主持人：各位搜狐网友大家好，欢迎来到搜狐嘉宾聊天室，今天做客搜狐财经频道的嘉宾是著名经济学家、北京东方视野教育发展公司董事长钟朋荣。钟教授，您好。

　　主持人：前一段我看到了钟教授教育方面的一些研究成果：有关现行教育制度的思考和新教育模型建立的设想。教育的反思是一个非常庞大复杂的问题，在一个小时的访谈时间里，也许我们只能了解到钟先生的教育思想的轮廓和大致，但我们会尽可能多的就教育问题和钟教授进行深入的交流。很期待钟教授精彩的访谈。

　　主持人：钟教授大家最初听到您的名字，看到您的著作，都是和经济有关的，我们非常感兴趣的是什么让您突然对教育这个问题的研究发生了兴趣？

　　钟朋荣：我教过小学，教过中专，教过大学。这几年我和一批做培训的朋友办了东方视野教育发展公司，这个公司投入了500多万，我是这个公司的董事长，曾经有一段时间担任总经理，因此花了不少精力研究教育问题。

　　主持人：在这个经历中，您说了您教过小学，教过中专，教过大学，这段感受相信对您有非常大的影响。请问您总结了这些年教育领域的一些突出的现象或者说弊端，能给我们网友介绍一下吗？

　　钟朋荣：关于教育，我们面临两个重大背景变化，第一个背景是互联网、光盘、卫星等远程教育手段的出现，这是以前没有的，现在有了。第二个是知识更新很快。过去的知识可能是50年或100年才更新一次，现在的知识可能平均5年更新一次。教育制度应当充分考虑这两大背景变化。现在整个教育体系，教育制度，包括对人才的评价体系，评价方法对这两个背景考虑不够，没有紧跟这样的时代。

　　主持人：我看到您前不久关于研究成果的文章里，您当时提到了说是我们的教育领域有很多是……

　　钟朋荣：是滞后。

　　主持人：其实都是基于这个背景之下产生。它可能没有很好地去利用比如说先进的技术，融入到传统的教育里，在传统的教育里，您总结的弊端能给我们介绍一下吗？

　　钟朋荣：我的文章里列了几个现象：第一个现象，全国各地很多城市都在建大学城，有的上万亩地，有的几千亩地，而我们国家的土地非常宝贵；有的投几十个亿，有的投几个亿，全国各地我估计有上千亿或不止一千亿以教育的名义在盖房子。第二个现象每年有几十万的学生拿着通知书很着急，没有钱，有的甚至自杀。从农村到北京来念书很贵。我记得中央电视台讲了一个情况，陕西的农民种地，夫妻两个不吃不喝40年的收入才能养一个大学生。因此读书背上很重的债务，有的背了几万元的债，几万元对农村家庭来说是一个很大的事。第三，大学生分配很难，今年估计有400多万大学生面临分配。去年很多大学生甚至当保姆都有，一月拿600—700元。读了四年的大学，拿的工钱跟打工仔差不多，很难还清几万块钱的债务。这些问题弄不好就成为社会问题。第四点，因为对文凭举国上下看得太重，大家都在搞文凭，从小学、初中、高中最终为了搞本科文凭。搞了本科文凭还不行，大家都搞硕士，因此大家都去考研，不考研的话好像跟不上形势。再过几年可能全国人民都考研，研究生成了找工作的基本条件。读四年还不行，读七年，这样负担更重。有些老板甚至我们一些市长、县长把工作放在一边，来搞硕士、搞博士。整个社会把文凭看得太重要了。

　　钟朋荣：另外还有很多专业，为了搞文凭，为了搞四年本科甚至七年硕士，东拼西凑也要凑几年的课程。其实他的专业或者他的工作根本没有必要一下子脱产学四年或七年，学一年学两年就可以工作了，有些知识没有必要学，需要的时候再去学也不迟，有些专业没有必要一定要搞本科或硕士，凑七年，凑四年。还有，前段时间报道深圳80％的小孩都是近视眼，为了应付考试，天天背书，背了很多东西，有些东西从考试方面需要，但是从人才的成长，从工作的需要，不一定要背那么多东西。但是为了考试，为了高考，为了搞文凭，互相攀比，不背不行。青少年的负担太重了。

　　钟朋荣：还有一个问题，在我国，一方面有文凭的越来越多，本科、硕士甚至博士文凭越来越多，另一方面，我们很多企业招工很难，特别招有技术、有管理能力、有市场营销能力的人很难。前天我去温州调研，发现温州很多企业犯愁，招不到他需要的人才，有些技术方面的关键人才，招不到。一方面拿到本科、硕士甚至是博士，找不到工作；别一方面花几万甚至十几万的年薪都找不到所需要的技术工人和管理人才。

　　主持人：相对白领来说，灰领难觅，找不到介于高学历和低学历之间的技术性人才。您刚才上面说的原因里，有几个关键词一个是建大学城，还有贫困学生的上学难问题，还有就业，最后是关于唯文凭论，暂且可以叫它唯文凭论。

　　钟朋荣：还有个关键词，整个社会为了文凭学了很多原本不需要学的知识。

　　主持人：对，在您分析的里边，您认为以上这几点是什么原因造成的？

　　钟朋荣：这几点是历史性的。因为我们用文凭来评价人，我们的机关、政府是用文凭来评价人，为什么县长、书记去搞文凭，有文凭意味着水平高，意味着提干快。有的是为了面子，很多董事长、老板，干什么一定要搞个博士、硕士，是为了面子。总之，整个社会把文凭看得太重。用文凭评价水平，评价一个人的层次，这个在20年、30年以前是可以的，因为以前很多知识50年甚至100年都不更新，你25岁以前拼命学习，拼命考试，拿一个本科，基本可以对付一辈子。

　　主持人：现在的知识更新很快了。

　　钟朋荣：现在有了互联网以后，一年所生产的知识比过去几年甚至几十年所生产的知识还要多。在这种情况下，你拿了一个本科文凭，只能表明你以前学了20门课，可能是在15年以前学的，可能在20年以前学的，用20年以前学的课来证明你有水平，过去可以，现在可能什么都证明不了，因为其中可能有19门已经过时。在这种情况下，我们还那么重视本科、硕士、博士之类的文凭，有什么意义！

　　主持人：关于建大学城的问题，之前在关注一些报道，这些报道说其实国家还有教育部 以及各地的教育厅对这个问题还是很积极应对的，出台了一系列的规定，建大学城的热劲慢慢地过去了。相对来说还是比较规范化，这是我们应该比较欣喜的一点，关于贫困生上学难的问题，教育部推行了国家助学贷款的政策，但中间还是有非常大的问题，因为我们还是不能保证把之前教育部原副部长张保庆说的让每一个孩子都能上起学，我们现在离这个目标还是有很大的距离。

　　钟朋荣：让每个孩子能上得起学，给助学贷款，心思是好的，有贷款比没贷款好，上得起学比上不起学好。问题在于，现在很多大学生借得起贷款还不起怎么办，可能永远还不起贷款。因为他们辛辛苦苦学了四年大学，只是搞了个文凭，所学的知识找不到工作，没有用，找到工作也是改行，比如学四年高等数学去当保姆，就只能拿保姆的工资，还不了贷款。很麻烦，可能会造成社会问题。

　　主持人：还不起贷款有一个非常重要的原因，国家助学贷款规定毕业以后，新的政策是两年开始还贷，毕业这天算起六年之内能还清。这笔贷款不是太大的数字，就牵扯到您刚才提到第三点原因，就是就业的问题，如果我能找到一份好工作，就能及时还掉贷款。

　　钟朋荣：就业问题在两个方面：一是要增加就业岗位，二是要优化人才结构。所谓优化人才结构，就是你学的东西没有用，别人给你年薪10万、20万，你没那本事拿，你不具备相应的知识。你所学的知识只配拿600元或800元。宁波方太集团，为了找喷漆工，年薪15万找不到。根本问题不是靠助学贷款解决问题，一方面要靠大大降低学费，降低教育成本，减轻家庭负担；另一方面，少学无用知识，提高教育的有用性，使人们学了几年后能有点真本领，能拿更多的收入。有一些小孩在北京念书一年要花上万，四年要花几万。其实，家庭条件差的小孩不一定在北京、上海念书，完全可以用互联网、用卫星，用光盘，在家里面上午帮助爸爸妈妈种地，下午可以听课，而且可以听中国最好的老师讲课，听一堂课5毛钱，一块钱。这样政府不是花上千亿，几千亿去盖大学，把教学大楼、办公大楼盖得比五星级酒店还豪华，而是把这些钱铺网，村村铺网，让小孩在山村里通过互联网，通过卫星享受到中国最好的教育资源，而且很便宜。这样也就没有必要搞那么多助学贷款。当然我们有钱人可以在北京一年花三万五万，住在高级公寓，一个老师讲，30个小孩听。但是更多的经济条件差的农村小孩，可以用互联网、用卫星，请中国最好的老师讲，一个好的老师面向几万、几十万学生讲，学生们在家里面听或者在当地听，听一堂课一块钱，五毛钱，政府加以补助，甚至不要钱，这样没有必要搞那么多助学贷款。这个事我们做了三年，我们搞了三年远程教育，技术上完全没有问题的。我们应该多采用这种办法，在整个社会倡导这个东西。我自己学高等数学，就是通过电大，非常好，就在家里面看，在家里面不用花钱，能听中国最好的数学老师讲课，一听就懂，而且录下来，看几遍，不花钱。

　　主持人：推出现代教育的概念，远程教育这部分，在远程教育这部分，您刚才也说到了完全可以拿这部分钱铺网络。

　　钟朋荣：拿圈地、盖房投资的十分之一，拿百分之一就够了。

　　主持人：因为教育部现在在大力倡导和实施中小学远程教育工程，它是非常受推广的，在边远山区师资力量不够的情况下，可以分享。在中小学是比较适用的，在大学方面，您说了完全省下这部分钱，通过中央电大互联网、光盘这样的方式去学习。我们在学习知识的同时还要受到文化的熏陶，比如在北大、在清华，我们进入学所学的专业的同时，受的是北大精神或者是清华校园文化的熏陶，这对培养我们健全的人格来说是非常重要的方面。如果大学也是采用这样的方式，这个问题怎么解决？

　　钟朋荣：相信随着互联网的发展，我们会创建新的文化方式。这种文化我现在只是设想。你家在陕西，陕西延安有一千个小孩，五百个小孩，上午跟妈妈种地，下午在家里上网或者卫星上课，他感觉很孤独，在延安搞若干个学习俱乐部，一个礼拜聚一次，大家讨论一次，同一个专业，搞企业管理的，搞农业的，当老师的，同一个专业，每个礼拜聚一次，讨论一下。这也是文化。一个礼拜一次不行，搞两次，两次不行搞三次，不一定在北京讨论，不一定在一个班级讨论，我绝对相信随着互联网，随着卫星的发展，会形成新的文化，这种文化可能某些方面比我们现在还好。

　　钟朋荣：一个学校里搞50个小孩，30个小孩，年龄相同的，阅历相同的，他们相互之间也学不了什么东西。在延安那个地方，比如学企业管理的300人，有的是老板，有的是小孩，有男有女，有老有少，这种交流更有意思。比如你学师范想当老师的和当了老师的，有的20岁，有30岁的，有男有女一块碰撞交流，怎么当一个好老师，这也是一种文化，不一定非是现在这样的文化，我想会创造比现在更好的未来的“校园”文化。

　　主持人：现在我们确实存在这样的状况：很多的学校设置的课程，它的专业设置和授课教师本身的专业素质，现实和教学不能够完全结合的。在这方面，我记得教育部和各省的教育厅也做过相应的措施，以就业率来衡量一个学校的专业是否开设，如果它的专业今年就业率低到一定程度的话，明年就停招了。您觉得这种措施能起到督促作用吗？

　　钟朋荣：这没有从根本上解决问题。比如造电脑，以前造电脑先造后卖，先造十万台，再通过三级批发体系卖，可能十万台能卖八万台，有二万台卖不掉，因为这些电脑是根据厂家的工程师凭主观想象设计和制造的，货不对路。戴尔公司创造了一种新办法，即先卖后造，先把鼠标、键盘等各种配置摆在网上，比如，有80种鼠标，每种鼠标多少钱，自己选，自己拼装，把钱给我，我再造，造好给你。结果是两个消灭：消灭中间商、消灭库存。现在靠一个学校教务处长，不可能了解未来的社会就业形势。也不可能了解学生的特长和兴趣，往往是按照主观想象设计课程，甚至把照顾本校老师放在第一位。本校有一批讲高等数学的老师没事干，引更多的学生报名，就采取欺骗的办法，不叫高等数学，叫做信息与计算专业。本校有不少教计算机的老师没事干，就开一门专业，叫“电子商务”。此外，只要你搞文凭教育，就必定是批量生产，而不是个性化生产。一个专业，一种文凭，少则几十人，多则几百人、上千人。大家都听一样的课，都是那20门课，都是拿一样的文凭。而这个专业的20门课是教务处长或系主任设计的，如果设计错了，这几百人，上千人整个都成了货不对路的产品，大家都会整体改行。即使这个专业设计是对的，但这个专业的300人或1000人走到社会后，因为在不同的企业不同的行业，对知识结构的要求也是千差万别。大家为拿本科文凭所学的20门课，其中有5门或8门可能具有共性，即所有的企业，所有的岗位都需要，但其他课程则是个性化的。结果，有些40%的课程无用，有些人60%的课程无用。因此，要解决问题，必须由本科、硕士之类的文凭教育改为个性化的教育，由学校进行课程打包改为由学生自己进行课程打包。我这个包里25门课不是教务处长安排的，是我自己选择的，有的是从北大选的，有的从某造课公司选的，有的是从微软选的；有的是到北大现场去听的，听了3个月或半年，有的是从互联网上听的，有的是从央视里听的。这25门课程都经过了考试，都有证书，有的证书是教育部发的，有的是北大发的，有的比尔●盖茨发的，有的是某造课公司或培训公司发的。但有一条，这些课程都是我们自己选择的，都是根据我未来的工作需要而选的，都是全国或全球同类课程里内容最好、讲得最好的。这样，社会上有很多人才设计公司，它们都是专业公司，专门进行职业设计和课程设计。。比如高中毕业，你来找我，我对你进行性格测试，你这个人适合做什么事。另外设计公司对整个产业，对劳务市场很有研究，把两方面结合起来，一方面对劳务市场和产业发展趋势的走向，另外对你这个人的研究加起来，给你设计个计划，以后你这个人大概干什么事，大概当老师，当电脑工程师，搞软件或者当官。这样给你一个课表，你第一年学哪几门课，第二年学哪几门课，哪门课听北大的，哪门课听戴尔的，那门课听联想的。这样的结果是“产品”（即文凭以及整个知识体系）由自己组装，而且“产品”组装是终身过程，成品是动态过程。活到老学到老，这样每个人档案里不是本科、硕士、博士的文凭证书，而是众多单科证书，到40岁学了80门课，到60岁学了90门课，成品是动态的过程，这叫活到老学到老，考到老，证书拿到老。

　　钟朋荣：如果一个人只学了20门课，在22岁以前就拿到了“产品”的证书，这个“产品”证书可用40年、50年。这种阶段性的、静态的“产品”证书和人才评价制度与活到老，学到老的时代要求非常不适应。

　　主持人：您提出的人才培养模式非常值得借鉴，非常好的。可以说我们抛开了共性的，针对个性，以个体的问题量身定做一种教育计划，但是中间有一个小小的问题，您刚才提的这一套都是以就业为中心的，蔡元培老先生在就任北大校长的时候发表演说，他说大学者研究高深学问者也，这是他对大学的理解。前清华的校长也说大学者非大楼之谓也，乃大师之谓也。两位校长的理解给我们诠释了大学的另外一种含义，对文化的培养，研究氛围的培养，不光是就业这方面，我们完全走这条道的话，关于研究这方面，关于大学另一种精髓我们怎么样去满足。

　　钟朋荣：时代变了，对知识、对教育、对人才的要求也会变。封建社会搞科举制，考四书、五经、，考试的目的是当官。现在的教育主要是为产业发展，为个人就业而学实用知识，而培养人才。过去的教育思想、教育方法，有些东西我们可以吸收，但是绝对不能把多少年，几百年前的东西都照搬。很多东西是在变的，很多东西是不一样的。我们要培养有用人才，去做事，去创造财富，对他自己来讲也很实在，我学了三年四年，要拿工资，要挣钱，要养家糊口，要还贷款，这是很现实的问题。

　　钟朋荣：不排除这个社会里有一部分人家里很富，读几年书出来就写诗，自我欣赏，不用挣钱。但多数人还不是干这个，对自己来讲养家糊口，挣钱；对社会来讲，创造财富，发展经济，使国家富强。

　　主持人：如果我们太注重这样去实际地生活，实际地去谈学习，谈教育，是不是会太功利了一些，因为我们除了物质生活以外，还是需要精神生活的。

　　钟朋荣：人之初性本善，这些东西不是不要学，但专门学这些东西，有什么用。

　　我并不是讲大公司都象索尼一样，把大家的文凭烧掉，而是要学习索尼公司在用人上的务实态度。

　　主持人：现在有一个问题我们的社会对远程教育还不是那么完全地认可，还是走传统教育的主流，您认为如果您要设远程教育这个体系，最大的阻力是什么？

　　钟朋荣：还是观念，应从政府做起。选拔一个县长也好，提拔一个科长也好，不是看你有没有本科、博士之类的文凭，而是看你学了多少有用的知识，拿了多少单科证书。不管你在北京、上海读了四年，还是通过卫星、互联网学习，都一样。首先政府，大企业，上市公司、国有企业带头改变选择人才和评价人才的办法，整个社会的风向标就会转过来，这样人们就会渐渐感到没有必要在北京花几万上几年书，完全可以通过看电视，上互联网，甚至边种地边读书，只要所学的知识够了，其他条件也具备了，一样当县长，一样到国有企业当老总，这样整个社会观念就过来了。

　　钟朋荣：我国的电大以前办得很不错，教学成本很低，培养了不少人才，本来应该大力推广，只要在电视讲课的老师水平很高，真正是大师，所讲的课程又很适用；只要考试真正严格，这种教育形式应该很有生命力，所培养的人才水平应该更高。但这些年来渐渐的不行了。因为大家都认为，还是在小教室里听老师讲课正规，电大不正规。整个社会对电大生看不起。整个社会都认为，必须要在哪个学校住四年，那就是真的，否则就是假的。还是社会风向标的问题，风向标靠一般老百姓改变不了，要从政府做起，从大公司做起。如果我们的大公司都象当年的索尼公司一样，败进来的人首先把文凭烧掉，再把你派下去，二级公司的领导不知道你是什么文凭，就要下功夫考核你的真本事，然后根据真本事加以使用。如果我国的大公司都带头这么作，整个社会的风向标也会迅速改过来。恰恰相反，我们有些大公司盲目追求文凭，一个看大门的，也恨不得招聘博士、硕士。因为大公司待遇好，形象好，许多博士、硕士都集中到大公司，于是，大公司在对外宣传时，又大讲特讲我们公司有多少博士。其实，这些博士对他们根本就没用，他们的许多岗位有本科甚至大专、中专足矣。这叫用人上的形式主义。正因为大公司在用人上搞上述形式主义，又创造了一个不好的风向标，引导着整个社会在用人上都搞形式主义。

　　主持人：您觉得怎样改变这个风标？

　　钟朋荣：还是要从政府做起，从大公司做起。想报公务员，想当干部，想到上市公司或国有企业当老总，只要所学的课程足够的多，只要考试过硬，证书真实，就可以优先录用，而不是看你是否有本科、硕士之类的文凭，这样风向标就会慢慢的改过来。当然有一个过程。如果我们从现在做起，可能五年十年以后就慢慢改变过来了。如果大家现在仍然在那里搞唯文凭论，在用人上搞形式主义，那么整个中国的教育将会现出灾难性后果。

　　主持人：好像这样似乎是在通过行政的手段去改变，我们决定一项事情应该在市场中去决定的。

　　钟朋荣：我所讲的从政府做起，不是让政府下指示要全国人民改变观念，而是指政府作为人才的主要用户，而且是高端用户，我选拔县长、市长，不是看你是否有本科文凭或博士文凭，而是看你学了多少门课，什么时候学的，有多少已经过时，所学的知识有没有用，这样，政府作为高端最大的用户会引导整个社会的风向标。这绝对不是行政命令概念。只要政府这个最大的用户，最高端的用户应用的标准改变了，整个社会就会跟着改变。

　　主持人：这中间有两个问题，第一点，这样的话，我们的政府要以身作则去改变，还是有行政潜移默化的影响。

　　钟朋荣：这不是行政概念，这是用户和市场概念，在这里，我把它作为用户而不是作为行政机关看待。

　　主持人：为什么我们政府要去选择你所说的单科证书的人，他们有什么优势，能把这些传统大学的学生比下去？

　　钟朋荣：因为他们所学的课程更多，讲课的老师水平更高，考试更加严格，所学的知识更有用，这些知识又没有过时或过时的更少。因此，证书的含金量更高。

　　主持人：我们师资从哪里来？

　　钟朋荣：社会有很多造课公司，可以投资100万甚至1000万造一门课，比如高等数学，可以培养全中国最好的老师，讲一个小时给20万，但讲一小时课要备课一千小时，还要给你配10个助教，帮你整资料，设计课件，这样你就是教育界的宋祖英，教育界的毛阿敏。用传统教育方式投这么多的财力和人才造一门课是收不回来的，用现代教育手段则可以。

　　主持人：又引起一个问题，争议要不要高考，因为高考在争，如果不取消应试教育，如果取消的，可能就存在很多人情世故这样的用人的推荐，在这种情况下，其实高考的选择目前相对来说最公平的。我们没有文凭的概念，就觉得这样教出来的学生就是好的，我们就去用他的话，这种公平性如何保证？

　　钟朋荣：这里照样有文凭，只不过，现在不是本科、硕士、博士之类的文凭，而是单科。学30门课，有30门单科证书，有的是教育部统一考试的，很硬的；有的可能是比尔盖茨考的，比尔盖茨给你发的证书，他会对自己的证书负责；有的是北大给你发的证书，有80个证书还不能说明问题！

　　主持人：是不是我们又回到唯文凭论上面。

　　钟朋荣：这个文凭跟那个文凭是两码事，这证明你学了多少门课的知识。你那个文凭里装的是什么东西，谁也不知道，里面可能有20门课，但这20门课都是18年以前学的，有19门已经过期了，没有用了，而且，你那20门课都讲的是些什么内容，老师的水平怎么样，考试评分时老师有没有照顾，都不知道。

　　主持人：如何保证这个课的质量？

　　钟朋荣：比如教育部的，真正严格的考试，不能作弊，不能抄，拿到教育部某个证书，这个证书我想你不会怀疑。比如高等数学等公共课程由教育部统考。英语四六级可以由教育部、专业的外语学校以及民间的培训公司（如新东方）分别考试和发证书，由学生自己选择。以软件课程为例，如果由比尔盖茨考试和发证，为了他的形象，为了他的品牌，我想比尔盖茨考试一定很认真的，不会滥发证书。比如，某培训公司专门搞实战营销课程开发和培训，光实战营销就投资3千万打造一门课程，这样学我这门课学了50个小时或者学半年就考，考好了就给你证书，这个证书是我公司发的，我公司是以我公司的形象，影响力品牌来担保。

　　主持人：公司的品牌可信度在哪里？

　　钟朋荣：不排除会冒出一些只顾卖证书捞钱，而不顾教学质量和证书含金量的小公司出现。但市场机制和教育部的质检部门会解决这一问题。你投一千万搞市场营销，我投两千万，你请十个老师，我请20个老师，学得好不好，市场检验。市场说你这个公司培养的市场营销的人才出来卖东西更会卖，更受欢迎，年薪就是30万，我这个公司培养出来的市场营销人才可能是5万。这样，人们都愿意学你们公司的课程，拿你们公司的证书。

　　钟朋荣：现在我们有的学校发文凭倒真有点滥。博士文凭零售，硕士文凭批发，一个老师带几十个硕士或博士，我真不知道那么多硕士、博士论文怎么看得过来。道理很简单，文凭搞臭了是学校的，学校是国家的，多发文凭，多创收，是我这个学院的或小部门的。而一家公司，特别是民营企业，投资几千万开发一门课程，推广一种证书，他绝对要对他的投资负责，他绝对不会滥发证书，证书一滥就一钱不值，就没有人听他的课，没人要他的证书，因此，他为了对自己的几千万投资负责，一定要注意创质量，创品牌，把它的课程和证书打造成优质课程和名牌证书。

　　主持人：是远程教育和传统教育之间的碰撞和竞争的问题。我在2004年的时候教育部举办了第二届世纪大学校长论坛，在这个论坛上当时有很多著名高校的校长说远程教育的质量不是那么尽如人意的，同时在英国有这样一所大学叫开放大学，他是做远程教育的，在2003年的时候《泰晤士星期天》版公布的大学教育排行的排名中，教育质量超过了牛津，这是非常矛盾的状况。

　　钟朋荣：1985年在考研之前，为了试试我的英语水平和高等数学水平，我参加过自修大学的考试。我认为，如果自学大学考试不作弊，自学大学的文凭是真金的。因为自修大学考试，没有授课老师照顾，跟老师搞不到关系，也不知道谁出题，出什么题，必须要真工夫才能考得好成绩。但是自学大学有人作弊，那是另外的问题。自学大学这种办法，搞本科文凭，文凭是最过硬，比任何大学都过硬。任何大学你当老师，我当学生，你教我一年，谁没有感情，老师透透题，老师辅导辅导，老师不能不让我不及格。自学大学还真有人不及格。

　　主持人：我是非常赞同您说的自学大学的文凭很硬，在社会上也流传着。

　　钟朋荣：至于有作弊那是另外一回事，只要不作弊，自学大学的文凭比任何大学的文凭都硬。

　　主持人：很多人都是这样说，觉得自学大学的文凭是非常硬的。下面是我的疑惑了，我也赞成这样的说法，我确实接触自考生，他用功的程度，没有办法和老师通融。英国的公开大学也是，他的教学质量是非常好的，他没有完全在英国推广开这样的远程教育，让远程教育在英国真正流行起来。一边是比较好的实力，另一边是没有流行，您觉得这个原因是什么？

　　钟朋荣：至于你所说的英国某开放大学教学质量比牛津好，但不被接受，这种好东西不被接受比较普遍，这是观念和习惯问题。在我国，以前化肥是不被农民接受的，农民就是不用，因为不习惯。后来各级政府强力推行，现在你让农民不用化肥都不行。

　　钟朋荣：从远程和面授来讲，面授肯定比远程教得更亲切，小孩感觉更好。但是我们要面对现实，中国是大国家，很多小孩一年一万两万，四年好几万拿不起。如果中国很富，每个家庭有几十万，可以不搞远程，一个班30人，请最好的老师给讲课，当然很好，但每人，每年就要交5万或10万。远程教育的优势一个是方便，费用低，降低成本，还有很大的好处是优秀的老师稀缺，宋祖英唱歌不是50人听，不是5万人、50万人、500万人听，这样，我们的社会就不需要有那么多的祖英，因为我们有互联网，有卫星，优秀的祖英让更多的人听，让他把课讲好，也能赚更多钱。

　　主持人：在这样过程中，我们面对非常多的学生，我们的沟通问题怎么样解决，这其实是远程教育最大的问题。

　　钟朋荣：很多办法沟通，一个是网上沟通，网上谈恋爱都可以谈得了，为什么不能互相谈问题。此外，你在延安，延安有三百人学企业管理，每个礼拜讨论一次，我们在延安讨论，不一定在北京讨论。你在延安学师范，不一定在北师大讨论，延安有85个学师范的，可以在那里讨论，一个礼拜讨论一天或者两天，一样可以沟通。网上网下，网上是整个社会沟通，建立很多网上学习社区。把那么多人都集中到北京、上海等城市，也造成交通拥挤。我看现在最头疼的是铁道部。现在几十万，今后更多的学生都集中在北京，北京的用电、用水，市内交通，城市配套设施，都是大问题。还可以跟美国的学生沟通；网下就地就近沟通。

　　主持人：我们沟通的效果如何保证呢？

　　主持人：在您说的关于好老师的分享上，刚才说方便、费用低和好老师的分享上非常广阔的，有一个问题，在我们沟通是课上课下的，我们有疑问互相反馈，我们有一些实践的课程，比如做实验或者各种各样的实践课程怎么样实现？

　　钟朋荣：有的课程，比如文科，经济类课程可以100％通过远程解决问题；有些课程比如化学，还需要实验室，不可能延安、荆州每个地方搞实验室。化学60％的课程可以通过远程，还有40％课程需要到一个地方实地学习和做实验。有需求就会有供给，许多城市就会有这种以提供实验和面授为主的学校和教育公司。众多相同的公司也会形成竞争。学生们会选择最方便的城市，性价比最好的教育机构。

　　主持人：这样成本是不是很大，如果很大的话，所支付的教育费用是不是就更高？

　　钟朋荣：这种以面授和实验为主的教育机构，许多地方都会搞，西安有，北京也有，西安附近的学生都可以到西安学习和做实验，或是半年，或是一年。因为有竞争，不可能漫天要价。因为就近选择，各种生活费用可以大大节省。

　　主持人：教育资源相对来说比较匮乏，学生又非常多，这样怎么解决？

　　钟朋荣：赚钱就可以做，能投得起实验室的公司多的是。这个不用担心。市场机制会彻底能解决这个问题。

　　主持人：每科结束以后，去考核它，拿每科的合格证，如果这样的话，考核出题由谁出，由谁考？

　　钟朋荣：有些课程由教育部出题，教育部考试，教育部发证。比如考英语四级、六级，教育部统一考；也有些课程，专业的学校或民间教育机构考试和发证。比如英语考出国的，有新东方，他有一套标准，自己出题，他给证书。对于出国的学生来说，新东方的证书可能比教育部的证书还吃香。这个证书受不受到欢迎，要由市场说了算，不一定教育部的证书就说了算，也是根据不同的课程，不同的专业，有些专业很专业，搞软件，可能微软出题，微软给证书，有了这种证书，所有的软件公司都抢购，年薪20万。

　　主持人：教材怎么样编写呢？

　　钟朋荣：谁搞证书谁编教材。

　　主持人：这样教材就会很多。

　　钟朋荣：企业管理，你搞一个公司，你投入一百万搞教材，我投入一千万写教材，我是正规的产品，是品牌，是中国第一品牌。第一品牌，就会有很多学企业管理的学生学我的课，有几十万，甚至几百万学我的课。

　　主持人：因为有竞争可能出现一种情况，市面上有非常多的教材版本，学的过程也是非常多样化，考核可能是非常繁杂的体系，如果是这样的话，教育部要一一去做考核，您觉得实现的可能性有多大？

　　钟朋荣：不一定都是教育部考核，是市场考核。比如酒，有高档酒，有低档酒，有人愿意买高档酒，有人愿意买低档酒，但你不能造假酒，需要工商局管的，就是防止某些人造假酒，其他由市场去解决。当然，面对那么多课程，那么多造课公司和教育机构，青少年学生可能很难选择。这样会出现中介机构，这些机构都是专业化的人才咨询公司或设计公司，比如你高中毕业到我这里来咨询，请我给你做职业设计，做学习计划设计，我根据你的心里，根据你的特点，根据市场就业的形势，我建议你以后当老师，当数学老师，我建议你当总裁秘书，你同不同意，你父母同不同意，如果同意了，再根据你的职业方向建议你学什么课程，第一年学什么课程，总共学30门课程，其中10门课程脱产学，其他的课程根据实践学，学哪个课程学哪个机构的，我会推荐给你。人才设计公司，咨询公司有很多，也会有名牌公司，很专业，对中国相关产业和劳动市场很有研究，对相关的教育机构也很了解，哪个公司的证书学的知识最实用，最受市场欢迎。这种专业的职业设计公司和课程设计公司，就取代了现在大学的教务处，不是由几个教务处长去排课，而是由众多的专业化的人才设计公司帮助他的客户，帮助小孩设计课表，这个课表是滚动设计的，比如学习三年的课程，有些课程到第二年整个市场变化了，有新的知识出来了，把课表改一改，再增加两门课，有些课不要学了，已经淘汰了。这样的话，有些父母相信我这个人才咨询公司，就把小孩交给我。

　　主持人：如何相信这个公司？

　　钟朋荣：它有品牌，它这个公司很负责任，有很多专家，分析哪些行业以后没有人要，哪些行业很走俏，建议你以后搞什么行业，根据这个建议，建议你学哪些课程，而且建议你哪个课程学新东方的，哪些课程学比尔盖茨的，哪些课学东方视野的。

　　主持人：如果把这些课推向市场的话，竞争有优胜劣汰的，但是如果完全把教育放开推向市场，会不会跟教育部一直提的反对教育产业化有违背，第二点教育是一个国家的公共事业，是一个公益事业，我们这样做是不是会有背教育本身的精神？

　　钟朋荣：教育的精神从国家来讲，讲究实际，讲究实用，培养更加实用的人才，从学生来讲，让学生能够享受最好的教育，最低的成本，最方便的途径享受最好的教育。不要为某一个文凭，不要为一些人为的东西去听那些根不需要的课程。那种为了虚名去搞什么硕士、博士之类的文凭，才不是我们所需要的教育精神。另外通过这个办法让更多的民间资金，不要去搞歌舞厅，引导更多民营企业家和民间资金搞教育，投课程，投一千万开发一个课程，培养老师，我相信教育部会欢迎，为什么反对。我相信教育部欢迎更多的企业包括民营企业把他的资金用这个办法投资教育，培养人才。整个国家能够培养了更多的更加实用的人才，我看没有理由不欢迎。教育本来就是一个产业，是培养人才的产业。让更多的社会资金投资于这个产业没有什么不对。

　　主持人：教育部一直不放开，反对教育产业化。

　　钟朋荣：对这个问题我只想讲一个道理，科学的政策是对成功实践的认可。当年农村搞联产承包被作为资本主义的东西加以禁止。但实践证明是成功的。国家的政策就调整了，不仅可以搞承包，还可以搞大包干。你看我国新出台的《公司法》与原来的，《公司法》变化太大了。许多原《公司法》规定不可以做的事情，新《公司法》都放开了。法律都可以改，还有什么不能改。总之是实践说了算。一件事情对所有人都有好处，对国家有好处，对学生有好处，对投资者有好处，而对所有人都没有坏处，这样的事情我们就没有理由不干。我刚才讲的这些事，对所有人都有好处，对家庭有好处，对国家有好处，对企业有好处，对提高中国的竞争力有好处，对谁都没有坏处，为什么要反对呢！国家培养更多的人才，全国青少年近视眼少了，有用的人才多了，整个国家占用耕地少了，整个国家不要盖那么多房子，大家都可以接受最好的老师来培训，所有的家庭负担都轻了，不用为还贷款犯愁了，许多民间资金不用去造那么多皮鞋，不用建那么多歌厅，而是用来造优质课程，培养优秀老师，用于造更多的优秀人才，我相信教育部会欢迎。我相信我这个观点和教育部是一致的。

　　主持人：要发展远程教育，一定要翘动教育部，您怎么克服这个困难？

　　钟朋荣：我这些东西也是初步的构想，我觉得大方向要紧抓住，一个是我们现在有了互联网，有了卫星，有了光盘这样远程工具，没有必须去造那么多教室，没有必须让那么好的优秀老师去面对40人、50人讲课，这一点是肯定的。没有必要占那么多耕地，造那么多房子，没有必要把所有的小孩都集中到北京、上海，那么堵车，那么拥挤，一年花几万，我相信这些是肯定的。第二，现在知识更新那么快，而我们还是用本科、硕士、博士来评价一个人，我相信跟不上这个时代，我相信这个办法一定会改变的。我希望不要等30年、40年再改变，改变的越晚，造成的麻烦越多。按照现在的思维去盖那么多大学城，以后可能是城市垃圾，造成很多资源浪费。我们要跟上时代的步伐，少走弯路，不要去造那些在今天看来是有用，在明天肯定是不需要的那么多房子。少走弯路，减少损失，我希望把可能在未来30年、20年以后的现实提前让它到来。这就需要我们主动推进，特别是需要教育部这样的教育行政部门主动推进，如果不主动推进，而是被动等待，20年、30年，或者更长的时间，我所提出的以上的变革，我想早晚也会实现。但是到那个时候我们已经盖了那么多房子，建了那么多大学城，已经有那些多小孩背那么多债又变成了高度近视，怎么办！

　　主持人：在您的设想中，传统大学应该以什么样的方式存在？

　　钟朋荣：如果把教育和人才比作一个产品，比喻成汽车，现在，这个汽车就是本科、硕士、博士文凭，一个人集中学了几年，拿到一个本科或硕士文凭，就成了一个完整的产品，就是一部完整的汽车，就可以上路跑运输。学了四年，考了20门科，拿了本科文凭，汽车就造好了，以后不需要造了。在我的观念里，产品不是本科，不是硕士，是动态的过程，汽车永远造不完，它是一个过程，到30岁的时候，学40门课，到40岁时，学60门课或80门课。汽车或自己设计，或设计公司帮他设计。汽车有哪些零件，你自己选自己去拼装，每个人根据本人的优势，根据社会的需要，都会拼装出一个最好的，最实用的个性化的产品，每个人不会为一个文凭学那些不想学的课，而且根本没有用的课。这个社会有很多造课公司，像新东方专门造考研英语，有的是造企业管理，有的投一个亿，造十门课，有的造一门课，像传统学校北大、清华也是造课公司，造一个总成，整个发动机总成是他造的，但是不是给本科、硕士，即不是最终产品，也是零部件。是整个汽车的一个组成部分。汽车的另一些零部件，有的是在微软学的，有的是在东方视野教育公司学的，有的是通过互联网学的，有的是通过光盘学的，这些从不同地方采购的零部件，也包括从北大这样的传统学校采购的零部件，由学生自己组装成一部完整的汽车。这部完整的汽车就是在一定的年龄段所学的课程之和，所拿的证书之和。因为学习是终身的，整车的拼装也是动态的，需要不断地完善，不断地更新和升级。

　　钟朋荣：有些课程通过远程，通过看光盘，有些课程上互联网，有的课程在北大、清华听一年或者两年。有些课程是学这个公司的，有些课程是学那个公司，有些课程是教育部来考的，有些课程是比尔盖茨考的，档案里装了很多这样的证书，所有证书加在一起就是他完整的产品。所有这些学习过程，都是零部件采购过程，就象日本人造车，零部件在全世界最佳选购。

　　主持人：我非常赞同您说的每一部分都取其所需，不浪费多余的精力，有针对性地学，有针对性的组装，像您说的活到老学到老，大家都是这样的状态，我们一直选择自己的所需，不断补充自己，是非常美好，非常理想化的设想。学校除了传授知识以外，还兼顾着其他的责任，比如说教你如何做人，就是教你学习的方法，种种的功能，还有我们把孩子聚集在一起，从小上学，天天去上学，培养社会性，一种团队的精神，这些方面的功能，我们如何去完成呢？

　　钟朋荣：有很多办法，比如教怎么做人，一部好的电视剧，日本的阿信可以激励千千万万人去创业，去拼搏，这绝对比在学校里的老师讲多少门思想课都有用，把阿信在中国多放几遍就培养了很多创业者，还有其他很多的办法。肯定有替代性，这个我相信有很多办法。再说，那么多人没有上大学，难道就不会做人，就没有团队精神。

　　主持人：刚才说到有很多办法去帮助我们来完成这件事情。

　　钟朋荣：比如在企业，很多企业都是有文化，很多企业不仅要生产产品还要培养人，现在的企业不是光培养技术，还要培养文化。像美国的西南航空公司为什么做得好呢？就是因为他的人才好，因此他不仅仅培养和选择职工的技巧，还要选择和培养职工做好人，飞机在下面多停一个小时，公司就会赔本，要培养怎么做好人，其他航空公司飞机下来到起飞可能一个小时，而西南航空公司飞机降下来到起飞20分钟搞定。因为他的职工不仅是能干的人，还是好人。整个综合素质、道德都要培养的。

　　主持人：我们从小去接受一个远程教育，就像您说的早上可以帮妈妈去耕地，下午在家里学课程，这样一种相对独立的教育，会不会对孩子的成长性格产生一定影响，会不会产生孤僻，这也是现代人的通病。

　　钟朋荣：我们一定不能脱离背景，很多小孩读了高中眼睛高度近视，甚至高考考好几年，没考上大学，什么都没有，永远帮妈妈种地，那样不是更孤僻，而且永远孤僻。按照我所说的这种办法，很多人没有必要在家脱产学四年或七年，学一年两年就够了，然后找一个单位，边干边学。即使脱产学习的这一两年，也有很多办法结成网上学习俱乐部或社区性的学习俱乐部。

　　钟朋荣：富人的孩子可以三年五年在北京，一年花十万，甚至在英国一年花三十万，没必要上午帮妈妈种地，下午去听课，也没有必要通过互联网卫星听课，一年花30万，40万，完全可以在英国听最好的老师讲课。而那些一年交不起几万或几千的学生，那些按照现行教育制度可能永远考不上大学的学生，他能够选择上午帮妈妈种地，下午通过互联网、卫星接受优质的高等教育，这已经是最佳选择。对于这些学生来说，没有交流，会找到新的交流办法，跟妈妈交流，跟网上的同学和本地社区的同学交流，刚才讲到，整个延安有一百人两百人学企业管理，他们会到一起交流。

　　主持人：在您的构想中，每一门课都有我实际的用处，避免了人浮于事的过程。

　　钟朋荣：不要为文凭而去学没有用的课程。

　　主持人：我也特别反对唯文凭论，但是在您设想的框架里，除了文凭的概念以外，您是不是会把远程教育它作用说得太美好以后，我们传统大学会给人一种感觉没有相对来说的生存环境，这样以后，我们会不会多少年以后不再有北大精神或者优秀传统大学的精神的存在。

　　钟朋荣：打造中华民族的精神。我相信好的造课公司，好的培训公司，不光是搞好的课程，还会在里面包含文化，包括一个企业，都会培训员工怎么做人，包括西南航空公司都很注意把职工培训成好人。一个好的造课公司或培训机构，在社会上要受到尊重，有更多的小孩父母送你这里听课，光课好不行，老师道德好，还教孩子怎么做人，肯定会考虑这些问题，不光产品卖得好，还有服务卖得好，这是一样的道理。搞教育的机构和公司会考虑这些问题。

　　钟朋荣：传统的大学有它的市场，未来的基本状况，有相对当一部分人可能在北京、上海，在很优美的环境里一年花一万花两万，甚至花十万听课。我相信更多的小孩可能是通过卫星、通过互联网，通过光盘这些办法来听课。第二，同样一个小孩，有些课程可能住在北师大或者北大，听一年或者半年，有些课程可能在老家通过光盘、卫星听课。有的教育机构靠氛围吸引人，像武大、厦大环境很好，有的小孩愿意呆三年五年，既听课又休闲，又很美，有些学校环境不好，但是课非常好，投几千万造一门课，再加上很优秀的老师讲授，这样也吸引很多人。

　　主持人：这样会不会过于地少了人文的成分。

　　钟朋荣：这些东西会包含其中，北师大要培养好老师，课程里会包含这些东西，如果不包含，别的教育机构所造的课程，包含了这些东西，不仅把你培养成有知识的老师，还帮你培养成更有道德，水平高的老师，你要当好老师，自然会到后一种教育机构，而不会去北师大。这个问题会考虑的，现在不用我们操心。

　　主持人：我们就不操心这个了。还有一个问题虽然我们把这些老师都请来了，让他不要去北师大，去我们那里，我坚持认为一个大学是有它的基础，我相信一个民族的精神是靠大学培养出来的优秀的人才去支撑的，比如说1919年北大给我们培养了一批支持我们民族脊梁这样灵魂的人物，如果我们都像很流水线的，我今天需要在北大上课就在北大上课，我明天需要在北师大上课就去北师大上课，后天我就在家上课，这样很就很难形成一种人文精神。这样一点如何去弥补？

　　钟朋荣：“一个民族的精神是靠大家培训出来的优秀人才去支撑”，这话不全对。中国过去没有大学，难道就没有民族精神。过去山西商人都没有进大学，许多都是文盲，是他们打造了晋商文化和晋商精神。当今的中国，真正能代表中华民族优秀精神的，是浙江、福建、广东等地众多的创业者，虽然他们大部分都没有上过大学，但他们的创业精神、拼搏精神、协作精神、诚信精神，把产品打向全球为国争光的精神，都值得全国人民学习。

　　主持人：他学的知识毕业以后能够在工作中完全应用的，现在存在两点问题，第一点我们这样做了以后，就能保证我们的就业率吗？因为我们现在也知道就业不光是课程设置的问题。

　　钟朋荣：是两个层面的问题。第一是就业总量问题，第二个是结构问题。说总量问题，就业岗位总量比需要就业的总量要少，可能少一个多亿。就业岗位太少了，现在有一万个人，就有九千个椅子，解决这个问题，需要多造一千个椅子，否则，无论怎么讲，都会有一千个人没有地方坐，就得站着。这是另外一个话题，在几年前我写过《谁为中国人造饭碗》一书，专门研究过这个问题。在研究就业的时候，我曾提出“再造一百个北大”，因此有人问我，现在又提出来要改变传统教育，你不是自己打自己嘴巴吗，自相矛盾？其实，这并不矛盾。

　　钟朋荣：第一，我那个问题是在8年以前提出的，当时失业问题非常严重。同时那个时候整个社会是市场疲软，要扩大内需。当时主流意见是要通过增加消费，让老百姓通过多吃，把它吃掉花掉，鼓励老百姓多消费来扩大内需。而我的看法是，应该主要通过扩大投资来扩大内需。这样可以一举两得，既扩大内需，解决当前的市场疲软问题，又能增加就业岗位，解决长期的就业问题。为此，我特别强调扩大教育的投资。当时白酒很火爆，全国喝酒成风，几家酒厂都当了标王，而许多人为扩大内需呼吁大家多多的消费。因此我提出了“造酒”还是“造人”的问题，当时一家又一家酒厂上市，几十亿的资金用于造酒，为什么不拿些资金“造人”！因此才提出了“再造100个北大”的口号。这一口号的要点在于强调扩大教育投资，加快人才培养，希望将更多的资金投于教育，而不是用于造酒，以此来拉动社会总需求，增加就业岗位；以此来加快教育发展，加快人才培训。而现在提出的用远程教育取代传统教育，用动态教育、终身教育取代文凭教育，所强调的是以什么方式搞教育。同样是2000亿投资，可以用于大面积圈地，建房；也可以少建房或不建房，而是用于铺网，用于优质课程开发和教育软件开发，用于支持东方视野这样的培训机构发展等等。“再造100个北大”，可以再造100个传统的北大，也可以再造100个网上北大。事实上，再造100个传统北大的投入，足以再造1000个网上北大。

　　钟朋荣：中国的失业有两个问题，既有总量问题，也有结构问题，总量问题不是靠教育制度解决问题，要通过扩大投资，调整经济政策解决。而教育结构调整，从教育制度改革来解决教育的结构问题，中国现在有相当一部分失业是结构性失业，即由教育结构不合理所造成的失业。

　　主持人：我知道钟教授一直在致力于远程教育的推动，最近也为远程教育做了一些研究。您大概介绍一下按照您理想的设想，您做到哪一步了。

　　钟朋荣：远程教育做了三年。我们专门有一个班子选课选老师，现在主打产品是企业管理方面的课程，培训对象是企业中高层管理者，一年是120场课程，即60天课程，包括企业营销，企业战略，企业制度，企业品牌，企业需要的课程都讲。请国内最好的老师来讲。这些老师不仅演讲水平高，而且有丰富的实际操作经验，在全国都是很著名的。我们还请一些知名企业家，像南存辉、郭风生、茅理翔等，现在有十几个企业家来讲课，我们在全国各地布点，即设分课堂，一个分课堂，有的50人听课，有的100个人听课。有的老师讲课，少则几千人，多则一万人听。因为我们点多，如果搞一万个点，费用会更低，一个人听一次课，可能就一块钱，可能两块钱，除此以外在7月初马上开的金融培训，专门针对中小银行的金融培训，这个课程马上就开。我们还开餐饮培训，专门培训餐饮，酒店的人，这个搞了一年，也是通过远程。这个更受市场欢迎的，用卫星，用远程授课的最佳产品，把这个作为主打产品，把它做好。

　　主持人：我们学员有没有就业，效果怎么样？

　　钟朋荣：现在没有发证书，也没有考试，今后我们某一个课程投资几百万甚至更多，把这个课程造好，有我们的教材，有我们的目标课程，有我们的品牌，不断更新，打出品牌，最后考试，发证书。这个证书不是由官方考试的，由我们自己命题考完了发个证书，这个证书社会认不认可，不是靠行政命令，是靠课程本身，课程非常好，老师非常好，考试把关非常严，久而久之这个证书会受市场欢迎的。当然，最终搞什么专业，搞什么课程，现在还说不好，目前也在探索中。

　　主持人：感谢钟教授，您作为一个致力于远程教育事业的推动者，希望您的理想能够最终实现，祝福您。

　　钟朋荣：谢谢你。我最后想用两句话来结束今天的谈话：第一句，就是你自己所引用的话，教育不在大学，而在大师；第二句，搞文凭的时代即将过去，学本领的时代正在到来。

　　主持人：各位网友，今天的访谈到这里结束。

(责任编辑：雨辰)