嘉宾:商务部高级研究员马宇、中国经营报特刊部主任唐清建,主持人:搜狐财经执行主编樊震
主持人:各位网友大家好,欢迎光临搜狐嘉宾聊天室。
欢迎来到搜狐财经嘉宾访谈现场,今天仍然是关于外资并购的系列访谈。今天来到我们访谈现场的两位嘉宾是:商务部研究院高级研究员马宇先生,马先生是《中国WTO年度报告》主编,长期致力于中国对外开放和外商投资政策的研究。另外一位是我们的同行--《中国经营报》特刊部主任唐清建先生,老唐也是最早报道外资“蚕食”中国民族产业的媒体先行者之一。 欢迎两位嘉宾的到来。
我们今天的话题还是从“博客门”谈起,2005年凯雷欲控股徐工曾经引发很多争议和探讨,受到国内外广泛的关注,而到今年6月中旬更是炒得沸沸扬扬。当三一重工执行总裁向文波以博客形式连续发文叫板凯雷收购徐工、宣称“徐工被贱卖”,要“阻止外资并购徐工”之后,此后徐工也以博客形式正式参与三一叫板,这一场由博客引起的外资并购大讨论,再次把徐工改制方向与“国退洋进”引入到争端的漩涡。
为什么一个外资并购案引发如此关注
外资进入中国20年左右,其对中国影响各界也是褒贬不一,首先请马老师描述一下外资在华20年对于中国正面、负面的影响。
马宇:这是一个宏观的话题,从我们国家的改革开放来看,应该说中国引进外商直接投资和中国的改革开放基本是完全吻合的,甚至是每一次大的起伏包括我们经济发展周期或者我们对于一些大问题的争论几乎都连在一块。从80年前后最早引入外商投资一直到90年代初外资开始试探性进入中国。这段时间实际做的外资规模比较小,一般是“三来一补”比较多一点,那时候只是给我们提供外资进来,让我们了解一下国际市场,了解一下国际上的企业是怎么运作的,写最基本的市场经济的东西和国际贸易的东西,让我们打开国门开开眼界的意思。
92年邓小平南巡,当时中国利用外资非常高速,一下子对外开放度大大加快。我们利用外资是翻番往上走,那时候起一直到现在,我们一直处于高的利用外资的水平上,从一百亿、二百亿,去年是七百多亿美元。现在已经成为世界上最大的吸收外资国之一,我们不敢说是第一,但是应该是最大的吸收外资国之一。在发展中国家里面我们连续十几年一直是第一的,包括美国传统的吸收外资的大国我们也是属于名列前茅的。
外资进入不单单解决我们的资本问题,刚开始说我们国家缺外汇缺建设资金,弥补我们建设资金的不足。随着外资越来越多,随着改革的推进,外资最明显的作用是引进一些技术效应,另外引进市场。当然一方面外资进来是在国内市场,另开生面给我们带来了国际市场。外资进来的时候相当一部分产品,现在外资的销售额基本40%以上是在国际市场上校舍,进来之后同时把国际市场也联系起来,这也是很重要的一块。
另外管理经验,现在企业薪酬制度制订、员工管理,慢慢跟国际吻合。另外对一个企业的产权结构进行调整,原来一开始国内不管是国有企业甚至一些乡镇企业在产权结构上存在一些缺陷,后来外资进来之后看他们的管理是怎么做的。包括后来的股份制等等,实际是外资最早进来让我们知道国际上还有这样的股份公司,还有这种股份,大股东、小股东是怎么配合怎么博弈,对我们来说都是非常重要的借鉴。
另外,在某种程度上是一种规则建立,促进我们国家规则的建立。外资完全是市场经济的产物,完全在市场经济里面产生发展,规则完全是国际的。原来我们是计划经济,虽然改革开放也慢慢开始做,但是毕竟是92年之后才提出来搞市场经济,应该说规则、法律体制方面还是比较薄弱,外资进来之后在这方面加强了。不同的角度对于国家的经济改革、经济发展起了很重要的作用。
主持人:马老师都是正面描述外资对华的经济影响,包括产业结构、经济结构、资金、市场、管理等等带来的变化,是不是也有普遍存在质疑的方面。
马宇:它能在正面产生作用,往往都带来负面作用。比如说资金问题,大家都知道我们国内资金已经很多了,不管说储蓄余额15万亿还有8亿多美金的外汇储备,我国有很多的资金,还引进外资,岂不是加剧了资金过剩?进来了之后会加剧资金的竞争,不能充分满足资本的要求,周围老百姓手里有很多钱不知道怎么去投资,或者没有找到投资机会,有这种问题。但是这种问题是好还是坏?某种程度上来说是好事,会逼着资本去寻求高效率,这样对整个社会经济欧好处。
另外,引进技术往往存在两个问题,一个是没有把最好最先进的技术拿进来。另外拿进来一些技术对国内的同类技术产品产生竞争压力。一方面对技术溢出效应的增量是推动你的技术进步,另外一方面在某种程度上对国内的技术进步产生一定的抑制作用,这是很正常的。外资品牌进来之后加剧国内市场的竞争,在同类产品里面可能对你有一个吞并,包括现在直接收购最后把你放到一边做死了,也有这种情况。
需要在大的环境里面看市场竞争,怎么判断市场竞争的行为,另外这种竞争行为从大的方向来说对我们国家是不是有利,应该这样做判断。
主持人:外资可能会享受一些超国民待遇,当然可能会在资金上面出现垄断市场的局面。
马宇:肯定存在这种问题。现在毕竟我们国家整体来说是经济发展中国家,经济水平摆在那个地方,在相当多的领域里面,比如拿企业来说,很难跟国际上大的跨国公司或者拥有最强的技术、产品、品牌、资金一些公司在同一层面上竞争。这种情况下,对我们来说是一个非常严峻的挑战。但是反过来说,同时要看到任何一个国家都会遇到这样的问题,尤其是后起的发展中国家在对外开放的时候,在引进外资的时候,不管从事国际贸易还是跨国投资都会遇到这种问题。
我们国家最大的问题就是经济比较庞大,市场结构层次比较多,在改革开放的时候很难有某一部分外资或者跨国公司在一个行业里面形成垄断地位,这个是属于我们国家的特殊国情,比较庞大的经济体。
主持人:马老师从外资在中国这么多年对中国经济的影响,正面的、负面的影响做了概述。有一个问题问一下老唐,老唐是最早报道外资进入中国民族产业的媒体从业者之一,报道出来后在企业界、学界、境外等都引起很大的反响,当时二月份你们做了一《外资蚕食中国产业No.1调查》时候,有什么样的背景和目的?
唐清建:当时我们的稿子2月13号出来,把凯雷收购徐工的案子怎么定性?当时有一种感觉,记者采访的稿子拿到我们手里,我们觉得有一种国外资本对于国内产业NO.1下手的情况,后来总结了“外资蚕食中国产业的NO.1”,后来有一些媒体称为外资对中国产业的斩首行为。我想谈两点。为什么在这个时候大家对这个问题凯雷收购徐工这么关注,我想有一个背景需要提及。
今年是中国WTO过渡期的最后一年,意味着今年以后大量的外资大规模向中国进入,步伐会加快,规模会增大。这种情况下,随着它们的进入对中国的产业安全和经济安全肯定会带来一些影响,大家把目光投向凯雷收购徐工案,我觉得是有一些典型意义的,有一些背景。
当时做这个稿子的初衷,就想唤醒社会关注这样的事情,像当时联想收购IBM这类中国的资本对美国私有产业进行收购的时候,美国以国家的角度进行审查。何况徐工被号称中国的“第一制造”,真是产业的NO.1,凯雷在国外被称作总统俱乐部,是典型的财务投资者,不是产业投资者,这么一个财务投资者对中国产业的龙头进行收购。这种情况下,我们想唤醒大家的注意,怎么看待凯雷收购中国的国有企业。
国家为什么要审查
主持人:我有一个问题,现在媒体讨论也比较多,凯雷收购徐工到底有没有违反我国外资法律法规以及产业政策?现在学界、媒体界动辄就用“恶意收购”或者“垄断性的并购”,这两个词出现的频率非常高。马老师您从长期研究外商投资的角度来看,如何理解恶意收购、垄断性的并购?
马宇:刚才唐先生说到对外商投资进入并购目标是对着我们这个行业的龙头企业,这一个新的趋势。包括这次讨论里面有人说这是外商投资的新趋势,实际上这不是一个新的趋势。80年代开始规模没有那么大,或者进入的力度比较小。外资进入的时候,假如本身就是一个很有实力的公司在这个领域里面属于国际行业里面数得着的话,到国内来找合作伙伴的时候肯定找最好的,不是现在才这样,而是这20年来利用外资都是这样。
我们看一下汽车行业,刚开始一进来是找的一汽、二汽龙头企业。90年代外资进入高潮的时候,在国内的很多领域里面都是跟国内最好的合资,属于电子领域的程控交换机还有食品饮料、日化,都是找最好的企业合资。从一般的跨国并购来说,这也是非常顺理成章的事情,只有最好的企业在市场里面知名度高,并且销售渠道比较好,有先进的技术和产品,我不可能找一个弱势企业。
刚才主持人提的这个话题非常重要,这次引起的反响比较强烈,我也赞成唐先生说的,更多是一个象征性的意义。这样的情况下,也不能说是一种趋势,刚好有这个事情出来了大家比较关注。反过来看一下,我觉得这次并购讨论有一些盲目。我们有几个最基本的问题要搞清楚,第一,这个并购包括徐工到底在整个国家的产业安全里面占有什么样的地位?是不是到了很重要的地位里面去谈这个问题?装备工业是国家的基础工业,但是咱们看一下不知道这么多人参与讨论的专家、官员包括网友,这里面到底有多少人对这个行业有基本了解。比如这个行业有什么样的产品,行业特点是什么样的,大家清不清楚。我不是这个行业的专家,但是目前为止我们看一下徐工的产品或者谈一下其它的恭城机械产品,主要产品就是挖掘机、装卸机、压路机,纯粹从行业角度来看,够不够层次提到国家的战略产业地位来说。如果这个问题没有搞清楚的话,再谈一些问题,说这个东西是不是对这样的行业限制或者怎么样?我觉得谈不上。假如这个行业的地位跟日化、饮料都是属于一种放开竞争的行业的话,那我们有什么理由做这样的事情?现在的日化、食品早就放开了,可以随便投资,我得的民营资本或者外资可以随便投,独资也行,控股也行。我们首先得了解这个行业的特点。这个问题假如搞不清楚,我们谈到国计民生,谈到国家战略角度的话就很麻烦。这次外资并购龙头企业我们觉得外资会不会把我们整个行业的发展给压下去,对产业技术进步包括对消费者的影响,会不会有这些问题。凯雷手工了徐工或者其它的,能不能在这个行业里面形成垄断,这是一个基本判断。假如这种基本判断都没有做出来的话,我们上纲上线讨论这种问题,实际是无的放矢。首先得把这两个问题搞清楚。
唐清建:是不是恶意收购?我觉得至少可以从两方面来看。第一,现在无法判断是不是恶意收购,但是能从历史上相同的案例来看。我们在报道当中重点报道当时南孚的情况,当时卖给了摩根士丹利几个财务投资者,财务投资者当时也是外资控股49%,中方控股51%。随着的过后当中,外资不断进行增持,之后就是大股东了,最后还是把这个卖给了吉列,吉列又同时是这个产业的龙头。这样明显看到,通过这样的收购一定是中国的产业龙头变成国际化产业龙头下的一个加工厂,实际大德跨国巨头下面的一个加工厂,我们沦为他们加工厂的一部分。
反过头来看一下凯雷的收购徐工案,第一我们想问当时徐工为什么要改制?第二个问题,为什么选择凯雷?我们现在明显看出来,凯雷是一个财务投资者不是一个产业投资者,用圈里面的话来讲,绝对不会把这个东西作为它的长久发展方向,我们为什么把这个事情做这么大?因为采访过程当中我们发现通过凯雷的相关人士表态,一定几年之内把徐工卖掉。到底徐工跟凯雷要什么?如果要钱,我们按照钱的标准来看,三一出的钱多为什么不选择三一?回头来看这个问题,到底谁在主导徐工的改制,徐工的改制目的到底是什么?
马宇:大伙儿都明白,作为一个基金我不可能向你产业资本那样去做产品,长期做下去。很明显就是过桥,等企业的价值显现出来之后,或者说提升之后我就卖掉,这没问题。但是这算是恶意吗?这是再正常不过的商业行为了。
唐清建:我们应该看到徐工是一个国有企业,现在的商业原则问题是谁对徐工说了算?徐工的人能不能主导徐工,这是一个最大的问题。目前来看,从我们国家的经济体制来看,至少地方政府在这里面的身影是非常活跃的,地方政府在并购过程当中的积极性是非常大的。
马宇:凯雷自己的目的很明确,我要做的就是为投资赚钱,你说恶意也罢,从另外一个角度来说,不带感情色彩来说,这是很正常的商业行为。但是反过来说,我们是不是一个正常的商业行为?你怎么卖?卖多少钱?是不是徐工说了算?这个问题不是一个国有企业特性的问题,很明确地说,徐工的董事长总经理说了不算。你只不过是任命去做的,这是国有资产,让你代管的,这是国有企业。谁说了算?谁是老板?假如是地方国营的话,那就是当地老百姓才是真正的股东。要是属于国家国资委管的国有,那应该是全国人民说了算,但是让全国人民怎么拍板?得有一个法人代表,哪怕地方政府能拍这个板,怎么卖,卖多少,我说了算,这是国有企业根深蒂固的问题。人家商业,你无法用商业来应对,由于我们内部国有企业的缺陷所出现的问题。最后卖的时候发现,你自己找不到自己的目标在什么地方,你的商业诉求在什么地方。
主持人:那我们就遇到一个问题,国有企业当外资提出入股或收购的时候谁去审查,怎么审查,从以前的并购案例上看地方政府成了背后的“推动者”。
唐清建:有两个最重要的点可以主导国家审查,第一,目前来看地方政府的积极性最大,地方政府的活力是最多的。第二,现在掌管国有企业的人能否像经营自己的资产去经营?我们老说国有资产缺位的问题。这两点一定有法理能够推动国家审查。
马宇:不说国家审查或者谁说了算的问题,这里面应该做两个区分非常重要。一个区分,作为资产的所有人做出的判断。第二,代表国家来行使必要的审查。这两个一定要分开。做资产所有人,不把资产所有人体现出来,如果说是徐州市政府,要考虑徐工卖得合不合适,一个是价格卖得是不是符合我的要求。另外卖给这个人之后能不能让企业发展得更好,这是作为资产所有人考虑的问题,他不需要考虑产业安全问题,不需要考虑市场竞争的问题,就是反垄断方面的问题,只要卖的价格合适,实现我的目标,税收、就业、GDP增长,还有资产没有流失就可以了。
从中央政府从国家角度来说考虑另外一个层面的问题,没有必要再去考虑这笔买卖划算不划算,应该做两块工作,审核符不符合国家有关的法律法规和政策,这个并购案是不是违反国家的法律法规?现在为止不违反我们国家现有的有关法律法规和政策,当然国家可以再审核,包括里面有一些条款是不是违反。另外一块,会不会对整个行业的产业安全造成影响。这个领域是不是一个非常重要的领域,对我们的经济安全、产业安全甚至其它方面的安全产生决定性的影响,做这种审核。另外会不会对市场竞争秩序造成破坏,并购之后可能会形成垄断,或者压抑整个行业竞争阻碍行业技术进步,从这两个角度来审核是还是不是。分开才能弄清,否则政府作为一个管理者和资产所有人去做,尤其介入商业层次。
主持人:外资并购国内的制造业其实在国外实行行政和法律的干预也是惯例,随着外资汹涌而来,可能很多行业失去更多的自主发展空间,虽然一些制造业还没有达到“伤筋动骨”的地步,我们是不是要提前有一个准备,对外资进入设置一个限度。
马宇:这个是肯定的。不管国家是什么样的经济体制或者什么样的状态,都需要对外资进行必要的审核。只要国家存在,世界上还存在国家,有不同的国界,有不同的利益群体在,内资和外资不可能完全等同,必然有另外一种管理制度一种规制手段做管理。包括美国,美国也有外资委员会,也对一些外资的并购、外资进入的某些行业或者并购案进行审核。司法部也要对有关的外资并购进行批准,假如某些外资的并购可能会造成形成垄断行为,司法部是反垄断的,它要审核。当时戴姆勒和克莱斯勒进行并购的时候也要进行审核,联想并购IBM投资委员会也要进行审核。
这个不意味着我们对外资不进行审批管理,但是这里面有另外一方面要区分开,审计管理不是去审批外资的一些商业方面的点,比如商业合同这些东西,包括中外方之间合同条款的审核都不是我们的问题。国家审核应该从国家的角度考虑,某一个行业有什么特点不让你进入,禁止你进入,不管投资多少控股不控股根本不允许你进。包括现在所说的媒体,我要做一个电视台、报纸,禁止外资进入,这个没什么话说,这就是一种规定。另外一些重要的行业涉及到国家经济安全的行业,或者关系到国计民生的行业需要对外资进行限制,比如银行、电信公司,基础电信外资不能控股,这样的规定都是可以的。
哪些是政府该管的,哪些是政府不该管的一定要清楚,不能含糊,处于什么目的来管,一定要清楚。关系国计民生的行业,什么叫国计民生?假如把国计民生没有严格界定的话,在执行政策的时候就是含糊不清的,对投资者来说是最要命的事情,不但对国际投资者,对国内投资者也是一样的,随时可以给你设置一种行政审批的东西,并且是不确定的。这样的话我们需要把整个管理有明确的政策界定,具体怎么管,什么样的个案需要政府去审核,比如会形成垄断,或者哪些行为是禁止的,要违反了行为的话怎么处罚你,甚至并购形成垄断了,政府可以强制拆分。是不是有这样的法律规定,有这样清晰的界限,这个是最重要的。
唐清建:对什么审查,刚才马老师也讲了不是对经济合同的审查,现在最关键的是从国家层面对产业安全和经济安全进行审查。实际上它是一个个体的理性能导致一个集体的非理性。为什么这么讲?地方政府卖国有企业肯定对地方政府有利,我能拿来税收,能拿来利润。但是对于国家是另外一种情况。同样,对于一个企业来讲可能对企业是有利的,对国家产业是不是有利?这个东西是要分清国家对哪些东西进行审查。
第二个问题,审查什么。并不是每一个东西的并购都要审查,比如审查金额或者审查范围,哪些范围需要国家来审查。我觉得如果说这些东西定不下来的话,我可能导致我们现在推动的国家审查在人们的思维中会比较混乱。
为什么不能对内资一视同仁?
主持人:谈及到对外资开放的时候,内资其实也是开放不够完全。我们经常看到一个现象:一些国内的并购企业和经营者为了保护自己的位置,宁愿选择不利于自己的外资并购,也不选择有利于企业经营的内资并购,这种现象您如何看待?
马宇:应该说有这种情况,有一些企业宁愿自己死掉也不希望任何人来并购它,并且这个比选择外资并购的比例还要更普遍。民营企业不存在这种情况,民营企业就是从企业发展角度考虑,但是国有企业不一样。国有企业即使再不好再小的企业,但是我当企业老板就可以对这个企业行使基本的经营管理权,并且只要我来当老板,工厂经营再怎么差年年亏损,我这个企业领导的待遇一直比较好。但是被别人并购了呢?假如国有资本被国内民营资本并购的话,最起码你会变成打工的,不再是企业领导人,即使是企业领导人也是打工的。跟外资并购也是这样,被外资并购之后,领导人也要进行调整,可能保留你的工作,但是身份要转了。原来国有企业的管理和外资并购企业的管理是完全不一样的,对于企业领导人怎么决定企业并购非常重要,他选的时候,从经济学角度来说,每个人都是经济人,他的理性选择,哪种选择有利于我。明明企业经营不下去了,必须让人吃掉要么就得死掉,企业老板宁愿自己在这儿资不抵债,甚至企业整个厂子停了,也不让人吃了。但是这种情况在别的国家不存在。
唐清建:第一种情况是宁为外贼不为家奴,跟地方政府目前的考核有关系,我们考核地方政府有很多考核标准,考核标准是一种导向。比如引了多少外资,有哪些著名的跨国公司入驻,这些考核标准作为导向的情况下,肯定会出现这种情况。国有企业宁愿自己死去也不愿意被内资还是外资并购。这种情况目前比较合理的解释,我们记者也调查了一些情况,也能反映出一点,这种人在蚕食国有资产,把国有资产慢慢通过时间的推移一点一点掏到自己的兜里去。
主持人:目前过份对外资开放而对内资限制比较严,有哪些负面的影响?
马宇:这是非常糟的事情,我个人也是做外资研究十几二十年,一直做外资政策研究。虽然我们做外商投资政策,90年代我们一直呼吁实际上大前提是开放的问题,这个开放不是纯粹对外开放,我们从90年代一直呼吁应该是体制的开放,包括市场开放也是一种体制性的开放,不是单独对外资开放,这种开放绝对是片面的,并且这种开放不可能持久,你最后的结果必然出现扭曲。我们现在看到很多领域外资可以做,内资不能做,这就非常糟糕。
我记得以前调查汽车行业的时候,李书福民营企业做企业不行,外资在国内做了十几年汽车,他做可以我做不行。政府没有理由,政府只能管行业的标准,要去做这个行业必须出来的产品达不到质量标准不许上市,但是不能说你不能做这个行业。外资银行可以进来做,民营资本能做银行吗?外资现在没有做电信业务,但是承诺对外资开放。民营资本能做电信业务吗?每一个这样的对外开放了,对内还没有开放的,尤其没有对民营资本开放的行业肯定是扭曲的行业。并且让所有的企业无法公平竞争,在这种基础上内外资之间、内内资之间的竞争也无法玩了,严重破坏了市场秩序。
主持人:那是不是超国民待遇放得越宽,这个市场的扭曲程度越大,反弹也会越大。
马宇:我不同意这种看法,处于中国特殊的情况没办法,先让外资进入了,但是外资进入的结果迫使你要建立公平的市场规则,这个不合适,企业跟政府的关系不合适,有些是企业的权利政府拿走了不合适,要求你健全市场规则。而健全市场规则的结果是逼着你这个企业整个行业变成全面开放,对于我们来说这是外资逼着我们最后实现了整个产业的全面开放和规则的建立、经营基础的建立。为什么我们自己不先让民营资本进入呢?现在的商品油的批发零售马上就对外资开放了,得民营资本还居然是限制非常严。你不让它进,单层次市场竞争来说,只有原来的国有企业跟外资跟跨国公司竞争或者合作,但是那样的话大大削弱我们的民族经济的竞争力。我们的民族产业是包括民营企业的,不是只有国有企业代表民族经济的。在相当多的情况下,民营企业的竞争力说实话会更强一些。任何一个开放程度最高的,或者不限制资本进入的,不管对内资还是外资,往往是民营资本上升最快发展最好的,并且跟跨国公司竞争的时候更有它的竞争优势。
唐清建:现在一个最关键的问题是为民营企业说话的人和部门太少了。
马宇:不是说话的问题,这几年媒体为民营企业呼吁得很多,专家呼吁得也很多,但是为什么一些政策就是打不破?
唐清建:政策制定的时候,哪些部门为民营企业说话?外商有引资的部门,有哪些部门在制订政策的时候真正为民营企业来说话?
马宇:只要体制开放了就不存在这些问题了,民营企业没要求你给我特殊待遇,民营企业要求的是平等待遇,关键是这个问题。平等的市场准入,这是最基本的要求。说白了政府不管了就可以了,政府不管了,实际上对一些企业来说是非常困难的事情,你呼吁了半天也解决不了。
唐清建:还有一个国民心态问题,鸦片战争以后,中国闭关锁国之后被洋人打败之后,彻底崇洋媚外的心态目前也是一个比较大的问题。以前觉得中国什么都行是天朝,被洋人打败之后发现洋人什么都行,从刚开始的枪炮到一种制度到经济制度、企业运行都行。
马宇:我倒不赞成是崇洋媚外的问题,恰恰是自卑。对外资开放也罢,对民营资本开放也罢,其实是一种民族自卑。包括限制对外资的开放,做一定限制的时候,或者这个领域不让你进来,往往都是觉得这个东西假如要对外资开放之后,中国的民族产业全完了。真是开放的那些领域,我们的民族产业全完了吗?我们的乳制品、饮料都摆在这儿,国际乳制品巨头卡夫、雀巢,90年代的时候这个领域不限制外商投资都进来了,经过十几年的发展,国内民营资本做得好还是国外巨头做得好?只要有民族自信的话,就不怕开放。而这种开放一个是不怕对外资开放,另外也不怕得内资开放。
唐清建:还有一个例子可以说,啤酒。啤酒对内资开放,内资真正占领这个领域之后,还是把外资打出去。
马宇:从来没有限制外资投资啤酒。
唐清建:现在啤酒行业是外资玩不转了,没办法了,才参股中资企业。真正开放之后,内资的活力很大。
马宇:越是市场开放程度越高的,内资企业活跃性越大。
主持人:所以当前并不应该过分的限制外资开放,而是在内资开放上进一步拓宽,给予更多的优惠和支持。刚才老唐谈到公众心态的问题,现在媒体的焦点包括公众的焦点集中到这块,认为过渡对外资开放会对经济安全造成影响。李德水在两会上提出一个提案,如果外资过多进入中国以后,可能会防止一些财富创造出来之后所有权和支配权不归当地的政府和老百姓,对中国的公共经济安全产生很大的影响。马先生如何看待这个话题?
马宇:大的环境里面几种大的资本,内资、外资、国有资本、民营资本,谁有本事获得更大的利益,那就看你的竞争能力。政府要做的是给它创造公平竞争的、规范的、稳定的环境,并且政府维持市场竞争的秩序,从这点来做。外资的利润率比较高,我就要限制?这个东西就无法限制了。在同样的环境下做事情,谁的利润最高就看企业的本事了,投入产出谁做得好,看技术、管理各方面的比拼。这方面要说谁得的多,谁得的少很难说。外资进入的比重比较大之后会不会影响到国家安全?国家肯定考虑这方面的问题。某些领域比重大了之后,对国民经济有一定的负面影响,政府在这里面必须要有必要的审核。比如说金融领域没有完全放开,还是有一定的政府限制。这里面不管是股权限制还是什么,让你外资进入的程度保持在一定的程度上,不会一下子过渡进入。绝大多数开放的领域,外资进来还是不进来要看利润率怎么样,市场空间大小,进来之后能不能通过竞争立得住脚,这样的领域就不是政府去考虑谁多谁少的问题,但是政府也要考虑你是不是进行公平竞争的问题。外资可以利用技术优势、品牌优势,控制30%、50%的市场份额,完全可以低价卖,两三年就是低价,可以一年赔一亿美金,国内其它的企业赔不起,把你弄垮之后自己再提价获取垄断利润。当然可能出现这种情况。资本要是无约束的话,什么都可以做。但是这时候政府可以出来作为,之不是采用不正当竞争手段,是不是不恰当利用自己的垄断地位。假如出现这种情况的话,政府可以制止可以处罚。只要我们安排好两个层次,一个是特定领域里面有一定的管制、审核,另外管好市场竞争秩序,就不存在外资过渡进入的问题。
收购案的标杆意义在哪里?
主持人:老唐,作为媒体从业者、作为公共舆论的引导者,你们如何看待国家经济安全论的这一波争论?
唐清建:关于外资过渡进入为什么最近一两年开始提出来,WTO过渡期的最后一年,这个时候很多外资进入数量大、规模大,层次都比较高,这块可能是以前没有的。人们对未来外资进入的不确定性感到担忧,这种担忧很正常。现在的情况再往前推一推,推到刚进入WTO的时候,实际当时也是一轮对外资的担忧,但是事后我们发现这种担忧还是有点过度了,外资并没有那么可怕。随着WTO过渡期的结束,这个问题真正摆在我们面前。
作为媒体我们把这种态势展现出来,希望大家关注,这是第一。第二,对外资担忧还反映一个问题,大家对内资不够开放的不满。为什么谈论外资过度?另外是对内资引资的不满。作为传媒我们希望把这种东西呈现出来,给大家提供很多实例,希望大家能够关注和思考。
主持人:马老师前一段提出一个概念,市场准入监管和市场垄断监管,准入与否取决于外资的特性,而垄断与否则是基于市场竞争。
马宇:市场准入监管,第一个是针对外资的特性,你用外资不管市场再怎么开放,或者国体制度怎么样,都需要对外资进行区别于内资的管理方式,这个是没问题的。我对外资有一个市场准入的政府审核,这就是外商投资的产业政策,不管以后怎么发展,我们还会有这样的产业政策。主要包括哪些是属于禁止外商投资的,产业指导目录里面外商投资禁止的目录,黄赌毒、媒体不许你做,你要做的话,政府立即取消掉,并且还要处罚你,违反了我们国家有关的法律政策。
还有限制外商投资,某些产业从我们的角度来说,外商投资要有限制,不能随便控股。包括我们说的银行、电信,还有一些特殊的外资可以参股但是不许你控股,包括汽车也只能是控股50%。这个层次全是指外商投资的市场准入管制,这个管制是从外资的特性角度出发做的一部分政府管理。另外一方面垄断管理,这个跟外资的特性没有关系,不管你是外资还是内资,只要形成垄断了,搞了不正当竞争都要处罚你制止你。每个企业是以市场经济的独立参与者,作为一个监管对象,你是不是进行了不正当经营,完全从市场秩序角度进行监管的。
现在有一个有意思的问题,这次外资并购的讨论把这两者给搞糊涂了,有些按照市场经济规则来做,我们按照特性来做。外资进入已经太多了,形成不正当竞争了,垄断了市场。整个领域里面外资的市场份额已经占到80%了,可是你又没有判断那80%是一个企业所为吗?这个时候不能把外资作为一类去考虑问题,不能从资本的来源考虑,而是要看外资在里面占垄断地位是哪个个体,是不是有三家,是不是有价格协议,或者心照不宣,也是不正当竞争,政府也可以处罚。假如是国有企业控制了企业,也进行垄断经营,政府也要查你,要是民营企业有这种行为,政府也去查你。作为独立的市场经济的参与者,我们现在已经考虑这些问题了。假如不区分开的话就非常糟糕,最后搞外资市场准入把审核和弄糊涂了,明摆着是不正当竞争的行为,由于有内外资的区别,对外资严一点儿,或者有一点崇洋媚外的心理对外资放松一点,内资严一点。这都是不对的。这时候要把身份去掉,要看它的行为。
主持人:目前内资企业确实在体制上和政策上和外资企业存在着一定的差别,甚至在某个产业当中出现的外资处于控股地位或者是垄断性的地位,垄断和不正当竞争的行为受到非常大的关注。目前《反垄断法》近期要出台了,呼声比较高。反垄断法的出台对垄断行为和不正当竞争的行为,特别针对外资来说有多大的作用?
马宇:应该是非常重要。包括我们现在讨论的问题可以发现,虽然到现在为止谈论一些问题,事实上包括我们所说的机械工程行业,徐工这个产业里面并没有形成垄断地位,但是你不能否认以后可能在很多行业里面会出现这种情况。假如出现这种情况,我们有什么办法来对付吗?现在我们只能靠市场准入,包括我们对徐工这个案子就是非常麻烦的事情。我们现在要审核它,这个案子报到商务部,商务部无法按照反垄断的条款,比如市场竞争度、不正当竞争,不批准这个东西。但是按照市场准入没办法不批准,它没有违反市场准入的有关法律法规政策,另外又没有反垄断的条款从这方面审核,那就很麻烦。
这种情况下出现最后的结果,现在不批准的话就说明中国政府的法律法规和政策不确定或者权威性不够,按照审批的程序三个月必须要给答复,行或者不行,由于什么原因。现在由于舆论的压力不批复了,那政府的权威性、政府的法律法规在什么地方?你怎么解释这个问题?你无法从别的地方管,只能从市场准入管。要是批了的话,万一哪一天出现垄断了,你又放进来了,并且你没有垄断法,怎么处罚它呢?你无法再后期解决外资的垄断问题。美国怕你垄断可以拆开你,让你再分开,或者惩罚你,但是我们现在有吗?又无法做。现在让你进退两难。
从这个角度来说,有反垄断法对外资的管理非常重要,除了管市场准入,又管了市场竞争。我个人一直主张对外资的市场准入以后大的趋势是逐步放开,实现投资自由化。国内整个投资改革也是这样,对投资逐步放开,整个大的方向都是这样的。但是对外资后期市场竞争的监管要加强。
唐清建:我们做了徐工收购案之后,从做到现在,我们的心情用四个字可以形容“非常矛盾”。一方面我们把事情给捅出来,前后做过几期报道,从外资蚕食中国产业NO.1,国家审查没有形成标准,没有一个能够公认的一种立法或者标准来衡量它,致使改制一直脱后了半年多。另外一方面,徐工几万人的生计问题,这么拖下去对于徐工本身是受不了的,但是从我们须提的角度来讲,我们希望大家就这个事情,整个社会层面进行广泛讨论,从政策到立法层面有一个国家审查的标准。从这个角度来讲,我们作为策划稿子的人,心情确实是很矛盾的。
主持人:关于《反垄断法》对于内资企业的垄断削减好像没有太大的期望,你觉得《反垄断法》在对内资、以及行政垄断方面是不是应该加强?
马宇:对反垄断的问题应该是根据中国的情况,最迫切需要解决的问题,或者垄断最严重的是哪一块,现在解决这些问题。假如这个问题没有判断清楚,我们的反垄断法弄出来之后,会发现它的效应很弱,没有产生应有的效果。在我们国家经济里面,垄断最严重的事实上的垄断还不是说可能未来的垄断,而是现实的垄断,并且对整个国民经济,对百姓生活影响最严重的是哪块,行政垄断。假如我们的反垄断法不解决的话,反垄断法还有什么意义,这是最重要的一条。
内外资说起来,在市场竞争秩序里面,国内的不正当竞争问题或者跟垄断相关的一些问题要比外资严重得多。涉及到外资这一块,到现在为止没有哪个外资的市场竞争度让它有这种垄断地位。我们老说某一个领域里面外资的市场份额占多少,我们老拿汽车举例,反垄断法的时候很多人拿出来说外资垄断了国内很多行业,轿车生产都是外资垄断。即使50%是外资,这个外资有多少个?通用、大众、本田、丰田几乎国有所有的汽车厂进入中国,你看看现在的竞争,哪家能垄断市场?已经控股50%,好像要垄断市场,事实证明根本不可能具有垄断地位,现在争得一塌糊涂,谁敢搞价格联盟?也做不了。即使在这样的行业里面,外资都没有占到垄断地位的话,可以看一下在整个中国经济里面威胁最大的反而不是外资的垄断问题。包括还有一些不正当竞争的行业,低于成本销售,包括价格联盟这样不正当竞争的手段,外资企业因为在国外有这种意识,政府老查它是不是垄断,所以在国内做的时候反而比较规范。即使没有相关的反垄断规定,也很少有搞价格联盟的。国内企业包括原来的彩电等某一个行业,动不动搞价格联盟,包括现在的银行卡问题都是价格联盟。
主持人:最近国家发改委联合几部委制定了外资并购国内装备制造业企业的规定,你们对这个规定有什么样的预期?
唐清建:从凯雷跟徐工的事谈起,凯雷收购徐工案这个问题从国内来看,改制案已经超越了一般意义上的国企改制,国内作为一种国企改革的路径,不仅是一种路径之争了,关键问题牵扯到一个国家怎么从哪个角度从哪一方面审查它的产业安全,国外对这个事情看得非常重。国外评论徐工完全出让自己的控股权,成为国际资本检验中国政府改革大型国企决心的实验室。实际这个事情已经聚焦到这种地步了,从推动立法包括推动政策层面,对外资收购进行审查。
我解读出来一句话,媒体的力量。最近几年我们一直在谈靠媒体的力量能不能打赢一场战争,媒体在新形势下变革很大。以前媒体一曝光,各个政府层面都非常重视,导致经营层面纷纷采取行动,该改的就改,该纠正的就纠正。现在发现一种情况,通过媒体报道以后,对事情最终结局的影响不是特别大。尤其前几年这种情况非常之大。这次凯雷收购徐工,我们为什么解读出这么一句话“媒体的力量”,通过媒体的报道结合互联网的网友,我们称为草根的力量,借助草根的力量最终又影响了决策层,可能是一种新的媒介环境下,媒体的力量在新的历史条件下一次重新的释放。最终通过草根层面推动了精英阶层对这个事情的行动、思考。我更多从媒体的角度来看待这个问题。
马宇:假如发改委或者是商务部专门对行业的内外资有意见,假如是真的话,我作为一名政策研究人员,我不赞成这种做法,这种做法从整个实施效果来讲不会很好。就像机械工程行业,这样的行业有多少?成千上万,比它重要多得多的行业还多得多。假如这个行业被媒体提出来之后有了争论之后,需要政府部门针对这个行业的外资并购做出一个政策来,这样是不可操作的,不可能对任何一个行业做这样的东西。
经济管理不是按照行业来管,而是管它的特点,出于什么目的去管?为什么对这个行业的外资并购有特殊限制?从市场准入角度去管,还是从市场竞争角度去管?这就有问题。政府管理的思路应该说跟我们国家现在整个政府管理体制改革或者职能转变的思路不吻合。
这种管理方式存在问题,每到一个经济问题成为一个热点的时候,有关的政府部门就用一种意见的形式最后做出一个文件来进行管理,这是非常可怕的事情。我们国家的市场经济是法制经济,政府管理体制改革都是很明确的,尤其现在有了行政许可法,对一个事情的管理,尤其对项目的审批,这是一种行为许可,不能用部门规章的东西确定下来。要是这样做的话,一定要有更高层次的法律支撑,援引什么做的?徐工这个案子用哪个来做,哪条违反国家的法律政策,我引用哪一条来做,如果有这样的政策的话,直接驳回这个并购协议就行了。假如法律没有这个东西,为了应急性搞一个政府部门的意见,最后再去对这个东西不批就非常麻烦。以往政府用文件管经济,或者头痛医头脚痛医脚,这不是法制经济。很可能出现政府的经济政策随时在变,这次是装备工业,下次可能是程控交换机行业,下次半导体,下次汽车,或者以后就是拖拉机,或者是食品饮料行业都可以搞一个行业意见来,都这么管的话可能吗?思路上有问题。
主持人:我们借用老唐的一句话,让媒体的力量来推动中国的变革与发展,我们的“外资并购大讨论”也将继续下去,探讨外资对华的贡献、外资并购与经济安全、产业安全等,我们也希望通过大家共同的努力更好为企业界、学界以及决策层带来更好的服务。今天的访谈到此结束,谢谢。 (责任编辑:雨辰) |