本报记者 王羚

　　最近，几位著名经济学家发表了对改革问题的详尽评论和长篇意见，但人们也注意到，不少社会舆论对这些评论的尖锐对立依然存在。这究竟是为什么？精英和大众注定不能相互理解吗?为此，记者采访了早在改革初期就名声卓著、上世纪90年代海归后又因率先提出股权分裂理论而被称为“A股含权第一人”的燕京华侨大学校长华生教授。

　　《第一财经(相关:理财 证券)日报》：一些主流经济学家认为当前的争论事关要不要坚持改革方向的大问题，而很多人似乎又不认同。您怎么看？

　　华生：在上世纪70年代末到80年中期，以及90年代初小平同志南巡讲话之前一个不长时间，中国确实存在要不要改革的问题和争论。80年代后期和1992年后，尤其进入21世纪，中央领导和中央文件都明确了改革的方向。改革作为我国的基本路线是不会动摇的。但对如何改革，以及改革过程中的一些问题，现在也出现了一些争论。中国有13亿人口,在“双百方针”下,不能因为有人有时说了一些偏激过头的话，或者利益受损的若干群体、个人发泄了一些情绪，就给他们扣上反改革的帽子，就夸大成全局的情况。压制不同意见，把对改革不同方式和路径的讨论变成一言堂，更是要不得的。

　　《第一财经日报》：您认为改革和经济学家到底有多大关系？

　　华生：普通老百姓确实一般不懂经济学，但这些年来人们反映最强烈的几个领域，如国企改革、教育改革、医疗卫生体制、城乡发展差距以及股市，确实都存在重大的体制缺陷，或是改革中发生了较大的偏差。认识和反思这些问题，并不是否定改革开放的伟大成就，也不是说这些方面过去都搞错了。因为事物和矛盾都有一个发展过程，有些问题当时没有暴露出来或暴露得不明显，有些当时缺乏解决的条件。况且即使有些改革方案有所失误，经济学家也未必有多大责任，因为他们在很多情况下影响也有限。但是，如果连老百姓都能强烈感觉到的现象，经济学家们却没有前瞻性的分析，揭示不出这些现象背后的经济本质、制度缺陷和改革偏差，那就是经济学家的失职。特别是当这些缺陷和偏差已经如此明显，还非要说改革方案本身没有问题，是方案遇到了障碍，把责任推给方方面面，唯独没有自己。这就恰恰反映了经济学家的问题。如果这不是说明了一些人离实际和群众太远，就是他们太相信和固执于自己的判断和见解。后者往往更加糟糕，正如有名言所说，偏见比无知离真理更远。

　　《第一财经日报》：有些人把改革中问题主要归结为政府权力太大以及政治和意识形态约束上，您怎么看这个问题？

　　华生：我并不完全认同。关于政治改革和经济改革的关系问题，改革伊始的1978~1979年就有大争论。当时很多人认为，没有彻底的政治改革，经济改革根本不可能真正起步和成功。现在回过来看，事情恐怕并不是那么简单。我们当然希望体制改革能推进得更快一些，这样经济改革会更加顺利。同时，随着改革的深化，政治体制改革也日益迫切和重要。但是，换个角度看，政治等非经济因素的约束尽管形式不同，但并不是中国独有。印度和印尼都是符合西方标准的自由民主国家，那里政治、宗教、等级、文化等对经济变革的约束经常使改革寸步难行。极端的例子是在首都修一个机场、建一条环路，因为政治和利益角逐，往往十年八年都干不成，宁可堵车几个小时。很多人还羡慕我们的政治环境。客观地说，各国有各自的国情和难处。经济活动，更不用说经济改革，从来是在各种外部约束条件下开展的。经济学家的任务就是在给定的约束条件下，设计出符合当时当地情况、包括符合大多数人认识水平的可行的解决方案。正如一位伟人所言，品质优秀的只是少数人，而推动历史前进的是人民大众。况且，中国今天的外部环境比改革初期不知宽松多少倍，怎么会让我们的经济学家有理说不清、甚至去指责普通大众的情绪呢？

　　《第一财经日报》：经济学家在改革的进程中应该扮演什么样的角色？

　　华生：经济学家当然应当有自己独立的学术见解和学术立场，并不用去附和媒体乃至大众一时的喜恶。这样就更需要严谨的科学精神和以理服人的平等态度。在学术观点和民众感受发生偏离时，更需要在学术界内部展开充分说理和符合学术规范的公开讨论和争论。这时切忌居高临下，把争论两极化，用反对改革和不许鼓噪的封条贴住别人的嘴巴。实际上，一些被称为主流的经济学家谈了那么多国企改革，却不愿和不能回答“MBO是否是企业发展的方向”这样的重大理论和实践问题，以致总是答非所问；写了一大本关于股市的书，却一点也不知道股权分置是中国股市最深层的制度缺陷，以致不觉得市场化高价增发、国有股市价减持有任何问题，相反去强烈质疑股改给社会公众股东支付对价；分析了那么多发展和增长方式问题，却并不理解转变中国增长方式的枢纽所在，以致既不知城市发展的某些畸形，也不懂农村问题的症结，如此等等，反映了近年来被称为主流经济学的研究确实出现了重大偏差，以至既脱离了大众，又缺乏真正的理论深度。这么大的偏差已经不是个别认识和个别领域的问题，而是反映了若干重要的理念和方法论问题。

　　《第一财经日报》：那么，您是否在基本理念上和这些经济学家有分歧？

　　华生：近年来，被所谓主流经济学已经奉为教条的许多流行观念其实并不正确。比如现在一说到社会上的消极现象，有人就说这不是改革带来的，相反恰恰是因为市场取向的改革不彻底造成的。这种说法好像给人以满足，其实似是而非。权钱勾结、贪污受贿、贫富分化、教育、医疗及各种垄断乱收费等等，客观地说，都不是传统计划经济的产物，而是简单的市场化改革的副产品。其中一些丑恶现象，也许会随着改革深化而减少，但不少东西并不会随市场化改革的推进而消失，相反有的可能更加严重。可见，市场取向的改革，虽然是必要和正确的方向，但不能看作包医百病的药方。

　　再如，要搞好的市场经济，不要搞坏的市场经济，也是一个时下风靡的说法。但是，市场经济本身真有好坏吗？正如恩格斯所说，你想要有英国的制度，你必须先有英国的国民。世界上只有适应不同国家、不同国民、不同文化和不同阶段的市场经济，哪里有什么好坏市场经济？况且经济学家心仪的好市场经济，都是人均几万美元的发达国家，他们批评的坏市场经济代表偏偏都在发展中国家，作为世界上最大的发展中国家，我们现在如何能有那种发达的“好市场经济”呢？其实，市场经济从来就一半是天使，一半是魔鬼。市场经济乌托邦和其他乌托邦一样，是空想和误导的。就像如果有好的计划经济，我们还用得着改革吗？

　　《第一财经日报》：照您这么说，市场经济本身也有问题？

　　华生：当然有。对于几千年来因产权保护不足、市场经济不发展而深受其苦的中国人来说，明确和坚持以产权为基础、以市场为导向的改革确实至关重要。但是，任何东西都不能绝对化。我们必须看到现代市场经济不是小商品经济，而地地道道的是资本驱动的市场经济。学一学《公司法》就知道，我们的市场经济是承认股东至上、资本主宰的市场经济。即使是西方国家的历史经验也说明，没有劳工权利和公民权利的成长、约束和制衡，这种资本主宰的市场经济是会走火入魔的。我们的经济学家在提倡市场取向改革的时候，完全不谈现代市场经济的资本驱动本质，完全没有劳工权利和公民权利对资本(包括国家资本和私人资本)约束的概念，甚至把这种约束和要求看成是违反经济法则的成本无谓增加，说是有损中国在国际市场中的竞争力。在这种不仅不懂国际竞争的真髓，而且连人力资本都不讲的经济霸权逻辑下，怎么能正确认识改革问题呢？

　　《第一财经日报》：您作为经济学家，如何看待自己的责任和角色？

　　华生：认识和总结改革中的问题，不是否定改革，而是为了更好地改革。近30年的改革开放使经济学成为显学，经济学家也水涨船高。我们一些人不再甘心按社会分工做艰苦寂寞的专门领域的深入研究，急于包装成名，急于扮演道德完满的公众人物，急于实现自己的市场价值，这确实是经济学家社会角色的严重错位。其实，上世纪80年代初真正为中国社会主义市场经济的确立作出贡献的“主流经济学家”如薛暮桥等人，学术包容、说理充分、平等待人，经常自我批评，从不吹捧包装，反而既受到学术界的推崇，又得到大众的尊重。这是值得我们深思的。

(责任编辑：孙可嘉)