主持人吴飞:各位网友,大家好!欢迎来到搜狐嘉宾聊天室。
今天我们请到的是广发基金的副总经理兼投资总监朱平先生,朱老师,您给大家介绍一下您自己吧。
朱平:各位朋友,下午好!
如果以历史的角度介绍我就是60年代末出生,然后上大学、读研究生、工作,文科、理科都读过。在进入证券公司之前以为自己肯定不会做证券,应该做营销和市场,所以以前都是读的营销和市场的书,后来一个偶然的机会就进了证券这个行业。 先是在证券公司做投资银行,也就是跟新股发行相关的,就是帮别人圈钱的,如果从不好的角度去说的话。接着换一个角度,一个完全对立的行业,就是从卖方变成买方,就是进入了易方达基金公司,从研究负责人到基金经理。接着是进入广发,那是在2004年3月,担任投资总监到今天。
圈钱是股改之前的故事
主持人吴飞:咱们还是聊一下您原来从事过的投行吧,现在IPO也是热点,管理层也颁布了管理办法,就是意见稿。大家比较关心的是,新股首先被习惯性的看作是圈钱的一个行为,刚才您也这么说了,如何让投资者的偏见得以消除呢?当然肯定有比较积极的一点,也有比较消极的一面。
朱平:对这件事我有两个比喻,就是从两个不同的角度说这个事:
第一,就是从卖方的角度。一个月前中央电视台做过一个节目就是关于再融资的,左小蕾、我,还有一个做投行的亚洲区的主席。
我当时举了汽车的例子,我说我以前有一个朋友买了一个奥迪,过了一年就亏了20万,因为奥迪在降价。开始的时候认为车很少,所以买车花的钱很多,接下来车很多了,你已经买了老款车的人可能觉得我亏了,因为现在可以用更少的钱买更好的车,实际上对于没有买车的人是好事。股票也是一样,股票发行多了实际上对投资者是一个好事,不是一个坏事,因为你可以做一个选择。这是我说的一个方面。
第二,投资者有时候也觉得挺可爱的。我们不说其他的方面,就说圈钱,其实你想一想这个钱在你手里面怎么能圈到钱呢?一定是你自己没捂紧,所以投资者应该是上帝,但是上帝通常被普通人去折磨。所以这个方面可能有我们中国股市以前的弱点,就是估值太贵,所以企业只要想圈的话,投资者一定是吃亏的,因为你弄得很贵。
所以从这样一个角度,圈钱这是单方面的话,如果他想成功的话就意味着投资者很傻,如果投资者不傻是不可能圈钱的。第二方面就是说,如果投资者具备辨别的能力是不存在圈钱的行为的,因为钱如果你不去买,任何公司都不可能从你手里抢钱的。
所以对于圈钱我先从这两个角度谈这个问题,如果从这两个角度去考虑问题之后,前两天和一个记者谈到这个事情,我就觉得我们国内在这件事情上可能有一点错位,怎么错位呢?圈钱是在我们以前非流通的情况下,由于我们的股市特别贵,所以只要上市公司卖的话肯定很合算的,比如他的股票只值5元钱,他现在的价格是10元钱,当然就圈了,因此对已有的股民可能是好事。
现在是全流通了,中国的估值从原来的50倍降到十几倍,这种情况下圈钱我们觉得应该说是一个新的市场,以前那个市场我们所说的是在非流通情况下的市场,在那种情况下的市场可能存在圈钱的行为,原因我刚刚已经说了。但是我们现在是全流通的市场,而全流通的股市再融资是他不可缺少的一部分,也就是说一个全流通正常的股市一定是存在着再融资的,如果没有再融资就不存在着这样一个市场,所以再融资开闸实际上我们说只是股权分置改革的,我在一篇文章说“官渡之战”,就是说股权分置改革只是我们去建立一个新的与国际接轨的证券市场的一部分,或者说前半部分,后半部分就是正常的再融资的开闸。我觉得你再用股权割裂的市场圈钱用到现在这种市场,我觉得实际上是一种错位,因为圈钱这个概念可能更多的是对以前的市场,而我们现在的市场IPO、再融资也好只是一部分,如果没有再融资反而不好。
主持人吴飞:就是说我们有更多好的选择是吗?
朱平:这个都是我们再融资所应该具备的功能,我只是说再融资本身是这个市场不可缺少的一部分,我们再融资是再正常不过,而且是我们新的证券市场的重要组成部分,所以没有什么大惊小怪的。实际上再融资只是证券市场组成部分之一,没有好和坏的,就是自己。我们可以从正面的角度去看它,也可以从负面的角度去看它,它有可能做的不好,也有可能我们的投资者不成熟,被别人骗了,也有可能投资者太害怕了,使得证券市场没有这个功能的话也不具备效率。
所以我对于再融资的看法是挺正常的,没有什么大惊小怪的,而且不是圈钱。
全流通前劣质的上市公司才是赢家
主持人吴飞:原来是圈钱,现在就不是了,对吗?
朱平:对,现在就不是了。原来有一个,一个是市场很贵很贵,一个是投资者也很少。当时的投资者就是为了想投机一点,就是为了炒一炒股票、骗一骗别人,实际上所有的投资者都是输家。
主持人吴飞:谁是赢家呢?
朱平:当然就是上市公司了,尤其是很差的上市公司。像我们以前做IT的托普软件,一下圈了几十个亿,如果不是在那样的市场他是不可能圈钱的,这就是圈钱,而那个圈钱主要的原因是什么,一个是太贵,第二个原因是投资者太少。
市场当中应该只有平等的交易主体
主持人吴飞:刚才您谈到,当然也涉及到原来的发行制
度,发行环节肯定出了很多问题。
朱平:还是两方面,如果投资者不买再多也是不成型的。第二,在现在中国开展IPO之后也不应该说这个公司不能发,另外一个公司可以发,没有人是上帝,市场当中只有交易的主体,所有人都应该是平等的,应该有一套规则,我们都在一个规则下去进行公开、透明的交易。所以说以前我觉得那是一个不幸,那种不幸的发生应该是两方面,一方面我们说那样一个市场不是很好,第二方面就是我们的投资者以为自己可以通过投机赚钱,实际上整体来看所有的投资者太亏了。这也是我们股权分置改革当中对流通股东有一个对价的,至少是我们中国人很容易理解的一个依据。
发行环节不透明公开
投资者应重视自己的权利
主持人吴飞:所以说就是新股再发行的话,投资者就特别希望发行环节透明、公开,是一个很强烈的呼声,您认为重启IPO这方面有什么改进呢?
朱平:这个确实很难说了,因为我们不是制定规则的,我们是基金管理公司,我们是买方。
主持人吴飞:当然作为买方你也希望选择更好的。
朱平:我们确实希望有一个文化,投资不是说买股票,或者说便宜的时候买,贵的时候卖,或者说就是有什么投资价值理念就可以把投资做得好了,我觉得这不是了,投资应该是更系统的,其实我们投资也有文化,我们投资这种文化不仅仅说我作为投资者,比如我们是专业的投资者。昨天有记者就说,你们基金做得这么好,是不是跟庄家合作,我说你这种疑问不是说不合情合理,你可以有这样的疑问,但是你看看我们的股票组合。第二方面,我觉得坐庄太没有技术含量了,作为我们专业的人赚钱是其中的一部分,另外一部分还有乐趣,跟庄家一点乐趣都没有。
他们以前跟我讲过一个故事,说跟着庄家,天天没有什么事,就睡觉。反正都挣钱,投资也可以挣钱,而且你可以做得很快乐、很专业,另外一个也可以挣钱,我想我会选择第一种,不会选择第二种,我认为第二种坐庄是不挣钱的。这可能是不相关的一个故事,当然我们也不好意思说我们倡导,但至少我们希望有这样一种文化,这种文化我们的投资者、我们的定位、我们的行为规则,这种规则或者叫潜规则,但是确确实实不是说明文规定要让你这么做,而是你自发的这么做。
上市公司也是这样,比如经常上市公司过来,我们就跟他们讲我们希望,我们说这几年中国可能遇见一个比较好的机会,我们也希望公司能够抓住这个机会,你可以通过好的方法挣钱,比如股权激励,你不要通过什么捞钱的方式,或者通过其他的方法,比如商业贿赂这种方式去挣钱,我觉得第一种挣钱方法肯定比第二种挣钱方法好了,无论从收益、从光明和黑暗,等等这些上面,都要优越的得多了。
我们回过头来再说IPO,我们希望发行环节透明、公开,其实我们所讲的就是在这样一个背景下,我们是投资,作为一个IPO上市公司,第一,要理性,不能为了圈钱而圈钱。如果我们这个市场、我们的投资者给你的估值贵了,你去圈钱,这都没有问题,这说明我们投资者错了,我们的投资者一定会去改正我们的错误。
作为投资者如果不按照我们刚才所说的规则去做,可能我们投资者就不买你的,你想圈都圈不了。所以我一直说IPO每个投资者都是有权利的,尤其是机构投资者越来越多的情况下,像现在的增发,机构投资者应该是有权利的,我们现在就要有公告的就是说定向增发,我们说好了就是以跟市场价格差距不是很大的,几乎市价我们去买,整个行为是非常快速的。这样一些过程我想如果上市公司不去遵守不符合我们投资者的一些规矩的话,比如我们不公开、不透明、乱做,我们所说的乱做就是说,比如搜狐,搜狐在门户网站竞争这么激烈的情况,什么样的战略,这是有一定规律的,不是说你想做什么就做什么,你的能力来自于什么地方,我想对于像搜狐这样的公司可能是非常重要的一件事。我们投资者对所有的公司都有自己的看法的,如果你的再融资用我们以前的话来讲“瞎倒”,可能我们不让你发就发不了。你想散户没有打折的话不可能买股票,说的非常很繁杂,但是归结到一点我们认为整个的发行如果说环节的透明可能更多的是在我们刚才所说的一个框架内进行的。
结构制约IPO以机构为主
基金询价应发挥积极作用
主持人吴飞:也就是说在新股发行当中说基金在发挥着一种积极的作用对不对?
朱平:应该是积极的作用,尽量不要自己评价自己的基金。因为机构投资者有更多的经历、更
专业的人才、更多的经验,所以他在判断什么样的公司,用多大的规模,发多大的价格的时候,可能他比一般的投资者更有经验一些,而且力量更强大。你想想定项增发只有几个投资者,如果是散户肯定没法找,而我们说IPO其实也是这样,国外的IPO大部分都是由机构买的,散户是不让买的。为什么散户不让买呢?因为散户人多,钱也多,人一多钱就多了。而对于每个公司IPO的时候,其实你的融资量是不大的,几个亿、几十个亿,最多上百个亿,对于老百姓那么多钱来讲不算什么。
这样的情况下这些投资者就有可能,因为IPO的时候价高者得嘛,如果大家竞争的话价高所得,这样对投资者是非常不利的。因为价高者多,我想买这个东西,我又买一点点,贵一点就贵一点吧,这样作为发股票的企业就处于非常优势的地位,因为个人投资者可能在信息上等等其他方面都不具备优势,而你又特别想要这个股票,往往就有可能价格变得很贵。
对于机构投资者来说,因为他的选择要多很多,他买不着算了,而且这个钱又不是我的,反正我替别人理财,有的时候心态上影响是挺大的。
专业的判断可能也强一些,当你对很小的散户谈判的时候,实际上散户是没有任何地位的,没有话语权。如果对机构投资者肯定会讨价还价的,机构投资者肯定会跟上市公司谈,你别发那么多了,我们总要挣点钱,万一以后有什么东西发不出来也得让我们给你罩着,这样大家会谈一个对投资者相对有利的情况。发股票都是这样的,有的时候好,有的时候不好,可能你建立这样一种客户关系之后,市场比较难的时候可能大的机构投资者也容易去承受一些压力,他承受的压力更强。这种情况是散户是不可能的,散户一旦市场情况不好溜地快,一定是这样的结果。
所以我们说即使是IPO的话,以机构为主,虽然对于散户来说他们可能很抱怨,我太亏了,我怎么拿不到这个股票,实际上这个钱永远都不是你挣的。就是说如果你上,你去做,你就挣不到这个钱,而如果要让机构去做的话,你也挣不到这个钱,无论如何你都挣不到这个钱,就是因为这种结构所制约的。
就像你个人消费者总是希望要批发价,肯定拿不到的,至多是在超市里面买一点好点的零售价,你可能买点基金或者其他的产品分享这样的成果。但如果你自己上,结果就不是特别好了。
主持人吴飞:能不能归结出这是资本的力量呢?
朱平:从某种意义上来说是这样的,因为专业分工通过资本的纽带来去形成一些结构,通过这种结构去提升资本市场的效率,如果你没有这种资本的积聚,都是单兵作战很难的。除非以后网络大的发展,很快形成网上就变成积聚的统一的资本,也许可以,我想也不是那么困难的,因为你这些散的基金要很快的积攒出大的积攒,不仅要有通道,而且还需要有一些规则,这个规则所有参与者都要遵守,光有通道不一定是行的。
IPO中介机构强大与否决定其扮演的角色
主持人吴飞:就是说在新股发行的方面基金扮演的是一个比较积极的角色,那么保荐人这些相关的机构、这些中介机构呢?
朱平:还要看发行方式到底怎么改变,我们还不知道,尤其是IPO,是不是机构为主,散户最后拿一点点。
主持人吴飞:因为刚刚您也说了基本上散户没有发言的权利。
朱平:是啊,是没有办法。包括比如说券商的角色,券商是不是有可以选择客
户的权利,就是说我想选什么样的机构,券商有很强的主导权,以前是没有的,有很强的主导权这样券商的地位就比较强。我们一直认为,做中介一定要有钱人,因为有钱人做中介,第一,他会尊重他的地位,他不会去追蝇头小利,因为他的地位对他的价值更大。第二,这些人如果他们的抗风险能力更强一些。这些就要看券商到底在里面扮演什么样的角色,我们说券商如果能力强大了也不见得是好事,他可能会滥用他的权利。这种自由的资本市场他会从自己的角度去获取更多的资源、获得更多的收益,但是我们只是说没有最完美的东西,只能说有最接近或者弊端最少的模式。我们要看最终的IPO到底是用什么样的一种方式,至于我们的机构投资者应该说基金是买方的一个组成部分,我们可能希望能够扮演一个比较正面的角色。
主持人吴飞:基金想做一个好人,对吧?
朱平:对。
IPO门槛降低是对专业投资者的尊重
主持人吴飞:您也谈到希望我们投资者有更多的选择,对一些不好的公司拒绝掉,现在新的管理办法是适当的角度财务指标的要求,这意味着上市的门槛降低了,降低门槛会不会发生泥沙俱进的问题?
朱平:我觉得这就是对我们专业投资者的尊重。
主持人吴飞:为什么这么说呢?
朱平:因为监管层你们都把关还有我们什么事,我们敲键盘就可以了,我们除了钱多就什么能力都没有了,你别管我来管,就是说证监会只是公开、透明,不要有虚假的陈述,包括一些规则制定好,至于这个东西好不好,说老实话我们也不好意思讲,实际上他管不好。你想我们有多少人,像人事部一样的,有一种情况是好坏跟自己没有太大关系的人,完全是责任感去做事。还有一种,我如果对就能挣很多钱,我如果错了就能亏很多钱,这两种人去做事情他的投入程度是完全不一样的。
而且证监会如果管的过细的话,企业很清楚啊,第一,你有鸿沟我就绕,我用各种各样的花招去套,我完成指标你也没办法。至于指标,实际上会计信息就是语言,他所反映出来的东西跟企业真实的财务状况有可能不一样的,我们如果仅仅是从会计信息出来的东西本身去看的话,实际上是舍本逐末。实际上第一点,这些企业会想方设法的粉饰他的报表,这样起不到作用。
第二,开始公关。我肯定这样想越坏的企业越公关,但是现在如果面对我,我是一个投资者,我如果买企业,我买对了我就挣钱,买错了我就亏钱,首先第二点你不可能对我进行公关,因为你公关给我的钱肯定比我挣的或者亏的钱少很多。这样第二点弊端就没有了。
再看第一点弊端,现在我是投资者,你可以绕过我吗?我会那么容易听信你的那些财务报表上面的东西吗?不可能,我们要重点投资的企业,不把你这个投资公司挖地三尺的话才怪,我肯定方方面面都考虑清楚了,而且说老实话差的企业和好的企业一看就知道。
主持人吴飞:怎么说呢?
朱平:财务报表都是很外界的部分,只是用财务的各种账户语言表达财务状况,公司的信息有太多方面需要表达了,财务状况只是很小的一部分,比如说全中国因为钢铁价值下跌都在亏损,你还在挣钱,你还不是这个钢铁行业中的龙头,你弄一个非常好的财务报表放在我这儿,根本不看你的,因为我知道你这样的公司根本不会挣钱的。像之前我举的例子银广厦,如果从财务报表上看不出来,因为他造假了。但是从投资者的角度来看,这么大的项目,挣了那么多钱,吹嘘了那么强的一个技术,你没有研发投入,这还用说吗?如果作为一投资者,我不用去跟着你的模式去转,去研究你的财务报表,我有我的逻辑,我的逻辑也非常非常严格,如果我的逻辑无效,也就是说我被欺骗,那我这个投资机构一定是亏钱的,别人就不会把钱给我,或者我自己就会越来越被这个市场淘汰掉。只有我的逻辑很有效,我才有可能挣钱。
在这种情况下你怎么能骗得了我啊?所以我说从这些角度来看,实际上应该是对专业投资机构的一种尊重。
造假公司应该重罚至倾家荡产
朱平:比如美国安然的事件,造假的事情是一直都的因为这个从博弈学的角度来说,如果大家都不造价那个人肯定是受益的。我曾经写过一篇文章“财富俱乐部”,应该说鼓励诚信的人,鼓励正大光明挣钱的人,对于那些想通过歪门邪道获得收益的人,就应该采取能有多大的打击就采取多大的打击。像安然那样的事件,只要出现这种事情马上就倾家荡产,一这样大家就会想我何必倾家荡产,我这样做也能赚钱。这可能是执法、立法等等一系列的人需要做的,对于我们投资机构也有很多人被骗了,我刚才说我们有我们的逻辑,这可能是相对的,不是完全绝对的事情。只有吃一堑长一智了,而且在我们目前的情况下,我们的环境可能还不是特别的成熟,所以在这当中可能有相当多的我们觉得不是很合乎比较好的投资文化的行为出现,作为我们的投资者我们也是积累了很多这样的经验,但可能仍然是不够的,所以对于这个社会上今后一定会出现造价事件,而且即使是最好的投资者也很难保证我不会骗的,处罚确实应该可以严格一些。
证监会不应该管太多
主持人吴飞:新的《证券法》把发行和上市两个环节分开了,您是不是认为会突出交易所和证监会的分工呢?您这边也会认为证监会不应该管这么多吗?
朱平:我对证监会的看法应该从两个方面:
第一个方面就是你刚才说的,证监会确实太忙了,有好多好多事情,而且包括我们刚才所说的一些事情,这是第一条。
第二个方面也要看到中国证券市场从无到有、从不成熟到成熟,所以证监会有变迁、过渡的特质也应该是必要的。
我觉得对这个问题应该从这两方面去看。
什么样的估值水平才合理----估值就是选美
主持人吴飞:刚才你也谈到了我们的估值太高了问题,您认为什么样的估值水平才合理呢?
朱平:太难说了,估值这个事情始终是一个很困难很困难的事情,我以前曾经写过一篇文章说“估值就是选美”,意思就是说大家都认同的价格就是这个价格了,至于说这个价格到底是多少太复杂了,可以用PE,也可以用PD,也可以用DCF模型,还可以用其他的模型,都可以最终算出来一个价格,但是第一没有什么统计的东西,第二也不准。
所以如果我们说国内的IPO价格的话,我想我们从两个角度去看,一个是国际的平均水平,国际的平均水平大概是10倍左右,这是我的一个数据,也不一定特别准确。
相比来说我们国内的IPO就太贵了,我们国内的IPO一般是15倍到20倍,尤其是再融资就更贵一些,这是总体的一个价格水平。
其实投资者有的时候也是很情绪化的,当这个市场好的时候确实什么东西都有可能卖不掉,当然不是说特别特别差,特别特别差了可能也不一定卖得了,因为没有投行愿意给你做。但是在市场情绪好的时候确实比较容易卖,市场情绪不好的时候很难卖,尤其是传统行业。
我们想从投行的角度说发行,第一个要素,时机;第二个要素,时机;第三的要素,时机。
(责任编辑:吴飞) |