2005年中国改革最值得纪念的是“非公经济36条”的颁布，它允许非公资本进入法律法规未禁入的行业和领域。经济改革的主要意义在于打破“国家”对生产资料和市场的垄断，“36条”集改革与开放于一身，但是改革之路不平坦，众多学者认为“36条”是玻璃门，看得见，难进去。
为此，搜狐财经(相关:理财 证券)中国金融观察于6月19日特别邀请著名政论作家、《大突破——新中国私营经济风云录》的作者马立诚做客搜狐，就其新书以及中国的私营经济发展历史及现状与中国经济体制改革研究会副会长杨启先以及著名经济学家钟朋荣展开讨论。以下是访谈实录。
主持人：黄文夫 (中华工商时报总编辑)
嘉 宾：马立诚（著名政论作家，《交锋》《大突破》作者）
杨启先（中国经济体制改革研究会副会长）
钟朋荣（著名经济学家）
黄文夫：各位网友大家好，最近一本引起海内外广泛关注的新书《大突破――新中国私营经济风云录》，也引起了人们的争论，今天有幸请到本书的作者，马立诚先生，著名政论作家，《交锋》、《大突破》的作者。一位是杨启先先生，是中国经济体制改革研究会副会长。一位是钟朋荣先生，著名经济学家。请三位给我们网友打一个招呼。
马立诚：网友好，我希望大家喜欢这本书，通过这个书了解我们的改革开放。
杨启先：网友好，我觉得这本书写得很好，反映了中国私营经济由灭到兴的历史进程，对今天的中国有一个很好的启发。
钟朋荣：网友好，本书系统研究了中国的私营企业，很有价值。
黄文夫：发展私营经济，保护私营经济已经成为我们党的政策，写进宪法，去年三月份，国务院颁布了“非公经济36条”。 《大突破――新中国私营经济风云录》专门有一节写道，“温家宝温州探私企
36条春光融融
”。“36条”主要是解决市场准入的问题，就是为私营经济的发展创造更加有利的环境。但是落实过程中，遇到很大阻力，有学者认为“36条是玻璃门，看的见，难进去。”这方面的情况到底怎么样，他将来会是什么样的趋势，咱们还是先请钟教授讲讲。
钟朋荣：现在有很多的不平等。当前中国企业的利润面临四大转移：一是下游向上游转移。下游太多了，那么多人造皮鞋，造水箱，结果，下游严重过剩，而上游则处于瓶颈状态。结果，上游涨价，而下游则涨不了。今年，冰箱行业的成本大幅度上升，冰箱企业都希望涨价，但零售企业都认为，冰箱价格不但不会涨，还会下降，因为供过求，大量库存；二是沿海向西部转移；三是民营向国有转移，因为民营企业都挤在下游，上游进不去，进去了也被打回来；四是中国向外国转移。
黄文夫：外商投资可以进，民营企业不能进。
钟朋荣：现在许多行业表面上可以让民营企业进入，但因为在环保、规模、技术等方面规定了较高的行业标准，使许多民营企业，即使进去了，也只能被关掉。因为民营企业发展的时间短，自己积累的资金有限，加上融资难，很难一下子投几十个亿，上规模，上档次。这样卡的结果，许多资源类的上游行业，国有企业可以进，外资企业可以进，民营企业就是进不了。进去了也会被赶出来。我们应该给民营企业一个过程。这个过程不一定很长，比如5年左右。在这期间，积极想办法，帮助他达到标准，帮助他上规模。通过这种办法，在上游行业扶持起一批优秀的民营企业。
黄文夫：市场准入问题，是落实“36条”主要障碍，我看到最近全国工商联最近完成一个问卷调查显示，石油、金融、国防工业领域的市场准入受到广泛质疑，石油业认为准入程度改善的受访者为13.2%，国防领域为7%，问卷还显示61%的受访者认为垄断行业改革缓慢成为贯彻36条的主要障碍。刚才杨会长也提到除了剩余国家没有卖的行业，属于国有的经济，其他的应该都放开，“36条”有这么一句话，就是应该允许非公资本进入法律法规未禁入的行业和领域，这个应该是不是应该成为我们今后改革的难题，请杨会长谈一下。
杨启先：非公经济发展的问题，我到现在认为禁入的问题是最大的问题，什么原因？最主要是两个点，第一个原因是观念问题，就是我是公的，你是私的，这个东西好像公的是好的，私的就不好的。另外很重要恐怕是跟权利有关系，因为你是公的，我管了当然有利，你私的我不能管，这是很重要。作为我们管理机构你必须要改变你的思想观念，尽管中央文件决定了非常好。只要外资能够进入的，民资就可以进入，只要法律没有限制的，都可以进入。但是这些最后始终都没有结果，什么原因？一个是观念，从长远历史来讲，从现实来讲就是利益的问题，主要是这两个问题不解决，“36条”就不能落实。
马立诚：“36条”非常好，有两个原则。第一个原则是平等准入，一视同仁，这是在文件上的。它也包括投资，融资，包括使用土地，这是平等准入，一视同仁，第二个原则，就是允许进入垄断领域，这个从理论上，从大政策上突破，意义特别重大的，就是允许民资进入军火工业。
黄文夫：军工业，文件上面有。
马立诚：文件上面是有，但我觉得他们二位讲得非常好，大政策，大的突破有了，贯彻下去以后还遇到不少阻力，这个阻力之一，可能是利益造成的。你比如有一个统计，就是商务部最近的规定，从事石油批发的和零售的，就是建加油站。它有两个条件，一个是民营企业你至少必须有30个加油站。第二你必须从事这项业务两年以上。现在国内最大的民营石油企业，就是上海的一个私企，它的加油站有17个，你想弄31个，不行，还得有两年以上的从业时间。你资金不行也不能上。从这件事情而言，一些部门、集团，他的利益，是靠加强垄断来保护的。最近报刊上议论比较多的，大家抱的希望比较大，就是讨论反垄断办法，但是最近的消息传来，让大家有点失望，说是在反垄断法中把反对行政垄断拿掉了，而中国的特色是行政垄断比较多而强。
马立诚：有些利益部门，他不好说，他在具体一些行业准入数字上设置门槛，实际上还是把你挡在门槛外。“36条”就是形成一个玻璃门，你看得见，难进去，因此这个呢，就是希望打破行政垄断，根据市场经济发展的特点，现在中国的国情反对行政垄断应该是重要的，这样才能真正把“36条”贯彻和落实下去。
黄文夫：我们看一位网友，河北徐水大午集团总裁孙大午先生来电，讲道民企融资难，难于上青天。我搞企业20多年，只从国有商业银行贷到5万元。现在“神五”“神六”都上天了，民营企业还是贷不到款。请钟教授解答一下这个问题。现在我们回顾一下孙大午事件。河北徐水大午集团孙大午先生在向国有商业银行求贷无门的情况下，向自己的员工和村民集资1300万元来发展生产。而当地法院以“非法吸收公众存款罪”判处孙有期徒刑三年，缓刑四年，并处孙本人罚金10万元，大午集团30万元。当时媒体一边倒，不像对待其他问题富豪纷纷揭黑，而是寄予深切同情。那么“好人”孙大午为何获刑？是我们的金融政策相对滞后没有踏上时代节拍吗？金融领域何时能够向私营资本开放？
钟朋荣：民营企业融资难，我们谈了多少年了，现在是否换一种角度。其实，民营企业融资难只是结果，问题的根本在于我国的金融机构是政府有关部门通过行政手段造的，而不是自己长出来的。比如，批一个银行，派几个政府官员去当行长。然后又用行政办法在全国去设分支机构。结果，整个社会经济活动不需要的金融机构造了不少，而经济活动需要的金融机构又严重不足。结果，一面是整个国家资本过剩，8000多亿美元的储备大量闲置；另一方面民营企业融资又普遍困难。过去晋商搞金融，没有那么多审批，一批文盲，想怎么干就怎么干，结果干得非常好。中国的金融问题，关键在于不是老百姓在搞金融，而是政府有关部门利用行政手段在搞金融。要搞活中国的金融，关键是把金融活动由政府行为变为民间行为；由行政行为变成市场行为，使有钱人与用钱人之间，中介越少越好，中间成本越低越好，效率越高越好。
黄文夫：看来要涉及到金融改制的问题，请杨会长谈一谈。
杨启先：金融体制改革，确实取得了很大的进展。过去国有商业银行，坏帐很多，前几年，我们很担心出现大的金融风险，但是从最近几年来看，问题不是太大，通过改造，国家注入一批资金，解决坏帐的问题，然后让他上市，然后募集一些外资或引进外资银行参与我们国有商业银行的改制。现在一个关键问题是规范的股份制金融改革，还不让成立非公有银行。特例民生银行，是股份制银行，有私营资本，但股权绝大部分还是在国家。国有商业银行不可能给私有企业贷很多的款，因为它贷款之后，确实怕收不回来，国有企业收不回来，没有关系，你也是国家的，我也是国家的，没有罪，贷给私人的确实说不清。
马立诚：那个叫侵吞国有资产罪。
杨启先：要真正解决民营企业融资难的问题应该允许民营银行发展。
马立诚：是不是担心民营银行搞不好呢？
杨启先：确实是有这个问题，你比如说民营银行出了问题，往往要靠国家来解决，政府需买单。
马立诚：是不是还担心竞争呢？
杨启先：因为民营银行搞起来以后，确实他竞争力很强。外资银行不可能到很小的城市，网点部不会太多。不怕竞争，因为我网点多。
钟朋荣：在金融方面，要给老百姓多一点创造的空间。老百姓的创新，开始可能不规范。比如浙江、福建等地的标会，当然存在这样那样的问题。但对这些问题，我们应积极研究，帮助规范、帮助解决，使其不断完善，而不是简单地以非法，不规范集资的名义进行打击。比如孙大午集资，是因为他通过正常的渠道长期融资不到位，面对这种情况，我们不应该简单地抓人，而是积极地帮助解决问题，把他的不规范的借据，变为规范的债券。
黄文夫：刚才说到融资问题，还有一个问题，与咱们发展私营经济有关系。
钟朋荣：我加一句话，我觉得很重要，我们中国面临储备资产过剩，我们这边企业融资很难，这是什么问题，当然这里面银行有一个政策，控制热度。我担心中国老百姓忙了一、二十年，辛辛苦苦挣的这些钱，如果在到海外办机构，我担心三、两年全搞光。因此我呼吁民营企业可以放开，国有企业到海外投资用汇一定要控制。否则，老百姓几千万人挣的几千个亿，辛辛苦苦二十年赚的钱，三五年会被造光。
马立诚：对，造成资产流失？
黄文夫：郎咸平认为在国企改制过程中，民企扮演着瓜分国有资产的角色；“问题富豪”又加剧了私营企业家的“原罪”说，北大教授张维迎则反击“我们要善待为社会作出贡献的人”，清华教授秦晖在前不久《大突破》研讨会上猛烈批评郎咸平和杨帆的思想，可谓短兵相接。但是民间、网上却奇迹般出现舆论支持郎咸平而抨击改革经济学家的倾向，我们不妨探讨一下其原因。
杨启先：在改革当中确实有这种情况，不能说没有。民企竞购出价偏低，这些都给经营者很多好处，这是有的，但这绝不是普遍现象，应当说我们国有资产对这方面控制相当严。另外有些同志算的帐，要全面来算帐。我认为该卖一个亿，卖不了一个亿算是瓜分。所以有的算帐，只看你卖一千万、两千万，这个不准确的，情况非常复杂。就是看你怎么对待这个问题，对网上这种东西不宜炒得过度，要实事求是来分析。
黄文夫：拿数据来说话。
马立诚：就是说产生这个意见还有更广的社会原因，什么更广，就是这些年改革，也产生一些问题，就今年两会情况来看，大家反映比较突出，就是教育费用高，医疗费用高，还有房子。我有一天碰到一个熟人，他说老马，你鼓吹改什么革？现在上医院治感冒一千块，从他牢骚可以看出来，有些人把问题归咎于改革，把板子打在改革身上。实际上需要通过进一步深入改革，来解决现在的问题。当然最近《人民日报》发表了中间理论，说得很好，改革应该是配套的，积极的改革，社会改革、政体改革，应该综合配套来解决我们目前出现的问题，所以现在的讨论，最后向广向深发展，变成一个改革怎么搞的问题。他混杂比较深的一些问题，老百姓承担了改革的成本较多的部分。而不满的牢骚，也有这里面对腐败间接不满的表达混杂在里面，所以两种讨论非常复杂，不是一两句话讲得清楚。我觉得除了职工的安置费用，比如一个工厂产品完全不对路，完全滞销，你的商品还把仓库的滞销资产算在里面了，这个怎么算？
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