取自己的利益，这样在各方利益当中实现和谐。而不是我这个强势群体施舍给你，不是。是要让弱势群体争取自己的权利的机会和机会渠道和能力。这一点非常重要。

　　映璇：政策导向非常重要。

　　包月阳：对，比如互联网就是让弱势群体表达意义的一个很重要的工具，有这样一个工具，在一定程度上，促进社会的和谐，如果弱势群体没有表达自己意义的地方，这个社会怎么可能和谐，就靠你施舍一些东西，就是和谐吗？那肯定不是和谐，我是这样的看法，具体和谐社会的定义，中央文件那几套说的很清楚，我想我不多说了。

　　映璇：由于时间关系，问您最后一个问题。您谈到和谐社会贫富悬殊越来越大，没有具体数字，好像中国是世界贫富悬殊最大的国家。基尼系数比较高，这个是不是危害和谐社会的一个非常重要的因素。

　　包月阳：这是很重要的因素，在分配上的悬殊，收入差距，这是引起我们目前很多社会矛盾的一个最重要的原因，包括我们说的情绪，都跟这种贫富差距过于悬殊有关系，当然这种贫富差距有的表现为人与人之间的差异，老板跟工人之间收入是有差距，有时候表现地区差距，不同地区人之间的收入差距，还有就是不同行业人的收入差距。当然最重要的城市和乡村的差距，不管什么样的差距，这种贫富差距都是造成社会不稳定，社会不和谐，非常重要的因素。如果贫富差距过大，这个社会肯定不和谐。一方面这些低收入群体肯定会有怨气，这些怨气会用很激烈的情绪表达，比方说犯罪，比方说我们说的静坐、示威、围攻市委市政府，这种情况很多。当然那些群体行为，群体事件不仅仅是收入的问题，当然和收入有内在的联系，比如拆迁问题引起的，是因为补偿不到位，该拿的钱没有拿到，我就要去静坐，要示威。这是在分配上的差距过大，这是社会不稳定的很重要的因素，也是引起社会不和谐。

　　映璇：政府有什么办法解决这些问题呢？

　　包月阳：一般最常见的办法就是采取税收的办法，通过再分配来解决。我们现在税收，比如个人所得税，遗产税，现在已经不说征遗产税的事了。个人收入的所得税，现在起征点提高了，大家觉得稍微好一些，低收入人心里稍微好一些，类似再分配，还有财政转移支付，这个都是很重要的。当然还有要增加低收入群体的收入，这是非常重要的。你比如农民，人均收入很低地现在说2900块钱，04年的数字。但是我认为这个数字，不能说有多大水分，但是起码农民实际上没有这么多可支配的，很多都是拿农产品折算出来的。包括我知道农村将院里堆的一堆木柴，这个也进行折算，这个能不能折兑成现金呢？这个收入其实是很有限的，要想办法增加他们的收入，想办法降低他们的支出，它的这种非消费类支出，比如说三提五统农业税，现在中央取消了。还有城市低收入群体，下岗的、失业的，他们最低生活保障，一个保证到位，再一个要提高。

　　映璇：谢谢包总。

　　包月阳（《中国经济时报》总编辑）

(责任编辑：桂衍民)