两会以来关于新农村建设频繁见诸报端，网络也是刮起很大的报道热潮。大家已经真切感受到新农村建设正式拉开序幕，新农村建设关乎到九亿农民福祉的建设真正在启动。但是在新农村建设过程当中，对于如何建，资金从哪儿来，它的目标是什么，学界都存在一些不同的争议。今天请大家来参加这个沙龙，想让学者的智慧进行碰撞，目的也是为中国的新农村建设探寻一条更加科学、务实的道路。首先请几位专家分析一下，农村经济和农村改革在国民经济中的地位和作用。在十一五开局之年提出建设社会主义新农村，它的战略意义在哪儿？

　　天则经济研究所理事长茅于轼

　　茅于轼：90％农民要变成非农民 如何建设农村让人困惑

　　茅于轼：这个问题对于我来讲也是一个新问题，我自己也没有清楚的答案。为什么我会感到困惑呢？它的基本原因是这样的，我认为中国整个农业问题的出路就是减少农民，降低农业在整个国民经济中间的比例，而从一个农业国变成一个真正的工业国。我估计最后八亿农民90％都要变成非农民，也就是说最后农村差不多要消失掉，90％多都没有了。那么怎么建设它呢？这就是一个使我困惑的问题。

　　很多人对于这个问题看法的区别，也是对最终目标认同不认同。是不是要把90％的农民都变成非农民，首先是这个问题，如果这个问题大家有一致的看法，那么下面的问题才好谈。90％的农民应该到哪儿去？到大都市还是中小城镇？我们也可以借鉴很多发达国家或者已经工业化的国家，他们怎么走过来的？全世界所有的国家原来都是农业国，没有工业国。先进国家是先走了一步就变成了工业国，我们后走了一步，更后的还有没开始的。我们这几年走得非常快，我估计将来还是很快的。

　　发达国家花了二三百年的时间，我想我们用不了一百年，五六十年差不多。这个过程当中我们怎么推进？用一种痛苦最少的方法，发达国家往往是农民破产很痛苦的过程，我们已经做了相当大的工作，过去20多年可以说没有太大的痛苦。农民进城打工挣钱多是他们自己的选择，而不是强迫他们破产，比较顺利。到现在我们没有大规模出现贫民窟现象。我们今后几十年怎么把这件事情做好，这就需要集思广益来探讨这个问题。

　　燕京华侨大学校长华生

　　华生：刚才主持人问的是关于建设新农村的意义，我声明一下，我不是农业问题的专家，过去一直不是专门研究这个问题的，但是我自己确实在农村插队很多年，最好的岁月是在农村，对农村问题长期关注。这次引起我重视的主要是从城乡关系的角度，中央去年提出新农村建设以后，我开始关注这个问题。我认为建设社会主义新农村的意义是很大的，而且是一个长期的任务，从建国开始一直试图建设社会主义新农村，这个口号的提法，包括这个时候提出来，在城市化、工业化的同时，使得农村不会逐渐走向衰败，这是完全正确也是对的。这个战略意义，战略定位是没有问题的。

　　关键的分歧是在怎么建，我们过去第一代领导人试图用集体化的办法来建设社会主义新农村，但是结果是不成功的。问题不在于我们要建，这一点大家都拥护支持，问题在于怎么建。

　　国研中心农村经济部研究员陈剑波

　　陈剑波：我简单补充一点，建设社会主义新农村的战略口号提出来，它的意义怎么讲都不过份。这是一个非常重要的标志，说明整个中国经济的发展出现了一个重大的转折，从94年以后的快速城市化扩张，逐步转向扶持农村经济社会事业的发展，我想这是一个标志性的口号，也是一个重大的战略，而且也和我们政府和中国共产党长期以来对农村问题的关注和重视是密切相关的。

　　主持人：刚才三位专家提到新农村建设是一个重大的战略转折，今年提出新农村建设与以往提出一号文件、三农问题，在此之前毛泽东时代也提出建设新农村，但是基本夭折了，没有取得更大的成效。这次提出新农村建设是不是名称上加了一个新，而没有什么新的意义和新的内涵呢？

　　建设社会主义新农村如果要成功，最重要的就是要放在今天的背景下，今天中国已经进入了工业化、城市化加速发展的阶段，在这个大背景下来看新农村建设，建设社会主义新农村，这个“新”才能“新”到点子上。——华生

　　华生：应该说这次提出建设社会主义新农村是有很多新的不同点，最大的不同点就是中国处的发展阶段不同，中国的人均收入已经突破了一千美元，而且接近两千美元，从发展中国家的道路来说这是一个关键点，跃过了一个起飞点，跟过去解决生存问题，五六十年代解决生存问题，八十年代农村改革非常成功，那时候解决温饱问题。

　　现在大背景不同了，这次的内容有非常大的不同，但是这些不同师部是都应该这么做？那还要讨论。最大的不同，这次建设社会主义新农村如果能够成功，最重要的就是要放在今天的背景下，今天中国已经进入了工业化、城市化加速发展的阶段，这个大背景下来看新农村建设，这样这个新才能新到点子上。

　　茅于轼：有一个很重要的原因，我们国家经济增长很快，可是增长的成果没有很均匀地分配，有些人得到的多，有些人得到的少。这个问题在加剧，特别表现为城乡收入的差别，最近这几年经常发生的是土地纠纷。这两件事放在一起就变成一个社会问题，这个时候我们提出建设新农村，对保持社会稳定，减少贫富差距，保证农民的权益是紧密相关的。

　　我们国家经济社会的进一步发展，如果这个问题不解决，恐怕将来会问题非常多。现在提出农村问题的解决、建设是很恰当的。

　　以前历史上没有这么大规模的农民在城乡之间的流动，这些问题不仅是中国的历史经验里面所缺乏的，可能在世界经济史上这也是没有出现过的局面。对于当前提出建设社会主义新农村，无论是对过去的国际经验还有我们自己的历史经验都面临着很多全新的问题，需要我们寻找新的解决办法。——陈剑波

　　陈剑波：刚才两位老师讲的我非常同意，确实我们处于一个新的时代下来提出社会主义新农村建设的问题，历朝历代对农民和农村的问题都是非常重视的。比如说像汉文帝的时候完全取消过税负，1820年中国的经济占到全世界的三分之一左右，这完全是在我们小农经济的条件下实现的经济奇迹。真正衰退是在1820年以后的一百多年。刚才主持人提到此后的这段时间里面有各种各样的建设农村和解决农村问题的尝试，但是都没有从根本上彻底解决农民和农村的问题。

　　以前历史上没有这么大规模的农民在城乡之间的流动，这些问题不仅是中国的历史经验里面所缺乏的，可能在世界经济史上这也是没有出现过的局面。对于当前提出建设社会主义新农村，无论是对过去的国际经验还有我们自己的历史经验都面临着很多全新的问题，需要我们寻找新的解决办法。

　　茅于轼：农民问题的根本是增加收入的问题

　　八亿农民，五亿城里人。要建设农村，使农村的收入提高，非得减少农民不可。有一个农民从农村变到城里来，就减少一个农产品的生产者增加一个消费者，那些农民的收入就可以提高了。不看到这一点，想要稳住农民留在农村，这条路肯定是错误的。——茅于轼

　　茅于轼：农民问题的根本是增加收入的问题，从这个问题可以看到农产品的市场主要是生产吃的东西，还有少数的棉花等一些工业原料。但最主要的是吃的，粮食、肉、水果、药材等等。这个市场谁在享受？占人口40％的城里人。这个市场就这么大，除非你能出口，我们国家的粮食生产也好，整个农产品的生产优势不大，因为我们非常缺土地。

　　人家可以拿大片土地来种植物柴油，我们就没有这个可能，我们缺土地。整个农产品的出口优势是不大的，怎么增加农民收入？没有一条路。市场就这么大，八亿农民，五亿城里人。要建设农村，使农村的收入提高，非得减少农民不可。有一个农民从农村变到城里来，减少一个农产品的生产者增加一个消费者，那些农民的收入就可以提高了。不看到这一点，想要稳住农民留在农村，这条路肯定是错误的。

　　尤其现在有一个新的特点，全世界农产品过剩，粮食过剩，水果过剩，农产品整个是过剩的。所谓过剩就是价格不断向下，农产品的相对价格比其它工业品来讲它的价格一直往下拉。虽然土地减少这么多，农民减少这么多，但是产量还是太大，卖不出去。粮食的价钱比50年代降低了一半，这种情况下想让农民增加收入只有一条办法，减少农民。这是建设新农村最基本的背景。我们有时候看不清这一点，另外我们饿肚子饿怕了，总怕粮食不够吃，没看到现在的形势已经完全不同了，整个世界经济的局面已经完全改变。

　　陈剑波：茅老师刚才说的非常好，现在虽然政策文件里面对于社会主义新农村建设的定义，温总理有一个20字的五句话比较清楚，我个人认为从长期建设要求来说是需要的，我非常同意茅老师刚才讲到的就是减少农民。首先是新农村，然后才能是建设，什么是新农村？如果农村就剩下一亿人在搞农业生产，那时候就是非常新的农村了，特别对于中国历史上走过来这么一个阶段来说，有了新农村我们才能够讲得到农村的建设。

　　另外更深入理解建设，不仅仅是建房子、建新村，更要关注社会制度、社会事业各个方面的社会基础设施，包括社会保障，包括医疗卫生制度，包括教育这些方面的发展和改革。

(责任编辑：雨辰)