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2006，中国如何应对WTO后过渡期
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今天是2006年的第一场，我是主持人第一财经日报记者王羚。今天我们论坛的主题是“2006，中国如何应对WTO后过渡期”。我们非常高兴地邀请到四位嘉宾，来共同探讨中国如何以更加开放的姿态融入世界经济大舞台。
下面我介绍来到演播室的四位专家：
周世俭先生，是国际贸易方面的专家，他上个世纪八十年代曾在中国驻美大使馆工作，参与应对了中国遭遇的第一例反倾销案件。他多年来致力于WTO、人民币汇率等方面的研究，身兼中国世贸组织研究会常务理事、中华美美国学会常务理事、中国国际经济贸易仲裁委员会仲裁员等职务。
张汉林先生是对外经贸大学中国WTO研究院院长，他近年来在WTO研究方面有很多著作，包括《WTO经典案例丛书》、《复兴之路：WTO与中国经济未来丛书》等20多部专著和教材问世。同时张院长还担任各大部委、省市的世贸组织法律顾问，在WTO研究方面有较高的知名度。
何茂春先生是国际化战略、经济外交和WTO问题专家，他现任清华大学经济外交研究中心主任，同时是商务部研究院跨国公司研究中心的兼职研究员，中国法学会WTO研究会常务理事。。
吕博先生来自商务部国际贸易与经济合作研究院，他是世界经济贸易研究部的副主任，对WTO和世界经济等领域也有很深入的研究，近年来有大量的论文和著作面市，包括编写《WTO党政干部简明读本》、《国别贸易报告》等等。
今天的话题是“2006，中国如何应对WTO后过渡期”，对这样一个后过渡期的概念，可能有一些不同的看法或者说有的网友还不是非常了解。根据入世条款，中国将在加入WTO后三到五年内完成我们的入世承诺。一般来说把入世后的前三年称作前过渡期，后两年是后过渡期。前过渡期重点主要是在一些关税的减让和主要一些非关税措施，比如说配额许可证的取消，而后三年重点主要是逐步其他领域的开放。从这个意义来说，在2006年这样一个特殊的时间段，中国在一些服务领域的开放或者是各方面会面临的一些挑战和机遇，我曾经看过一个研究报告，在研究所谓中国加入WTO后过渡期特点的时候提到，可能面临这样的特点，市场机会越来越多，开放的领域会逐渐的扩大，外商投资的领域也是在逐渐的增加，市场的透明度也在增加，法律法规越来越完善，同时可能还面临的一些问题，包括境外的贸易保护主义压力增大等等。
所以我想在后过渡期，尤其是2006年这样一个时间点，中国如何能够以更加开放的姿态融入这样一个全球的市场，是一个非常值得探讨的话题，所以我们今天也是很荣幸的邀请到四位专家就这个话题来做一些探讨。
后过渡期：产业竞争力在开放的压力中提高
主持人：尽管同样是后过渡期，但2006年和2005年相比，形势有很大变化。在2006年，面临很多后过渡期的挑战，中国应该以什么样的心态、如何来面对这样一些新的形势？
周世俭：进入2006年中国在履行入世承诺上有几个行业要进一步开放，首先是金融行业，银行、保险、证券(相关:理财 财经)，再有就是电信产业、信息产业，这也要进一步开放，允许更多的外商、外资到中国来设立电信产业。再有就是商品的分销，就是批发与零售。这三个领域可能是今年开放比较大的。
我总的一个感觉，我认为开放会促进我们国内行业的发展。今天上午在北京一个大会上就谈到这个问题，当年入世谈判的时候特别担心的事情就是，一个是汽车行业，认为中国一入世关税一降低，今年关税从进口汽车关税从30%降到28%，7月1日开始降到25%，就是到底了。从2001年的61.7%，陆续降下来了。当时很多人认为这是灾难性的，而现在事实证明汽车发展得很好，现在中国汽车已经开始小批量的出口了。
我到安徽去，安徽的文省长告诉我说，2007年奇瑞要卖到美国去了，我跟他们说要特别搞好售后服务，不然买了以后没法修就不好了。
批发和零售我们实际上刚才也说了，不是从2006年开始的，实际上我们已经批准了设立外商投资的商业300多家，到2004年底。世界最大的零售业50家已经全部进入中国了，2005年9月新批的有554家，开设的店铺也很多了。这说明什么问题？全世界都这样了，哪里能赚钱银行和商业就往哪儿去，他们的动力在于中国广阔的大市场。
现在沃尔玛、家乐福都在中国有很多连锁店，这些事情有些人担心，我觉得不必要担心，为什么呢？到目前为止我们了解到沃尔玛销售的95％商品都是国货，沃尔玛商店的职工99％是中国人，而且人家进入了以后确实对我们商业是冲击。
刚才我说，过去我们的商业是商品一售出概不退还。过去的商店买东西都一样，现在在大超市里可以随便挑。你回去发现有问题，只要小条还在，商品没有人为的破坏了人家肯定会给你退了。这些事情实际上这样做是方便了、造福了广大的中国消费者，我认为这个问题在销售权的问题上我觉得关键是要抓住批发权。比如钢铁、有色金属、粮食、石化这些批发业容易对中国经济产生冲击。而一般的商场这种销售我认为对经济没有什么太大的影响。
再有电信产业我觉得更应该开放了，来之前我就跟王羚说，我对电信产业是有意见的，我们电信产业得益在于垄断，尽管分了三家实际上还是垄断，造成什么呢？电话费居高不下。我跑了几个国家，我都计算过，从悉尼往国内打电话合人民币6毛一分钟，而我们的长途电话往悉尼打都要8元钱，这怎么比。有人告诉我国内长途的成本只有7分钱，但是国内长途的标价是7毛钱，所以2005年以前中国十大赚钱行业位居榜首的是电信产业，电信产业的职工拥有的小汽车量最多，他们赚了全中国人民的钱。
所以我觉得开放好，开放首先造福于广大的消费者，对于这些行业来讲我认为是一个促进。为什么？引入竞争机制，对他们的发展也是好事。
主持人：周老师可能是更多的看到是开放对我们的广大消费者的影响，实际上对于我们的产业或者对于我们整个的经济是怎么样的？
张汉林：首先中国的改革开放是渐进的，但是确实是深刻的。所以我觉得毫无疑问入世之后这种变化会更加突出，我们讲任何社会都有一个从量变到质变的过程，我认为改革开放到现在之所以入世之后我们整个外经贸的形势、整个宏观经济的形势会这么好，综合起来实际上还是改革开放，特别是最近几年入世后经济全球化带来的制度性的产业竞争力的提高，开始出现一种放大效应，我觉得这点可能是最初我们在分析入世利益的时候没敢这么想，就像我们当时分析预测，入世以后中国的经济贸易平均在10%到15%的增加速度已经很好了，因为那时候全球的贸易平均增长速度是6%，但是改革开放背景下这种经济效益很快导致宏观经济的发展。
同时我们也没有想到美元汇率是这样的，我们总是考虑的很悲观，也没有考虑到美国经济、也没有想到世界经济这么好，没有想到我们自己的竞争力其实是很强的，这样一来很多的没想到导致我们入世以后情况那么好，所以我们现在有很多人说早知道这样中国应该早入世，这种话我们早就说过，早入世比晚入世好，但是现在的确是更多的事实能够说明。但是我们觉得我们入世以后的确面临很多挑战。我们轻工业改革开放以后竞争力已经表现的很强了，但是我们的重化工业竞争力表现相对比较弱。
我觉得我们不能够因为我们现在贸易形式或者宏观经济的形式好转，就回避不愿意面对的存在的问题，其实还是存在的。
汽车业的问题我觉得我也想顺便说两句，我的观点跟周老师的观点不完全相同，我觉得中国的汽车工业要看什么样的汽车工业，面上说中国汽车工业这几年发展很不错，但是我们要看产业构成、产业组织形式。实际上中国的汽车工业准确地说，是中外合资的汽车工业，不是国有或者民营为主导地位的汽车工业。因为我们事实上无论是从产销，还是从整个市场占有率，还是从营运状况来看，实际上现在都是中外合资的占了大多数。
另一方面，零部件，大量的汽车成本，实际上是销售在了进口上。所以我觉得中国汽车工业应该算一笔账，就是每销售一辆车获得的利润，中方到底获得多少利润，中方的成本构成是多少，我们倒希望有几个中外合资公司详细的公布他们的财务报表。让我们看到中国汽车工业的发展，包括那么多年的保护，到底是谁受益了，是中国的消费者老百姓，是生产商，还是产业。为什么汽车工业作为一个高度资本、技术密集型的产业，但是在中国却变成一个市场集中程度很低，拥有众多的整车厂、零部件生产厂，说起来都让人觉得好笑，但却是世界第四大生产国。
2006年我觉得更多的值得我们分析入世以后碰到的新问题、新情况，拿出新的思路，同时也有意义和必要去总结、评估20多年来中国的改革开放，包括之前我们入世以来所发生的一些变化。比如说我们双边经贸关系发生了很大的变化，欧美成为中国的第一大贸易伙伴，美国成为中国的第二大贸易伙伴，日本是第三大。而我们很多年第一位的港澳成为第四大，东盟成为我们的第五大，韩国成为我们的第六大，台湾地区成为我们的第七大。
双边经贸关系的巨大变化，今后还会演变成什么样的格局，会产生什么样的相互依存的经贸关系。在中国未来的国际竞争的大环境下，我们应该采取什么样的策略，我想这方面也很值得我们去关注。
吕博：开放这块，我觉得从服务领域的开放，刚才周老师也讲了，开放只能是促进相关产业进一步的发展。这一点目前从理念上、观念上实际上阻力相对要小多了，因为毕竟我们开放这么多年，而且入世好几年了。过去在制造业方面的开放，当时老在争论民族工业的问题，好像外资企业进来根本不能要，而且那时候有个别人的观点好像把民族工业理解为国营企业，实际上证明开对我们的发展是有好处的。
比如现在我们产品的出口，我们现在各类产品出口对外贸易的依存度已经达到了70％以上，这个东西要单靠我们自己是不是能做到这么大，那显然是不可能的。因为外资企业带进来的东西，并不仅仅是资金问题，实际上按好多说法的话，我们不缺资金，实际上外资企业带来了技术，使这个产业得到了升级。还有带来了一些比较先进的管理经验、管理方法，我觉得还有一个最大的问题有时候被忽略了，外资企业咱们出口了这么多，60％是外资企业出口的，外资企业出口的所有国际市场的份额是他们自己找的，而不是他们企业生产出来了我们企业把他出口出去的，也就是说同样给他们带来了市场的机遇。
因此看到，服务领域的开放毕竟也会产生非常积极的影响，我们出口本身也不是说中国一家受益，外资进来以后服务领域扩大以后，同样我们产品廉价，国外的消费者受益。外国的竞争进来以后，在服务领域中国的消费者同样受益。我们的开放并不是牺牲我们的产业为代价，而是更促进我们产业的健康发展。
比如现在为外资企业税率统一的问题，同样也是有些国家非常敏感的问题。我觉得这里边主要应该考虑的，到底应该不应该有这种差别的对待，好像这样的话会对吸引外资有影响，原来给外资企业的优惠政策好像没有了似的，我觉得未必这样理解。是不是把我们国内企业原来处于不利竞争的现象扭转过来，这个不受歧视并不意味着把别人已经得到的好处拿掉。
制度竞争力挑战政府管理
主持人：WTO带给中国的确是既有冲击也有推动。从政府的层面来说，在2006年，要面对新的形势，处理新的问题。因为WTO就其实质来说给一个国家带来的是制度上的冲击。政府这一块的要做出那些变化来应对呢？
何茂春：今天是中国入世四年1个月零10天。四年来我们经济的增长情况是众所周知，经济增长平均是10％以上的速度，这是比过去任何一个入世以前的任何一个乐观的估计还要乐观。可能我们经济的增长比我们估计的还要快，因为我们还漏算了很多，因为我们统计的口径不一样，地下经济没有统计，还有地方的统计到中央来多多少少还是打了折的。
中国实际上的开放真正的在入世之前，我们那时候关税每年下降的幅度比入世的前过渡期要多，那个幅度要大。所谓入世后过渡期以后每年下降的幅度就更小了，几乎可以忽略不计了。所以从市场方面的挑战来讲我们是特别大的，我们国家过去几乎没有一个行业是怕开放的，发现越早开放越有竞争力，几乎没有一个说是错的。我们担心的一个是理念的挑战、法规的挑战，私营贸易要求的不光是贸易上的自由，还要求经济体制的自由，要求整个市场文化上要有一定的自由表面上看是产品的竞争力、技术的竞争力，背后恰恰是制度某些方面的竞争力的表现。
我们现在整个国内的法制气氛和国外是没有办法比的。实际上我们担心的不是产品，甚至不是服务，担心的就是整个后面的政府管理的问题，还有全社会的法制的水平，综合的法律素质，还有法律意识这方面的问题。
然后就是应对越来越多的国际贸易摩擦的挑战。因为规则的背后就是潜规则的大量的滥用。现在我们对规则还没有大量了解的情况下，我们已经达到了规则的滥用。所以我们真正入世，我们把长期以来孤立于国际社会然后融入到世界大家庭的那种大意义的入世，看来我们的的确确面临了越来越多的挑战。
张汉林：另一个我也比较赞同刚才何茂春来说的，入世以来我们认为最大的挑战是对政府管理的挑战，我们现在的贸易摩擦已经充分的暴露出我们政府管理体制的弱点。比如农产品贸易，我们很少有专业的行业协会走在贸易摩擦的第一线，我们一旦出现贸易摩擦往往是政府官员走到最前面，这往往不是国外的基本做法。部长是政治家，一旦政治家走到了第一线，最后这个问题要想把贸易问题不政治化也很难啊。
就管理来说，比如知识产权，我们知识产权的执法机构算起来也不算少，工商行政管理总局的商标局、专利局、知识产权局，也不算少，但是我们这个时候为什么不能够学国外，为什么不能集中在一起搞一个知识产权部，有那么多正部级和副部级的知识产权管理部门，是很可笑的，何况我们都研究过知识产权的。
一个企业的知识产权战略是分在若干个管理部门的，我们有10多个知识产权管理部门，很好笑。这种东西难道我们不能做吗，这些东西恰恰是我们要做的，所以我觉得我们的确需要做好宏观经济管理体制的调整。
比如说农业，为什么不能搞大的农业，周老师在美国，吕博在非洲也待过，实际上发达国家特别像美欧日都是大农业，为什么中国的农业只管农业生产。
我们为什么不能搞大的农业？完全可以放在一起成立大的农业部。包括我们讲的分销，刚才周老师特别讲到了分销、讲到了物流，中国的交通运输为什么非要海陆空分部，为什么不能搞大的交通运输部。所以一个分销企业、一个物流企业要面对若干家公司、若干家政府管理部门才能实现物流，怎么能提高物流效益，所以入世的确是一个深刻的制度变革，尤其需要我们综合性的分析、评估宏观经济体制管理体制的模式的变革，实现这种未来的挑战，我们实际上应该能够做得到。
何茂春：政府迎接入世挑战两个方面，一个是作为，一个是不作为。作为的方面，他能有作为的其实有很多。开放不是说无条件的对外开放，恰恰首先是对内开放，
WTO规则首先是国内来做，国际做是有条件的，国际做是你做我做大家都做，你不做我也不做，你用潜规则我们也要用这个措施，所以在国际上遵不遵守自由贸易规则，大家都要遵守，但是都是有条件的遵守。但是对国内所有不同性质的企业、不同的人，有平等的非歧视的竞争机会，这对于我们来说才是真正的理念上的接受。有这个理念、有这个公平竞争，就有一个大家公平竞争的环境，所以反倾销的问题、知识产权保护的问题、技术壁垒的问题，很多问题都好多了。
政府有作为的地方，就是可以在应对越来越激烈的国际竞争中，有些要做的事情，包括开放中介组织，提高真正的政府服务水平，提高决策的透明度，提高经济民主水平。民主不一定是好的，民主可能是拖延，但是民主最大程度的避免了多数人伤害少数人的利益。政府还要讨论一下制度规则的问题，我们现在不乏规则，规则很多，只是说制定规则的规则还没有制定好，这个规则就是要更多的参与，非歧视、公平的这些原则，这是政府应当做的。
其次是政府不应该做的，政府不要随意的修订它，政府不可以随意的干预经济，政府不可以随意的来协调不同的利益集团之间的矛盾，应当有一定政府管制上的自由和放开，这就是所谓的政府对策。
外贸竞争力：不光做大，更要做强
主持人：中国去年以来外贸发展的速度相当迅猛，与之相对应的是中国面临的国际摩擦也日益频繁。有观点认为，在后过渡期中国会遇到更多的贸易保护。怎样能够在保持中国外贸继续高速增长的同时，尽量避免贸易摩擦呢？
吕博：今年我们2005年的贸易顺差已经突破了1千亿美元了，光拿美国一个国家的贸易顺差就已经达到1千亿美元。这么一种格局显然会引起很多的摩擦的，如果中国没有那么大的出口能力那别人也轻易不会怎么样，因为你出口能力很强，这种贸易摩擦肯定是越来越厉害。现在我们是不是为了避免这个摩擦少出口一点呢？显然是不可能的，因为以前的生产不断释放，这种释放国内消化不了只能出口。
贸易摩擦是不可避免的，那么减缓摩擦的任务也是很大的挑战，那我们只能通过增加进口，在出口产品方面、产业方面做一些调整。也就是说那些高耗能的、高污染的适当的有一些限制，而且技术含量、出口品种需要加强。我觉得这两点可能对于2006年来讲是一个比较大的挑战，特别是贸易顺差，这个是超过了历史上的最高记录。如果要把贸易平衡问题纠缠得太厉害了就会引发不断的贸易摩擦，反过来贸易平衡是我们追求的目标，可事实上保持这种平衡也是不可能的，因为我们的顺差是在美国、欧盟这几个地方，逆差又集中在日本、韩国、东南亚、东盟，你想想我们和全世界的顺差是1千亿，和美国也是1千亿，你想跟他们平衡也是很困难的，肯定这种挑战也是难以避免的，只能不断的解决这些问题。
但是我觉得不管怎么发展，中国在入世以前就开放20年，入世以后几年了，发展是最快的。2005年来讲我们GDP增加9.4％，对外贸易的增加23.2％，全世界增加幅度的1倍还要多啊。可以说中国改革开放推动了国内经济的发展，同时也可以这样讲，中国是经济全球化最大的受益者。
张汉林：我觉得我们要意识到中国是全球化的受益者之一，但是我不认为是最大的受益者，要看从哪个角度，要从单一的宏观经济增长也许我们是最大的受益者。
周世俭：最大的受益者是美国和欧盟。
张汉林：全球化的最大受益者可能还是美国、欧盟、日本，单纯的中国入世来讲我认为第一受益者是日本，第二受益者是台湾，第三受益者是欧盟，第四受益者是美国，第五受益者才是我们的香港地区，我认为实际上还有一些变化，第六受益者是东盟，所以我认为中国入世以后特别要加快我们在入世初期我个人认为的我们希望实现的战略目标，就是要通过扩大服务业的对外开放来带动国内服务业的开放和发展，来充分实现中国服务业第三产业的一个迅速的增长和扩大，这样来实现我们的就业安全。
因为我们分析中国经济的发展和中国改革开放前20多年或者入世以前的这种变化，其实我们注意到，我认为中国的开放其实很简单，其实可以简单的来概括的，中国的服务业和农业甚至前二十年的开放都是没有怎么进行的，我们可以从服务业利用外资、贸易规模，从农业的利用外资和贸易规模来看，所以中国应该实行全方位的对外开放。
从这点上我认为现在我们千万不要对我们的媒体和领导人给老百姓一个误解，我始终认为WTO是主张贸易自由的，其实自由贸易是对的，自由贸易是精神，是终极目标，但是现在自由贸易不客观实现，所以我们就主张贸易自由化，所以WTO从来都没有自由贸易四个字，只是主张贸易的自由化。为什么？因为他很清楚自由贸易不可能实现，这一点上我们要看一化可能就就二三十年，现在五六十年了我们没有看到自由贸易的出现。只是在个别的体系，比如IT没有任何贸易的限制，所以现在试图实现所谓的零关税和自由贸易，但实际上很难，所以我觉得还需要跟我们的媒体讲清楚，WTO不是自由贸易，其实WTO任何时候也没有高举自由贸易的旗帜。
周世俭：WTO是管理贸易。
张汉林：我认为是有管理的贸易自由化，这样应该准确一些。关键的关键是，我特别赞同刚才何茂春所说的观点，中国现在特别迫切需要的是加快服务业国内的对外开放，刚才周老师开始讲的问题，实际上恰恰我们现在服务业对内部开放，我们现在对外开放的程度远远大于对内开放的程度，这样导致我们大量的资金不能很好的投入服务业，然后服务业的从业企业、新生企业比较少，所以服务业在解决就业中没有起到一个特别重要的主力军作用。但是现在很遗憾的是，制造业的规模，虽然修正GDP以后制造业应该在49％左右的范围，但是就业也是20％不到。服务业虽然GDP调整以后占40多了，但是服务业的就业仍然不到36％。这样的状况下的确中国的经济需要一个很重要的结构性的飞跃，我们认为这个结构性的飞跃要通过加快服务业对内和对外的对外开放，来引进大量的投资，来促进服务业值和量上更大的提高和发展，这样能够解决就业，解决中国目前最迫切需要解决的就业安全。
中国入世以后带来的最大的安全，其实是就业的安全，其次是资源安全的问题。所以我也赞同吕博所说的，中国现在要好好的研究资源性产品、高能耗产品的限制和最终过渡到禁止资源性出口的问题。比如说焦炭、比如说煤炭，包括有色金属，包括很多矿产品，我认为这些东西随着中国的重化工业的进一步提高，这方面会越来越严重。但是另一方面，我觉得在整个外贸高速增长的背后要考虑外贸的经济效益，既要考虑外贸的宏观经济效益，也要考虑微观的经济效益。同时也要好好的分析一下，在整个外贸发展中每个产业链条上不同的受益者到底是谁，我们现在需要比较客观的、比较准确的数字去分析。
比如说纺织业，纺织业最后的实际受益者最大的是谁，是终端的零售商还是出口商，还是所谓的纺织企业的生产商还是纺织工人，还是原材料的生产商，我觉得要越来越多的算外贸的细账。我看中国的外贸顺差根本没有什么意义，因为中国经济发展大量需要的是国外资源、大量的中间产品，但是中国的确外贸顺差很难解决。为什么？因为我们贸易结构的特点已经注定了我们加工贸易是顺差，一进一出嘛，肯定是顺差，即使是加工贸易里边有所谓的转移定价的问题，高进低出，然后要规避税收，等等等等，但是加工贸易里边同样也存在着一定的必然性，所以这就是我说的如果中国的服务业上不去，我做过研究，加工贸易要生根、很好的发展，没有良好的服务业的配套，没有良好的中间产品的配套，加工贸易是不可能落地生根的。
这一点恰恰是我们的确要研究的贸易中的产业群集问题，这可能更多的值得我们在未来的发展中思考。
周世俭：我有几个看法澄清一下，一个看法是最近的贸易摩擦风波是由于我们的贸易顺差，我认为这是一种误导。中国的贸易摩擦增多是进入21世纪以来，但是21世纪以来我们的贸易顺差都是在二三百，2006年是241亿，2001年215亿，2003年255亿，2004年是321亿，2005年突破了1千亿。世界上哪些国家贸易顺差多呢？德国第一，德国每年的贸易顺差超过1500亿，日本第二，日本每年都在七八百亿美元的顺差，俄罗斯五六百亿美元的顺差，就是一个沙特阿拉伯，每年也是四五百亿美元的顺差，他们加起来绝对大于我们。
可以这样说，就是我们出现逆差也不能减少我们的贸易摩擦，问题在哪儿？问题在于我们的出口产品售价偏低，而且我们有一个特点，一个产品销售比较好就蜂拥而上，最后就搞垮，这就是管理体制的问题了。所以不能从表面看，好像中国有1千亿美元的顺差就好像是多大错误似的，实际上是本末倒置。我觉得这个问题不能这么看，这么看就太浮浅了。
知识产权保护：寻找合法使用和依法保护的结合点
主持人：知识产权保护是WTO三大支柱之一，也是这两年中国政府十分关注的问题。在2006年，来自知识产权保护方面的压力可能更大，中国应如何应对呢？
周世俭：这个问题我认为确实是越来越突出。中美关于知识产权已经经历过三个回合，这个问题我们中国这方面确实观念上没有跟上。1995年美国说中国光盘侵权损失了美国15亿美元的利益，最后化干戈为玉帛了。2004年夏天美国的商务部部长讲，中国的全面侵权，现在不是单方面的，不是光光盘的问题，从光盘到伟哥，从版权到商标，从汽车零配件到小五金产品，包括医药到化工，这个侵权影响了美国4200亿美元的利益。
我认为知识产权问题是涉及到西方国家的核心利益，你在没有任何代价的情况下把他的东西拿过来了，你说他能干吗？这就等于与虎谋皮一样，所以他必须要作出很大的反映，而且现在事实证明，美国商会去年12月27日宣布，美国政府已经启动了世贸组织框架下的一个特别程序，正式对知识产权保护提供具体的东西，并且在今天之前给予详尽的书面答复，这就说明中美关于知识产权的争端进一步升级。
张汉林：我想补充周老师的观点，对知识产权的高度重视我有几个基本的结论。我认为知识产权的保护的确是一个民族复兴的基础、是一个制度的基础。我觉得中国要真正的实现经济的现代化，要成为一个经济强国，如果说不对知识产权有一个高标准的立法和严格的执法和高水平的执法，我们要实现所谓的新经济，我们要发展所谓的创新科技，都是一句空话。
中国不同城市、不同地区的高新技术产业发展的事实已经充分说明了这一点，中国不同地区高新技术产业引用外商投资产业发展也说明了这一点，所以哪一个地方的知识产权环境比较好外资肯定去哪儿。北京虽然高新技术企业比较多但是北京的高新技术产业未必见得有苏州高，所以这些问题值得我们思考。我们现在讲科技创新，如果没有一个很好的知识产权的保护制度环境，谁也不会去发明创造。但是反过来中国人最重要的智慧其实也就在这一点，所以我们认为这一点对知识产权高标准的执法和保护，其实是在保护中国人现实和未来的重要利益。
包括软件，中国人一点也不比别人笨，国外的软件大多数是中国的中低端的打工仔给人家做的，但是最后都是人家的，为什么？因为我们没有很好的软件保护环境。
周世俭：美国的电脑产业，美国讲C AND
I，C就是Chinese(中国人)，I就Indian（印度人），就是中国人和印度人给他造的。什么东西一发明大家就抄，那以后谁去干这个最苦、最累的活啊，而且有投资啊。据说一种药要研制出来，中国不知道花多少钱，在美国要花1亿到2亿美元，因为他要试验。
何茂春：知识产权需要一个很诚信的社会的基础，整个竞争规则没有一个相对的让大家觉得公平的环境，没有公平的生存环境，所以谁那么傻完完全全的遵守这些游戏规则呢，也许存在着制定规则还不一定合理的情况。就政府来说，他能做的事情在协调各个部委的保护知识产权的职能的时候，这个方面可能要加快政府改革，我们政府制度的这种改革要加快。
第二，打击的力度要结束过去的那种运动式的，是一种持之以恒的。我们强调科教立国，如果没有知识产权保护何来科技立国。知识产权的保护里面有很多很多的游戏规则，给大家具体讲，知识产权有七大类别，有版权的、有商标的、有知识产权的、有未披露的商业信息的、有计算机集成电路的，还有外观设计的，还有设计地理标识的，哪些该保护、怎么保护，这里面是有时间限制的。
比如对于企业来说有些是需要申请保护，有些不一定，比如专利和商业机密，这里是非常技术性的问题，目前我们整个知识产权保护的水平，就是说整个社会环境比较差的话，所以也不能够因为保护知识产权而束缚了我们这些中小企业合理的去模仿别人的自由。知识产权是不可以垄断的，知识产权保护是一定时间、一定范围之间的垄断，但是有《反垄断法》反对这种垄断的，所以也不可以因为知识产权的这种保护而让我们的企业一切从头去来。
只要不侵害知识产权的任何模仿都是要去做的，所以我们对于企业层面来讲，他的竞争有些时候在知识产权领域不要一切盲目的去创新。要深入的了解知识产权的这些法规，要知道在合理的利用这方面还有我们企业有很多作为的，我在这里要提醒一点，我们的企业目前相互侵权伤害的主要是国内，首先是国内的企业不设防，第三是外国企业侵害我们的知识产权，这种现象而且是越来越严重，而且这是国内长期以来没有合法保护的一个恶果，保护知识产权从我们的诚信教育开始，不是一天能够做到的，从我们学校的教育、从我们的宣传，从我们各方面来教育有一个诚信的社会，慢慢有一个知识产权保护的完善的法律环境。
吕博：一个现实问题是目前大部分知识产权在发达国家手里，而在发展中国家可能侵权的行为更多一些，但是这个数字就不好说了，总之有一个问题需要说清楚的，我觉得知识产权做出来不是为了把它锁起来不让别人用，而是要合理的来用，但是现在站在发展中国家的立场上看问题，大部分关于知识产权的保护以及价值以及合理使用，这个保护知识产权的意义我认为是没有争议的。因为现在是知识经济嘛，知识经济的发展不保护知识产权谁去创造发明去。
但是并不意味着这个贸易摩擦一定是针对中国的，因为同样如果中国的知识产权存在，侵犯的不仅仅是外国的知识产权，同样也包括中国的知识产权，即使在发达国家也不意味着他不侵犯知识产权，甚至还有侵犯发展中国家的知识产权，这里面就有知识产权的合理定价的问题，你的条件太苛刻了以后别人用不起。
保护知识产权这块，怎么保护，虽然国外对我们的压力是非常多的，指责也是非常多的，同样包括美国也承认，中国在保护知识产权方面政府方面所做的努力是不可否认的。
周世俭：在制定法律方面中国是最严厉的。
吕博：保护知识产权涉及到很多很多的问题，第一是法律制度的问题，还有一个社会的基础、社会的风气、社会的环境，包括人们对知识产权的意识，以及对这种公平的看法，等等，以及整个社会上对保护知识产权全民性的保护，还是说偷着摸着能侵犯一点就侵犯一点，还是说不侵犯，包括这点上不同人也有不同的看法。而且最主要的是，在利益面前有些人可能就不会顾及这么多，所以保护知识产权的力度也是非常大的、压力也是非常大的，但是我认为我们在知识产权保护方面做的工作来讲，应该说是不可否认是非常大的。
这点上我觉得如果说在我们到处受到指责的情况下也有必要以事实来说话，为自己辩护。
周世俭：打击侵权保护知识产权是世界范围的问题，发达国家同样也有这个问题。我跟美国人谈美国人也承认，上个世纪的二十年代、三十年代，美国大量的侵犯德国和英国的知识产权，大家都知道导弹技术，德国远远领先于前苏联和美国，苏联和美国是二次世界大战中瓜分了纳粹德国的科学家才发展起了自己的导弹和航天技术。上世纪的六十年代到七十年代，是日本大量侵犯美国的知识产权。
所以回过头来看有一个过程，对我们来讲有一个加深观念，认识到侵权是犯法的，而不是说自古文章一大抄，这种观念绝对不行，另外也是我们的既定国策，保护了知识产权，有利于最终使我们实现现代化。
何茂春：所以我们要求我们不管是官方还是企业，一定要了解知识产权保护每一个细节的问题，哪些是侵权的哪些是合理的模仿，学习知识的继承这是合法的，向别人学习那更是合法的，跟老师学习一样学了很多很多东西，我们不必要把老师的那本书抄下来，我们可以把老师的很多观点继续发扬。
何茂春：入世对我们的冲击现在已经从我们的海关冲击到我们的机关，已经从我们的毛发影响到我们的神经，入世今后给我们带来的不光是物资的竞争、服务方面的竞争，更影响着我们朝着世界大潮的前进，要真正融入到现代化的轨道，这才是真正的入世。
主持人：所以知识产权存在一个既不能过度保护也不能任意侵权的问题，对于中国企业来说，如何了解并且合理的应用，既不侵权又能依法享受到知识产权，这里面有很多值得学习和思考的。刚才四位专家围绕2006年这个WTO后过渡期的特殊时间点，就产业竞争力、政府的制度竞争力、外贸竞争力以及知识产权保护等话题进行了深入的探讨，也提出了不少很好的建议。多谢专家参加我们的访谈，本次访谈到此结束。 (责任编辑：丁潇) | 
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