——访北京科技大学教授、国资委战略部前部长赵晓

　　■本刊记者 尼克 实习记者 姜雪

　　庸见是不可靠的

　　人物周刊：你如何评价经济学家这个群体的道德水准？有种说法，好的经济学者一般不爱标榜自己的道德情操？

　　赵晓：我不好评价，但有些研究表明，经济学家群体的道德水准在学者里是偏低的。

　　有些经济学家品德高尚，给出政策建议后分文不收，但政策实施的结果可能是很糟糕的，我们于是反对他们的主张；相反，有些经济学家的个人品性可能并不高尚，可能到处走穴，赚取演讲费，为人处事可能也并不光明磊落，但他们的政策主张却可能推动了改革，无形中造福了很多人，我们就仍要赞成他的主张。一个人的道德不能和一个人的智力、研究能力简单地划等号。不能简单地讲好人一定办好事，坏人一定办坏事。

　　要区分两类问题，一个是法律问题，一个是道德问题。道德是个人的选择。道德不应该来自于政府垄断，而应该是竞争的。产品的繁荣来自竞争，服务业的繁荣来自竞争，道德水准的提高同样来自竞争。

　　人物周刊：在一个经济学家眼里，“人民”到底是个什么样的概念？

　　赵晓：“人民”是具体的，是张三，是李四，而不应该是抽象的。对“人民”这样的词我非常警惕。举个例子，林语堂把大众的认知称为“庸见”，他说中国人都有这种庸见，庸见很重要，很伟大，但是我不太赞同林语堂的说法。我认为科学之所以宝贵，学者的研究之所以重要，就是因为我们的庸见常常是不可靠的，人的直观感知经常是经不起推敲的，就像我们每天看到太阳从东边出来西边落下，就以为太阳绕着地球转，却是完全错误的一样。

　　人物周刊：你如何看待那些大胆挑战公共认知，说出了一些很得罪人的看法的经济学家？

　　赵晓：我非常尊敬这些学者，我认为好的学者就应该说真话。真话很可能会招来谩骂，特别是在互联网时代。这要求学者不仅有勇气说出真知，还需要更大的勇气，挑战公众的认知。学者之所以重要，就因他们的理性认知往往得出和大众不一样的结论。作为一个学者，最重要的，是不惟书、不惟上、不惟众、只唯实。当前的情形下，更要不媚众，不媚俗。

　　人物周刊：中国的经济学家缺少其中的哪些品质？

　　赵晓：我认为都缺。不惟书、不惟上、不惟众，这就是一个有独立人格、自由意志的经济学家。中国过去几乎没有真正的知识分子群体，市场经济后，有了工商文明，有了工商文明实际上就有了独立于政府之外的社会阶层，在这个社会阶层中才有可能产生真正的知识分子群体。但这个知识分子群体仍然是在形成过程中。现在很多知识分子还不得不依附于体制，不得不惟命是从，媚俗的也比比皆是。

　　人物周刊：是否有些错误的观念包装在所谓的“为人民代言”、“为中小股民代言”这些漂亮口号下，兜售给大众？“为民请命”为什么会变成一个廉价的口号？

　　赵晓：也许中国历史上就有一个为民请命的传统，这是个虚幻的传统，真正为民请命的人没有几个。中国的知识分子和西方的知识分子最大的不同是什么？西方知识分子是把真知放在第一位。但中国不是这样，从孔子开始，就为尊者讳，为贤者讳，不辨析事实，不爱真理。

　　我们总觉得跟谁站在一起很重要，其实跟谁站在一起并不重要。重要的是你有没有讲出真理。媚众和媚权的危害是一样大的。

　　很多经济学家在媚俗，这可能来源于虚幻的传统，也可能是想煽动，挣得个人的名声，也可能只是一种巧合。我一直认为，讲真话是最大的道德，不讲真话是最大的不道德。更不用说你明明知道这是错误的观念，只是老百姓喜欢听，你就讲了，那只是哗众取宠而已。

　　人物周刊：习惯上认为，只要出发点是对的，结果总不至于太差？

　　赵晓：1998年后，中国曾经实行过保护粮食种植的三项政策：保护价收购、封闭运行、顺价销售。但最后发现政府的贷款，粮食部门并没有用于收购粮食，政府投了五千亿，发现有三千亿不知所终，农民并没有得到好处。一项政策，不仅要考虑用心好坏，还要考虑是否可执行，执行的效率和结果如何。有些部门总喜欢表达美好的意愿，不考虑是否真正可行。导致的结果是那年的粮食部门很肥，在黄山建了好几个宾馆，农民苦不堪言，粮价大幅下跌，连续跌了好几年。这是好心做坏事。

　　这次的替罪羊是经济学家而已

　　人物周刊：面对质疑，为什么多数经济学者选择不说话呢？

　　赵晓：不知道说什么好。亚洲金融风波时，索罗斯说过一句话，出了事，找个替罪羊总是最简单不过的事。所以经济学家可能不太愿意再去辩解，可能过段时间大家自然就明白了。有个有意思的说法：骂太监的成本很低；骂皇帝的成本却很高。

　　这跟中国人的思维方式也有关系，中国人向来如此，文化大革命这么大一件事，最后说都是“四人帮”干的，现在，经济改革出了些问题，说都是这帮经济学家、新自由主义者搞坏的。这次的替罪羊是经济学家而已。

　　的的确确，经济学家是有责任的，有些经济学家的主张和说法是错的，当然可以骂。但还要看到，过去20多年，经济学几乎是惟一的显学，这和过去只允许搞数理化是一样的。为什么发展经济学，因为政府需要啊。经济学、经济学家一下子变成了宠儿，分享了虚妄的荣耀，也总会泡沫泛起，挨些骂也是应该的。但我们需要在这些非议之声下找到我们民族、国家更深刻的一些东西。

　　人物周刊：经济学家为某些利益集团说话是个普遍现象吗？经济学家能否为利益集团代言？

　　赵晓：在国外，经济学家为利益集团代言，是正常的现象。我们希望经济学家为弱势群体说话，但一定要记住，现代社会的一个基本事实就是利益的分化，它是必然的，所以利益集团的出现也是真实的，所谓“全国人民一条心”只是假象而已。第二，在现代民主政治下，不同的人有不同的利益表达和诉求，其利益的表达和代言是合理的。所以，问题并不在于哪些经济学家为哪些利益集团代言，而在于“沉默的大多数”没有形成自己的组织、没有自己的代言人。中国农民数量上是最多的，但是中国没有农会，没有农会经济学家。

　　你听到过建筑工人在说什么吗？听到过失地农民在说什么吗？没有。他们不需要利益表达吗？大多数人是沉默的，没有表达的渠道和机会，这是问题的关键所在。所以，不让房地产商说话是头疼医头，让农民和建筑工人都来说话才是正道。

　　人物周刊：经济学家过度参加社会活动却是个不争的事实，你如何看待他们收取顾问费、出场费、演讲费等等？

　　赵晓：其实不要把经济学家看得过于神圣，经济学家就是创新经济学理论，或者应用经济学工具，提供经济学产品的这些人。投资银行有投资银行的经济学家，大学里有大学的经济学家，政府部门有政府部分的经济学家，经济学家以这样或那样的方式谋生，都是正常的。

　　人物周刊：经济学家参政也没什么错？

　　赵晓：没什么错，还有很多好处。我们的政治体制变革并不大，但公共效率却有很大的提高，关键是体制内人员素质的提高。提高公共政治效率有两种途径，一是体制变革，第二就是体制没变，但里面人员的素质提高了。中国现在有很多优秀的财经(相关:理财 证券)官僚，我相信他们对经济的理解要好过以前的技术官僚，他们制定的财经政策也会更加有效。

　　人物周刊：研究经济学主要乐趣是什么？

　　赵晓：对我来说，有两个。我把经济学叫做世俗哲学，就是分析世俗问题的哲学，我把一般人的看法叫世俗理性。很多人说我认为怎样怎样，但实际情况并不如此，甚至刚好相反。一个经济学家，通过研究世俗哲学得出和世俗理性不一样的结论，这是最有趣的。毕达哥拉斯，当年发现了勾股定理，他宰了一百头牛来庆祝，他说让我做王我都不干，学者的快乐，就是给社会贡献真知，这比任何的奖赏都大。第二，经济学的确是和公众福祉比较接近的一门学问，一个经济学者，能参与到改革开放这个伟大的变革中，是莫大的幸运。

　　为什么这么多年来，经济学家不把爱纳入到发展的纬度中？

　　人物周刊：你最欣赏的华人经济学家是谁？中国真正意义上的经济学家有5个吗？

　　赵晓：我最欣赏杨小凯，我认为杨小凯走完了中国经济学家，包括中国知识分子要走的几乎全部道路。换句话说，他是中国知识分子向西方探求真理走得最远的，也是最深刻、最彻底的。他建构了一个庞大的体系，他思想的广博性、彻底性也是无与伦比。他忧国忧民的气质和知识分子身上的良知也是令人钦佩的。

　　真正意思上的经济学家的标准是什么？比如吴敬琏，吴敬琏可能没在美国一流的杂志上发表文章，但他对中国经济转轨的贡献却是后来者望尘莫及的。你不能说吴敬琏总是给政府出主意，并没有在国际核心经济期刊上发表文章就不是一个真正的经济学家。关键是看他是否提供了真知，在核心杂志上，还是在政协礼堂里并不重要。那些人把在哪个地方发表真知看得比真知本身还重要。

　　人物周刊：在你的文章里，有很好的讲故事的能力，假如你要讲一个跟中国有关的故事，你会选择哪个呢？

　　赵晓：也许会讲“一个妓女被一个打工者杀害”的故事。一个叫苟丽的妓女，她上过中专，喜欢写点东西，曾经被抓，关她的时间本来是一个月，但实际上她被关了五个月，在这五个月里，她写了很多信给他的男朋友，那些信非常感人，看得出她是非常渴望爱的。有个打工仔，之前被妓女骗过，然后就把怒气转移到她的身上，把她杀了。如果中国有雨果，这是比《悲惨世界》更好的素材。这是个转型时期的沉甸甸的爱的故事。阿马蒂亚·森把自由纳入到了发展的纬度，我认为和自由可以相提并论的是伦理。没有伦理的进步，中国的进步要打一个大折扣。

　　阿马蒂亚·森把自由纳入到发展的纬度，写了《以自由看待发展》。我认为和自由完全可以相提并论的是伦理，伦理既是支持发展的重要资源，又是发展的重要目的所在。所以，我想从苟丽的故事开始，写一本《以伦理看待发展》。我相信这是一个非常重要的建构性命题，我也正在做这件事。

　　人物周刊：问一个有点煽情的问题，你和刚才故事里的女主角是什么关系？

　　赵晓：这只能从我个人的角度讲，不是煽情，而是事实是这样，当然这个认识是一点一点得来的——我认为我们都是兄弟姐妹。不要对经济学家为什么要把爱纳入到经济学中感到奇怪，我奇怪是，为什么这么多年来，经济学家从来不把爱纳入到发展的纬度中、纳入到经济学的分析体系。

　　人物周刊：经济学家很少谈论爱。

　　赵晓：这是媒体想出来的、漫画式的经济学家。提供政策咨询时，他的确会讲，经济发展是有梯度的，东西部短时间内缩短差距是不现实的。但经济学家也是有血有肉的个体，经济学家也很可能成为一个西北贫困孩子的资助者，事实上很多的经济学家也是这么做。

　　经济学家不喜欢表达情感，并不是他们没有情感，而是他们希望首先辨析清楚真相。其实我觉得今天的中国经济学家首先面临的倒不是他们的良知有多大的问题，而是他们有没有真知的问题。

　　人物周刊：经济学家是否给这个社会带来一种评价标准，这个标准不评价一个人的为人到底怎么样，而只评价他是否实现了他的个人目标？

　　赵晓：你说的大概是对的。大多数经济学家的的确确不关注个人道德问题，而关注社会福利的结果，关心机会均等等等。比如GDP是衡量全球的一个价值体系，国民经济核算体系也是经济学家带来的。虽然现在有了更多的指标体系，但是基本上没有脱离经济学家认可的那些指标体系，这些指标不但影响了国家方向，也影响了个体的实际生活追求。你带来这个体系，领导人就会用这个体系嘛。但需要看到的是，这个体系本身是发展的，并且远非成熟。

　　人物周刊：经济自由和其他自由之间是什么关系？在一个渐变式的国家，经济自由是实现其他自由的最可靠途径吗？

　　赵晓：渐进道路确实是中国所走过的成功道路。但是我们不要迷信渐进道路，还应该认识到，当经济增长再也不能“一俊遮百丑”了，其他改革又没有很好跟上，延误了改革的最佳时期，就很可能陷入杨小凯所说的“后发劣势”的陷阱，这是我们一定要注意的。

　　我相信经济学家不可能过时

　　人物周刊：一个公民必须具备某种深刻的、特别的知识结构，才能理解当前的社会状况吗？

　　赵晓 ：是需要的。阿马蒂亚·森在《以自由看待发展》里引用了菲律宾总统拉莫斯在美国的演讲，他说菲律宾所有的民主架构都有了，但能不能真正实施民主，主要取决于民众的素养。一个社会在多大程度上有理性、科学的思维，是决定这个社会进步与否的重要条件。从历史上看，中国人不是很注重人和真理之间的关系，而是注重人与人之间的关系，包括人和大众之间的关系，而且觉得我跟大众站在一起我就是好的，就是厉害的，可能不媚书，不媚上但很愿意媚俗。

　　人物周刊：经济学者掌握了分析社会现实最犀利的工具吗？

　　赵晓：我相信是这样的。至少迄今为止经济学的版图还是不断扩张，而且还扩张得非常成功，包括公共选择政治学、国际战争冲突、婚姻、家庭、犯罪等等，这说明经济学具备非常强大的解释工具。

　　人物周刊：法学家和社会学家会取代经济学家吗？

　　赵晓：之所以在过去20多年里，经济学是唯一的显学，是因为政府（或者说整个社会）太需要经济增长了，太需要政绩了，太需要繁荣了。但是我们需要的不仅仅是这些。我们可能需要一种情感上的安慰，来抚慰转型时期的阵痛，也可能需要同情，而不只是冷冰冰的解释。这些都是在经济学的版图之外。

　　人物周刊：经济学家如何看待常识？

　　赵晓：常识很重要，但多数情况下，你的那些知识很难叫常识。真正具有常识的人我认为是很少的。邓小平算一个。他不懂经济学。当初引进外资有很大争议，有人说怎么能让帝国主义夹着钱包又回来了呢，绝对不行。但是邓小平说了一句，人家掏腰包把钱投到我们的地盘上，人家都不担心，我们担心什么？这种常识是一种智慧。但我认为，一个社会应该建立在民主的机制、透明的决策上，而不能仅仅依靠常识，我们应该有更多的理性。比如那些参政议政的人大代表、政协委员，民众有权利要求他们参政议政的水平再提高一点，对于自己关注的领域要有起码的理性基础。

　　人物周刊：在一个经济学家的眼里，大众是幼稚的吗？

　　赵晓：有时候，大众的确是幼稚的。从我的角度说，我认为所有的人都是幼稚的。因为经济学的一个基本结论就是，人的信息和人的理性都是不完全的。人和人的差别说到底都是五十步笑百步，最聪明的人和最蠢的人其实是在同一个起跑线上。

　　人物周刊：经济学家会过时吗？

　　赵晓：我相信经济学家不可能过时。经济问题不是全部的问题，但却永远是人们关注的最重要的问题之一，社会的需求导致经济学家的供给。

　　人物周刊：你曾经谈到美国经历对你个人的影响，认为那是个有无限可能性的国家。假如有一个达成了广泛共识的“中国梦想”，是中国的经济学家，找到了实现这一梦想的可靠途径吗？

　　赵晓：你太高估中国的经济学家了，我想绝大多数的中国经济学家都缺乏对梦想的认知和驾驭能力，换句话说，中国的经济学家还不敢做这样一个梦。中国经济学家的梦想是富国之梦，长治久安之梦，是具体而现实的，对现在的中国来说，也是非常需要的。但是更长远的，中国会给人类带来一个什么样的“中国梦想”呢？我认为，如果真有一个达成广泛共识的“中国梦想”的话，中国的经济学家肯定还没有准备好。

(责任编辑：丁潇)