主持人：刚才新农村建设的背景问题、路径问题、土地问题都探讨了，现在回到最核心的钞票问题。新农村建设钱从哪儿来，怎么花都是大家普遍关心的话题？据社科院的调查报告说新农村建设的总体目标大概需要国家投入两万亿元人民币，现在农村的商业银行从农村慢慢收缩了，只剩下农信社和邮政储蓄部门，邮政储蓄部门只收不贷，农信社能胜任这个角色吗？这么多的钱从哪儿来支持中国的新农村建设？

　　茅于轼：建设农村的钱主要靠农民，农民自己有钱。农民储蓄没有城里人高，但是每年也有上千亿的储蓄。我们有八亿农民，我们可以算算一个人储蓄多少钱。问题在于他们储蓄的钱能不能在农村用，现在问题是有没有这个渠道，他们的钱存到银行或者是信用社就跑到大城市里面来盖大楼盖飞机场，搞三峡，搞这些去了，结果农村变得非常缺乏资金。首先一个问题是要让农民能够有机会用农村自己的钱，不是说我用我的钱，而是我是农民他也是农民，我能不能用他的钱，或者跟他借，通过金融机构，私人的借贷应该加以鼓励，钱流到需要用钱的地方能够产生效益。

　　现在问题是钱大量跑到城市里面来建高楼大厦，建高速公路。我们城市发展的畸形化跟农村的贫穷化是相连带的。农村贫城市这么好，农民储蓄都跑到城里面来了。国家要不要花钱呢？国家不需要帮农民盖房子，也不需要出钱给他搞生产，而是提供基础设施，这是政府的任务。在金融上给予各种支持也是必要的，但是会产生很多问题，扶贫的钱怎么个用法都有很多问题，比较安全的做法通过市场的力量去做。完善农村金融这是一个非常重要的方面，不能再把农民的钱抽到城市里面来花。现在相反要鼓励城里面的人投钱到农村去，现在城里面大量的融资银行的存贷差，存款多贷款少，压了很多钱。这部分钱跑到农村去花，城里人到农村去投资，不管搞什么行业，搞运输、办工厂还是搞农业都可以，要把钱花到农村去，这样农村就用起来了。

　　华生：听到对几万亿人民币建农村这个提法我就觉得头大，这个提法就不对。简单说建设新农村不是建新村根本不用天文数字的钱，先花扎扎实实的钱。所有讲多少万亿的时候，我猜想他们头脑里面都有若干个新村的模型，包括电视台播的，那样花的话确实几万亿估计也打不住。建完之后肯定还要拆，拆了再建，又过时了。那种建法是无底洞，核心是关涉新农村怎么建的问题。刚才说建房子，茅老师说了政府不应该出钱。林毅夫也说，国家不要帮农民建房子。连农民自己也要少建，我刚从老区农村回来，我发现一个情况。

　　城市没房子住，我们进来的农民叫流动人口。农村的房子是大量闲置，人都出去了。出去之后城市那边无法安家，过年过节或者老了还得回来，农村的房子还得在那儿。很多人家里门锁着，家里面没有什么东西，一年回来一趟。剩下的几口人几家并到一家去帮助照看老人、孩子。农村的房子闲置，我们每天有大量的农民往外流，流没有流走而是流动。

　　首先要解决农民进城的建设问题，关于基础设施建设这一点，我看法有点不同。基础设施的建设重点不应该转移到农村，而是在城市里面为农民做基础设施建设。这个建设钱自然会来，所有的金融机构大家都会把钱投进来，因为在城市里面搞基础设施建设包括给农民建房，这个钱投下去一定不会失误的。国有银行钱再多拿到那儿去搞基础设施建设，能不能够按照经济规则收回钱来，那是有大问题的。财政上我们有这个能力吗？我怀疑。

　　我们乡、镇、县、村财政的大窟窿天文数字在那儿等着我们，我们现在几年内能有能力把欠帐窟窿补上吗？都补不上。何谈搞建设？过去往往一搞建设就是新的一批欠帐。我对这种新农村建设，目前农村的这种情况下，我是持非常大的忧虑态度。尽管我们提了几十字方针，你跟农民一谈，跟村干部、镇干部、乡干部一谈就知道，其它的标准全都是看不见摸不着的，要做出政绩就是一条就是搞基础设施，就是搞新村，其它说千遍万遍没人见得着。这种情况下要明确提出来不是建新村，不用花那么多冤枉钱。

　　陈剑波：这个意见我跟华生教授完全一致，我个人理解未来的重点应该是在教育、合作医疗、卫生等这些方面的改善，整个十一五期间都应该是非常重要的方面，用到基础设施上面建设要有一定的控制和限制。农村基础设施方面是一个巨大的难题，农信社是不是能够独立支撑农村建设的需求，确实非常困难。05年的数据表明，储蓄存款的市场份额和贷款的市场份额都在10％左右，但是给农业的贷款比例占到80％。

　　目前的情况下要让它再扩张贷款规模实际是没有能力的，从信用社这几年的改革来看，实际上是有限的改革，有像《财经(相关:理财 证券)》有一篇报告里面写到的一样，只是解决了东部沿海地区的问题，大部分中西部地区的问题没有得到改善。幸运的是在东部沿海地区出现了一批可以比较稳健审慎经营小的金融机构，而且是非国有的，这是一个比较大的成效。从现存的农村金融机构改革来说，信用社的改革现在已经定位到社区性的金融机构，而且银监会提出要求五到十年内要建成现代金融体系，明确提出要以市场化和商业化作为它的经营目标。这个也是很自然的，作为一个金融机构它的财务上的可持续性是必须的要求。

　　从农业银行的经营来说，去农化的倾向已经非常明显了，且不说它改制之后会是什么样子。从农业发展银行的情况来看，改革的问题是一个政治决策的问题，没有什么太多学术探讨和研究的东西。谁来背它的窟窿，怎么解决它几十万人的出路问题。从现存的金融体制改革情况来看大致是这样。我特别关注茅老师组织的基层社区性的合作金融扶贫试点，这样一些新的组织对于农村金融体制的重建非常重要。但是在这些机构的发展过程当中，还是有一个合法性的问题。依照现有的法律规定，只要设立银行类的金融机构，只能是商业银行，不能搞其它金融机构，其它银行类的金融机构是非法的。

　　除了法律的问题以外，还有财产体系的问题，比如说我们的抵押财产，管理的部门有十五六个，可抵押的财产要去说明做公证的时候有十五六个部门在管这个事情，中间的费用比利率还要高出好几倍。有很多基础性的制度要完善，农村金融制度的建设是一个长期的过程。

(责任编辑：雨辰)