7月13-14日,由中国社科院世经政所、人民银行金融研究所等主办的全球国际收支失衡研讨会在京召开,搜狐财经独家网络协办。以下是国际研讨会现场实录内容。(第一部分 全球国际收支失衡问题概述)
研讨会实录 (一) (二) (三) (四) (五) (六)
主持人:先生们、女士们,早上好!关于全球国际收支平衡的研讨会,现在开始。 我们非常有幸的请到了中国人民银行的行长周小川先生参加我们的会议,并做主旨发言,现在我们对周小川行长表示热烈欢迎。
周小川:……(应周行长的要求,发言内容不在网上即使公布,请稍后关注)。
主持人:谢谢周行长,周行长对全球不平衡、金融问题等问题,特别是对汇率制度改革的内在逻辑进行了全面深入几乎有启发性的发言,周行长的发言为我们今后两天的发言打下了基础,让我们大家对周行长表示感谢。
第一部分 全球国际收支失衡问题概述
为了保证我们的会议有足够的时间对下面的议题进行讨论,我建议取消茶歇,直接进入第一部分。周行长因公务繁忙需要马上返回银行总部,让我们对周行长再次表示感谢。
主持人:女士们、先生们,这个讨论会的第一个部分现在开始。这个部分的题目叫做“全球国际收支失衡问题的概述”。我是主持人,我叫易纲,来自中国人民银行,我们这个部分首先有一个讲演,这个讲演的论文是由Yung Chul Park和Barry·Eichengreen合写的一个文章,讲演过去有四位讨论人,现在马上开始,首先请Yung Chul Park做讲演。
Yung Chul Park:非常感谢,作为这次会议的一个主办方非常感谢各位能够参加今天的会议,特别是感谢欧洲的代表们,不远万里来到这里参加这个会议,我自己写了一个论文,我把论文给大家做个总述,没有什么新鲜的地方,其实过去几年中你们已经很多次的听到了相关的论点,我的论文的合作者他正在秘鲁,所以他不能和我一块宣布这个论文。我今天要讲的是金融市场上的全球失衡问题,我把重点主要放在亚洲的市场上。
2005年底,十个亚洲经济体,包括中国、日本,还有四个最新的工业化国家,就是东亚的四国,还有其他的东盟国家他们在外汇储备方面已经达到了2.6万亿。在过去的几个月当中,我们可以看到虽然外汇储备的增加量不像过去那么明显,但是我们仍然可以用这样一个数字可以看到,中国在外汇储备中占了66%,而那些新兴的工业化国家占了28%,其他的东盟国家占了差不多7%。
这几年,这十个外汇国家的储备增加了一倍,实际上比一倍还多,在06年的时候已经达到了7点多万亿,这是非常巨大的一个增长。同时在2005年的时候我们可以看到这个储备金的增长是有一个急剧下降的,04年的时候增长达到了5千多亿美元,05年的时候的增长只是2千4百多亿,日本尤其是减少的最为剧烈的一个国家,它的外汇储备增加量只是4亿美元,这意味着什么呢?是不是意味着我们正在进行相关的调整呢?实际上很多人都认为,而且IMF的人也认为市场的力量正在发挥作用,使全球的失衡能够处在控制范围之内,而且我们现在已经开始进行相关的调整了,这是华盛顿一些人的观点,但是我本人并不赞同这样一个观点,我并不认为我们现在已经开始进行相关的调整了。
原因是这样的,因为这十个国家的外汇储备量,而实际上这十个国家也是造成全球失衡的最主要的一个原因。而在过去我们可以看到,现在整个地区的赢余仍然是要占整个这些国家GDP的4%到5%,在过去几年中一直是这样。所以就东亚来说,全球的失衡状况仍然会是一个非常严重的问题,而且东亚在未来的几年当中仍然会成为全球失衡的一个最主要的原因。而且我们看到在美国没有做一些政策方面的调整,如果东亚国家,包括中国,如果进行政策的调整来减少经常项目的赢余的话,那么现在我们可以看到其他地区的赢余的增长将会受到抵消。在欧元区、在拉美地区都是如此。
实际上东亚国家的50%的赢余都是和美国在05年的贸易有关系的,在这50%当中中国又占了整个东亚的贸易余额的57%、贸易顺差的57%,所以这就意味着在所有的国家当中,中国实际上是造成全球失衡的一个最主要的来源,而这一点是不容否认的。
还有另外的一点,在05年的时候外汇储备增长方面有一个急剧的下降,这里面有一个非常重要的因素,就是从日本、香港、新加坡的资金流出,这些国家想要稳定资金的流出,这样能稳定汇率,我的问题是这是不是一个政策性的反应,就是特别是在我们处理全球失衡问题方面这是不是一个正确的解决方案,我其实对这个问题还不很确认。
我们现在可以看到在东盟四国当中我们在看到内需逐渐的扩大,究竟什么是造成全球失衡的原因呢,这里我们有一些基本的原因。我们有八个因素来考虑,我们征求了这八个人的意见,但是他们都有各种不同的意见,没有人能够具体的说究竟什么造成了全球的失衡,但是除了罗宾汉这个人以外,其他人都认为全球的失衡发展的非常迅速,而且并没有对造成什么不好的影响,这也是我很多朋友都持这样的观点。
几天之前我收到了考斯曼的论文,他说美国的资产和美国的负债并没有很好的衡量,如果你能正确衡量这些因素的话美国并没有累积或者积累任何的债,你可以在这方面开展自己的探索。但是我并不认为失衡的状况不严重,实际上我认为这是一个非常重要的问题,还需要我们在政策方面作出积极的反应。而且大多数的与此相关的这些国家都应该在政策方面作出积极的响应,而很多的有赤字的和赢余的这些国家都应该作出积极的响应。
如果我们看一下在美国的储蓄和投资的话,总的储蓄占GDP的比率是有所提高,但是在美国的储蓄和投资方面仍然存在很大的差距,如果你看一下日本的储蓄环境的话,那么你可以看到日本的投资在增长,但是仍然在储蓄和投资方面存在巨大的差距。家庭储蓄率占GDP的比率是在不断的增长,但是储蓄和投资之间的仍然很大,在其他小的东亚国家在新兴的工业化国家还有东盟的国家中可以看到,储蓄占GDP的比率在提高,但是他们储蓄仍然远远的高于投资。在中国也是一样,中国的储蓄占GDP的比率仍然高达50%,我不知道是不是他的投资也能够超过40%,但是不管怎么说,在储蓄和投资之间仍然存在很大的差距。
如果看一下美国,美国储蓄太少了,而亚洲国家储蓄太多了,应该找谁的错呢?是应该责备美国的储蓄太少,还是应该责备亚洲国家储蓄太多呢?在我们看来当然美国人的储蓄率实在是太低了。我们要问一个非常简单的问题,现在美国的经常项目的赤字是占了很大,有人说这个比率会在未来的五年当中会增加到10%,但是在某种阶段上外国的央行可能决定会停止来对美国的经常项目的赤字来提供资金,他们可能会这么做,有这样的可能性,很快美国的经常项目的赤字是不能够持续的,如果是这样的话对全球经济会产生什么样的影响呢,我们已经听到了若格和罗宾汉的一些研究。
现在我们看美国赤字的突然破坏对整个东亚经济和对拉美的经济会产生什么影响,我们会以此来看如果有些外国银行停止对美国经常项目的赤字提供支持,会产生什么样的影响,美元将会贬值,它的贬值率会达到20%,而且美国的利率会极大的提高。这些利率的提高,以及美元对主要货币的贬值会产生什么样的影响呢?这里有两个渠道,东亚尤其是两个渠道会受到影响,一个就是贸易的渠道,一个就是财政方面的渠道。我认为在财政或者金融渠道他们会收到的影响非常的严重,而且在未来的几年当中也许会造成这些金融方面的危机,当然总的储备量是非常低的,这当然是有争议的问题,现在还没有任何证据表明,在美国利率的提高和新市场的利差之间有任何的关联关系,但是我们可以看到那些有赤字的国家并不是这些东亚的国家。
究竟贸易渠道会怎么样呢?我们知道包括中国和韩国在内,很多的国家都在依赖外贸、依赖出口来进行增长,那么这是毫无疑问的,就是都依赖美国市场进行出口,所以如果美国进口缩减的话会影响东亚国家的经济,而且这些东亚经济将会遭受到很大的经济衰退。由此他们会更加的关注这样的危机会带来的金融方面的不好的影响,假设全球失衡是一个非常重要的问题,需要东亚国家、美国和欧洲作出政策方面的一些响应,那么东亚国家应该做怎样的政策调整呢。很多亚洲的经济体正在减少他们的储蓄,另外想维持他们对汇率和美元和主要货币的稳定性,这样他们要来采取这样的措施。
我并不认为这是政策的反应,因为现在在经常项目上有很多的赢余,就是说私人对于财产是增加的,同时我觉得这个市场可能是变得非常不可预测了,你不知道这些私人投资者到时候干什么,什么时候把美元拿出去,一会儿换成什么货币等等,你都不知道,所以除了外国资产由私人占有的越来越多的情况,有可能还会另外的危机的存在。
对于日本来说,日本现在做的是非常好的,现在可能是2.8%的GDP的增长,另外基本上结束了通货紧缩,现在他们出口增加了,日元也有所贬值。我们知道他们的投资有所上升了,国内的需求也是不断增加的,他们的储蓄作为GDP的百分比来讲,仍然是维持一样的。也就是说投资率会增加更高一些,主要由于他们经常性项目下是仍然会有相对于GDP的3%的赢余。现在中国也是10%的增长率,而且没有看到通货膨胀的迹象,同时也没有任何的真正的工资的变化,特别是在出口导向型的行业中增长也是非常大的,我看到很多研究表明增长率是6%,非常大。在中国已经是很多的全球不平衡的主要原因,另外有很多经常项目下的赢余,大概在今后的几年还会维持在很高的水平,可能经常项目下赢余仍然是占GDP的6.7%,所以宏观经济的政策是采取了一些。
我在这里还想听听中国的同事对这个问题的阐述,汇率的政策我不想多说了,你可以看一下汇率的变化,除了韩国以外其他国家的汇率,包括了中国仍然是稳定的,而且有所下降了,特别是日本的情况下。另外韩国我们看到有16%的升值,实值可能是6到7个月,韩国也是进行了相关的调整,像美国希望的那样进行了调整,但不知道这个方法是不是对,我不知道。
我们再看一下市场可能会希望人民币继续的升值,我们看到在其他亚洲国家的调整是什么样呢,比如四过还有经济工业化的国家,他们也在进行相应的政策调整。事实上来讲,他们不会带来更多的全球不平衡,其实很多的国家已经认识到他们经常性项目下赤字了。
我们再看一下这些国家的汇率,比如印度尼西亚、泰国等等,他们真正的汇率都有所上升了,我们再看一下东亚国家政策上的区域性合作,汇率政策的合作,我想双边的,我觉得单边的升值可能不会太有效,其他国家的,比如说所有的东亚国家的货币都升值会怎么样子呢?我们可以看到,可能是会更有效,但是也是不会有太大差异的。我觉得我们可能应该有一个汇率政策的协调机制,这样才能够我们有一个非常重要的政策的框架,中国应该有一个更灵活的汇率,我想很多其他的东亚的政策制定者也是持有同样的观点,日本应该起到更重要的作用,这是毫无疑问的,因为日本仍然是世界第二大的储备国。同时他还要必须增加国内的需求,现在包括美国政策在内,他们也没有要求这么做,实际上日本做了所有的东西,比如说把他的货币政策、财政政策拓展,在这里日本我就不多谈了,但是我说了如果没有日本的合作,亚洲国家做不了什么。再看到日本的汇率政策,日本应该决定一下,原来是不是区域性的安排了一部分,在这里应该谈一下汇率方面的政策。
我们看一下区域方面的政策,因为我们有欧洲方面的朋友,我想欧美的朋友告诉东亚的这些国家你们做什么了,比如说政策方面有什么样的变化,你认为东亚应该做什么,你们可以想一下这方面的观点。
另外还有非常重要的一方面,就是这种单边的政策是不会太有效的,必须是由其他国家的政策的变化,比如欧洲的变化、美国的变化、东亚的变化才行,否则光是东亚单独的调整政策不能解决全球不平衡的问题,我以前也谈到了这一点,如果我们减少了经常项目下的赢余,那么美国如果仍然是有很大的经常项目下的赤字的话,那么东亚的赢余就会转移到欧洲或者是石油生产国或者拉丁美洲这些国家,这样我们的建议就是说,我们现在应该像美国、欧盟、日本、中国,应该在一起来决定再讨论一下你们应该做什么能解决全球不平衡的问题,而不是告诉别的小的国家去做什么,而是这个时候这几个主要的经济体应该坐在一起谈一下决定一下他们应该做什么,首先他们应该决定这种不平衡是不是主要的问题,如果认为不是主要的问题那就没问题了,你们如果认为是主要的问题呢,那么你们就应该有一些解决方案。比如说进行一些政策方面的合作和协调,然后你们可能会决定在这个框架中,包括俄罗斯和其他的石油生产国,现在的问题就在于谁来发起这个协议呢、来进行这样的政策的协调呢?美国对此不感兴趣,欧美也没做什么,很明显,日本和中国应该来做这样的一些组织工作。
再有,我认为我们现在应该来看一下国际金融体制的改革了,我们也记得在金融危机之后每个人都谈到国际金融体制的过程,谈到创立一个新的国际金融框架。2000年之后没人谈这个问题了,人们就觉得这是不感兴趣的议题了,他们觉得这不是重要的问题了,我觉得我们应该继续来谈一下应该需要什么样的改革,使得我们东亚能够参与到全球的金融体系中去,起码能够促进一个更稳定的东盟和全球金融体制的这种结合。
非常感谢各位!
易纲:接下来的发言人是樊纲先生。
樊纲:非常感谢主席先生,也很高兴来参加这个研讨会,事实上我和Yung Chul Park早些时候就讨论了相关的议题,我们当时也谈了同样的话题,也是同样的会议,然后在那个会一直后参加了一系列的会议,我有自己的论文,也提交给了会议,关于汇率的不对称、全球的不平衡,以及改革的必要性,也就是说全球货币系统改革的必要性,这个Yung Chul Park最后的一讲中谈到了这个问题,我现在想进一步的谈一下这个问题。
事实上现在全球不平衡的情况使得我们或者是提醒了我们,让我们想起了这个历史,包括60年代、70年代、80年代、90年代,这个历史又在重复自己了,历史在冲击之前已经在80年代的时候有了广场协议,现在中国、美国的不平衡,这些都表明我们出现了一些根本性的问题,这个问题可能还不是政策的问题了,可能是机制方面的,我们不断的来探讨这个问题,我们来想一下有什么样的共同因素,也就是在这个过程中有什么样的因素,在这个不断历史重复的时候都有什么共性,对于全球不平衡以及货币都有什么样的共性。首先我觉得在所有的时期我们看到有过度的流动性,有美国财政的赤字所造成的,还有放松的经济政策低利率、低储蓄率所造成的,由于这些政策的结果有了贸易的赤字。
但是过度的流动性可能有不同的结果,首先就是这样的结果,就是高通货膨胀。我们看到在美国,以及在全球的市场上,在60年代、70年代都有这样的情况出现。那么对于货币来讲不是几个国家的问题,可能是所有的国家所面临的问题,这个在亚洲金融风波冲击之间就是这样的,美国的美元贬值,或者就不用金本位制了,然后就贬值,对于每一个货币都有所贬值。为什么呢?因为他是跟金贬值了,所以对主要的货币都贬值了。
在此之后我们又看到了另外一种现象的出现,也就是说美元主要是对一些主要的货币进行贬值,比如德国马克、日元等等,这样的情况下我们也看到还有一些新的因素的出现,还有其他的经济体他们经历了这种高增长,还有更高的生产力的提高,但是对于美国来比工资是比较低的,而且要做更多的金融和货币政策的平衡,所以说这些国家的通货膨胀率是比较低。一方面你看到美元有过度的流动性,另外一方面有一些欧洲的国家,特别是德国、日本,他们是高增长,但是低通胀率,我们就有了全球的不平衡了。美元的趋向就是贬值,是对于这些国家的货币进行贬值,那些国家又经历了高增长。这种情况我觉得现在又出现了,又到了中国了,中国就是高增长,刚才Yung Chul Park提到了,中国就是高增长低通胀,生产力提高。
当然这个国家有的时候他们也有责任来调整一下自己的货币,比如说对美元,比如说如果你的通胀低于美国的话应该对它进行调整,可能会导致这种不平衡,但是如果你真实的工资增长的低于生产力的提高,而且也是对于全球的不平衡造成了一定的影响,那么现在中国就经历了这种现象。中国的通胀是低于美国的,低于1%到2%,有的时候是3%到4%,特别是在90年代晚些时候,我们当时是平减的。中国的生产力的增长是11%,一些数据表明真正的工资只增长了9%到10%,有些会议上有些人说11%到10%,这个数据的意义都是一样的,但是真正的意义在于工资只反映到正规的行业,没有反映到那些非正规的行业和农民工的行业,所以很多数字不是这样的。所以说中国应该做部分工作,来不断的改进全球不平衡的现象。
我们也看到主要的一些因素,就是全球不平衡的主要因素不是在这方面,我想借用一下别人说的,我觉得主要的是美元造成的,正如马凯教授所说的那样主要是美元的政策,我想这不光是政策的问题,而是机制的问题,这就是全球货币系统的安排的问题,美元标准系统所造成的。美元的标准系统就意味着我们用它作为国际货币,但是这个货币是由一个国家所发行的,不管这个国家多强劲、多复杂,这个国家有多发达,但是这个是一个国家的货币被国际上所利用了,作为一个国际货币,这中间肯定有利益的冲突,另外我们又看到了货币的不对称性在全球市场说。
全球的货币不对称性表现在两种方面,一个在其他的国家发行他们自己的货币的时候只是由他们自己来用,但是他们还要承担这个政策的影响,或者是财政赤字或者是持续率低下。那么美元当中有70%是用在美国之外的,美国政府债券的50%是由其他国家持有的,这样美国就可以去把他的金融风险给分散到其他国家、分散到全球市场,让所有的国家、所有的经济体都来为美国负担风险。
第二,根据这样的一种不对称美元总会有贬值的趋势,而美元贬值是最好的恢复平衡的方法,并且从一定程度上去实现美国的利益。我在这个表上是给大家体现了一下不对称性,我们可以看一下,如果美元出现贬值的话,美国净值资产的价值是不变的,所以他是没有损失的。所以通过这个分析我想对于目前的政策调整说三点:
第一,从某种意义上来说,我对于全球的不平衡是一个乐观主义者。因为美国现在的经常项目赤字占到7不能,但是从货币不对称性来看,对于其他国家来说,如果其他国家的经常项目赤字达到50%的话就会陷入危机,而美国不会。只要美国的金融风险能够由各国来分担,他们就有条件来保持居高不下的较长期内的7%、8%这样的经常项目赤字,7%、8%保持五年仍然从某种意义上来说是可以维系的。
第二,中国应该对人民币的汇率进行某种升值。在此过程当中我们确实负有一定的责任,但是升值的幅度不能太大,可能每年往上调3%、4%,中国就能够充分的解决全球不平衡的状况去发挥巨大的贡献了。所以这种有关系的浮动汇率制对于中国来说是合适的,因为通过有控制的这种浮动我们既可以发挥我们的作用来解决全球的不平衡,另外一方面我们又不会出现过之而不及的情况,就是通过这样的情况我们既可以尽到责任又不会过分,如果中国的汇率自由浮动的话中国将会承担起所有的责任和风险。如果对于中国和起来国家的货币大幅度的升值来实现全球不平衡调整的话,这样美国就无事可做了,他们今后几年当中现在的不均衡解决了,过几年他们在无所作为的情况下可以再诉诸赤字,所以小幅度的升值对双方的不平衡调整来说都是有好处的,而且责任也是平衡的,美国作为不平衡的另一方也应该做一些工作。
第三,美国应该做的更多。现在我们都假定美国会无所作为,只知道向中国施加压力,要求中国和其他亚洲国家单方面的采取行动,来进行政策上的调整。但是我们认为我们需要和我们的美国朋友多谈一谈,我们要求他们在政策上下更大的力气来调整他们的货币和财政政策。
第四,从根本的层面上我们应该更多的考虑一下改革全球的货币体系。因为如果全球的货币体系不得到根本的改变的话,如果美元本位继续占一个主导地位的话,这种不平衡会不断的周而复始的发展下去。
所以从这个角度上来说,包括日本在内的各个亚洲国家,以及欧洲国家,实际上在这儿是有共同利益的,但上个世纪60年代欧洲各国下了大力气要想改变这种状况,后来出现了冲击尼克松危机造成了美元本位的崩溃。在那段时间当中我们在历史上是第一次出现了本位的缺失。虽然英镑当时是国际货币,但是英镑时代用的是金本位,尼克松危机之后出现了本位的缺失。欧洲国家希望用欧元部分的解决问题,但是风险今年仍然存在,人们仍然谈到硬着陆以及美元崩溃的危险性。
这样亚洲各国的货币,当然可能不包括日元,我们现在仍然是盯住美元,如果美元的汇率大幅度贬值的话,亚洲各国的主要货币也会大幅度的贬值。接下来我们就会出现亚洲货币和欧元之间的问题,因为如果亚洲的货币也大幅贬值跟着美元掉下来的话就会出现欧元币值相同推出过高,又出现了问题。
接下来又是悲观的论调了,可能美国不同意用我的这个办法改革体系。我们可以看到从中国的角度来说,这是一个长远的问题,我刚才谈到了过去我们各国之间的实际工资是不一样的,比如上个世纪80年代,如果我没有记错的话,日本的实际工资只是美国实际工资的80%,这个是上世纪80年代末期的情况了。今天中国的实际工资比美国的实际工资还要低了30倍,这也就是意味着中国要想赶上美国的话,至少还要有20年、30年、40年的时间。在这样一个过程当中考虑到全球货币体系的现状,这样的不平衡性也将是长期困扰着我们的问题。非常感谢诸位的听讲。
易纲:谢谢樊纲教授,下一位发言人是David VINES,来自牛津大学。
David VINES:谢谢Yung Chul Park,我是在杭州阳光明媚的情况下读的您的论文,您这篇论文的内容非常丰富,方方面面都很面面俱到,不像盲人摸象一样,但是有一点仍然让我感觉有些混淆不清的,特别是从我个人思考这个问题的历史上来看。我研究国际宏观经济学是在澳大利亚读本科生的时候,我刚开始研究的是凯恩斯经济体系,然后在第二学期主要研究的是内外平衡,然后我找到我的一个老师,我认为这两者之间是彼此关联的。后来就出现了曼德尔福莱明模式,以及对于这些要素进行三维分析。后来我去了英国,脑子里面想的就是曼德尔福莱明模式,然后我就看到了八十年代的里根经济学,以及里根经济学对于欧洲产生的影响,后来我开始研究开放经济学。然后到1994年的时候我主要研究两个国家的宏观,就是两国研究的这种曼德尔福莱明模式,经过一段时间的研究之后发现我的老师在五十年代就解答了这个问题,但是他的书写的太艰涩了,所以很多理论还没有得到广泛的传播。所以2000年的时候在新世纪到来之后,我通过两国经济学开始研究三方经济学,就是美亚欧三方的经济学。在此我只是一个评论人,给我的时间不是太长,所以我只是想重点谈三方理论当中的一个观点,也是很简单的,最后我也想也表示迁移,因为我讲的这么简单。
作为澳大利亚人我的想法和五十年前做出来的图表是非常接近的,在这个世界上全球化通过市场的一体化向差品资本和劳动力的一体化给我们带来了非常大的益处,但是资本市场的一体化给我们带来了一些风险,我认为这些风险是因为国际资本的流动带来了一些弹性,使得全球的不平衡应运而生,而且由于出现了全球的不平衡性,我指的是有一些国家的支付远远的超过了他们可持续的限度。
现在美国指出过度,亚洲是储蓄过度,在上世纪八十年代另外一个共和党的总统认为,就是里根能够通过减税去打星球大战,这样就造成了美元大幅度的升值,同时造成了日本和德国的贸易顺差。在上世纪六十年代美国在没有加税的情况下打了越南战争,与此同时欧洲的经济迎头赶上,特别是通过出口的顺差,虽然这两次的全球不平衡性都是短期的,没有持续下去,但是我们过去已经有了两次经验教训,就是说这样的不平衡最终都还是结束了,现在摆在我们面前的问题就是,我们能不能通过像1987年的有序的调整实现不平衡的结束,还是像通过美元体系的崩溃解决问题。
大家可能觉得我讲的简单打了,大家可能会认为我把造成紊乱调整的因素都排除掉了。要解决这样的问题首先支出要专项,我想回应一下樊纲教授和Yung Chul Park的说法,这样的变化并不是让大家做选择题,而是国际金融市场给我们带来的要求,国际金融市场有朝一日会苏醒过来说,够了,变化了,这样的问题迟早是要解决的。而且这样的变革现在就必须开始,从分析的角度很有趣的一点我想讲的是,这个变革刚开始的时候不会像Yung Chul Park说的那样不可能一蹴而就,一旦这个变革开始就只会是一个渐进的过程,用渐进的方式进行有序的调整就是我的目标。
所以我把我的想法做了一个归纳,我没有什么新的观点,也只有可能做这三种调整。在美国我们要缩减或者去吸收过去六到八年当中的高达5%到6%的这样的财政赤字,然后进出口必须要扭转,必须要把进口额减少约一半,这样不一定能够带来完全的平衡,但是会朝向平衡的方向去发展。
就像八个盲人来摸象一样,在今后十年当中美国的出口如果在实际的利率方面不发生任何改变的话,就想把法国的得出口翻一番是不可能的,所以我认为美国的汇率必须进一步的发生变化。
然后对中国的情况我和樊纲说的不一样,不是说美国必须要负起更多的责任,我认为双方都必须做同时的调整。
我刚才也说了,对于中国在东亚来说有必要对货币做大幅度的显著的升值,在这张图表上我们也看到,除非我们能够刺激内需,否则现在的增长是有风险的。我作为一个外国人士我在考察中国的政治经济学的时候,我是看到了充分的扩大内需是有难度的,但是只有充分的扩大内需才能够跟上汇率改革的步伐。
第三点就是欧洲,在有序的调整当中,我刚才讲了美国和东亚要做的事情,那么对于欧洲来说,欧洲现在是被夹在中间的。我认为对欧洲来说,欧洲要做好准备来应对紊乱的调整,当锯齿的两边美国和东亚的锯齿的吻合打破的话,欧洲必须做好准备发挥作用。
我讲一讲什么叫欧洲进行协调和合作。我的想法是简单的,在我的书面材料当中讲的更详细,这张图表大家手上都拿到了,在第8页、第9页的图表。这是一个很简单的图,在这儿我们把世界分成三个模块,这三个模块我们是用代数的方法来换算的,Yung Chul Park也说过了,刚开始是用代数来算,到一定的点可以放开,在每一点上累积的需求是和事实的利率成反比的,与内需的指数是成正比的。无论是从财政角度还是从私有企业来说,比如说到网络泡沫的破灭就是一个案例。
我们现在暂时不谈短期的货币政策,现在我们可以看到各地在各个点上可以这样来想,通过货币政策可以使总需求能够接近于总就业水平,使得实际的利率水平能够达到一个理想的水平,来使这一切能够成为现实。
如果我们认为这里就是问题所在,那么我们可以做如下的总结,在美国对于几种数量的影响是非常大的,而在中国和东亚这个影响是非常小的,而欧洲是处在中间。如果在这两部分之间确实存在这么大的一个差别,那么我们可以来简化的看它,这个就是欧洲平均的值,我们可以从这里来计算利率,这和全球的失衡是非常有关的,而第一步非常有帮助。我们希望这个利率非常的低,因为这个时候投资也非常的低。
这个是Yung Chul Park的文章当中所讲到的非常有意思的一个故事,我们可以看到对于OECD来说也是一样的,我们可以做调整。我们现在可以来看一下全球的失衡状况,如果我们知道这个利率是多少,那么我们可以看一下这个对等的结果,每个人都和世界其他地区的利率是一样的,在每一个地区这里有一个下斜的线,在一个指定的世界利率的范围下,如果你的利率水平越高,就像美国一样你必须要提高自己的利率。在东亚的地区你可以利率非常高,你就必须能够使用一个非常低的利率水平,这就是涉及到资源的使用。而在美国今天,还有在东亚,我开始的时候已经想过,我提到了调整,还有吸收进出口,就是在这两个地区。我们在最后会达到一个全球的平衡,美国必须离开,而东亚要从C到A,然后美国也要向A靠近。
我们可以简单的来做这样一个比较,当然这是一个向上的斜线,我们可以以此得到一个平衡。
我刚才已经提到了我们需要做什么来解决这个全球失衡,现在我们再来看一下有序调整的一些动力。有一点早晨我们也曾经讲过外汇市场突然间醒来,我们在向着B点进发,美元必须贬值,贬值的程度要达到20%、30%、40%,而在第一天开始贬值的时候会发生什么呢?如果总的需求是不变的,那么利率水平必须要提高,为什么这样呢?因为这个是在逐渐下降的,这是我主要的精神,在第一天开始会GDP的5%,所以X会缓慢的下降。最后利率会向着这条线来靠近,然后随着美元不断的贬值,我们最后还达到一个平衡。在这个调整过程中世纪的有效汇率会非常高,因为贬值的原因会导致需求过多。
再我看来还有一个很难了解的地方,我也不同意Yung Chul Park的论文,我们现在只是在逐渐的接近这一点,总的需求是在不断的提高的。每个人都知道我们会经历这样的一个阶段,就是当我们接近等式的时候这个利率的水平是在不断的提高的,当然在亚洲也是一样的,很多亚洲国家的货币也会贬值,他们的实际利率也会比较的低。我们可以看到东亚地区的支出也在逐渐的提高,实际有效汇率也会得到极大的贬值,所有的这些调整都是涉及这些因素的。
究竟什么是无秩序的调整呢?很明显无秩序的调整就是这两个东西以不同的速度发生,在东亚地区我们大家都知道东亚不能够像美国做的这么快,在全球范围内都有一个下降的趋势,我们要求欧洲人也为此做好准备。我们可以看到ECD,就是央行在确定自己的利率水平的时候他们要影响全球利率水平,这是非常重要的。A就是这个潜在的问题,而B就是欧洲央行想要做好准备来解决这个问题的程度。他们如果出现了这样的情况,欧洲央行可以坐在这里微笑的对待这件事情,我们不会做任何的工作。但是如果东亚和美国之间进行了协调,那么我们就要有一些问题处理了。
我的结论就是非常直观的,这个世界背身是很薄弱的,有一天我们发现要开始进行这些必要的调整了。当然我们很容易了解这个调整可能是非常混乱的,不一定是有秩序的。但是最后我还想说的一点是,我们有一个国际金融机构,这个国际金融机构能够帮助我们解决这个问题,这是非常好的。
在我看来合作实际上不是说每个人都不自私的来做合作,就像我们在八十年代曾经看到的,而我所说的合作实际上是一个渐进的过程,我们必须要有管理的来进行合作,这样才能够对世界经济作出贡献。
主持人:下面进入自由讨论,有两个人引导讨论的人,第一位是来自法国的Benoit COEURE,你们也许每个人花简短的五分钟做一个开场白。
Benoit COEURE:谢谢主席,我不想重复关于短文的内容,我认为这是浪费时间的,我只想提出这个文章当中的三点,我认为这是值得我们讨论的内容。
第一,在整个调整过程当中的金融市场。我们已经讨论过了为什么我们需要调整利率来调整整个的失衡状况,我们看到在这个论文当中不仅讨论了整个国际市场上的一些东西,而且我们这里有一个最基本的问题,就是失衡最主要的是由经济的冲击引起的,还是由经济的市场引起的,在美国他们有经常项目的赤字,他们是不是有资本项目的赢余,当然实际上两边都有。引用Yung Chul Park先生刚才所说的,就像盲人摸象一样金融市场当然也有失衡的状况,我必须要说,我很同情那样的一个观点,我们这个问题的一个部分就是美国已经成为了金融转型的一个最主要的地区,那么他有很多资金的着陆,我们当然在这方面也可以进行考虑,这就意味着我们可以在美国经济上大做文章,同时我们也要看美联储的一些举措和一些工作。如果我们要解决问题的话我们也要在地区内共同承担风险,在这个关于我们地区合作的论文当中也有所提及。
在欧洲我们设立欧元区,如果东亚地区想要迅速的来解决问题,我们看到在亚洲地区已经进行了区域性的金融方面的合作,他们建立起区域性的金融的市场,如果他们要快速的实现这样的金融市场,建立这样一个金融市场是很必要的。
另外在欧洲,在读了这些论文之后,因为欧洲实际上在整个过程当中并不是十分的相关,它不是问题的主要组成部分。也许我这个论文读的不是很仔细,但是我至少有这样的一个概念,就是欧洲要提高自己的生产率,而且欧洲的政府也要通过不同的方式来提高劳动生产率。如果是这样的话,那么这会有助于解决整个世界范围内的投资问题,同时我们也看到整个欧洲的合作可能也会有所帮助。我想让大家再就欧洲的角度谈一下自己的观点。
另外是石油生产国。我们可以看到在过去的一个月当中,在亚洲地区的储备金的增长是有所放缓的,这是不是会随之发生变化,这些都是我们应该讨论的内容。
易纲:我们下面的一位是来自日本的Fumio HOSHI先生。
Fumio HOSHI:首先我想明确一下这个全球失衡是不同于我们以前所经历过的那些失衡的状况的,特别是在80年代末期和90年代早期,当时日本受到了美国和欧洲的指责,说造成了失衡,而现在的失衡是不同于那时候的。现在我们是看整个世界和美国之间的一些失衡,日本和欧洲都在中国进行了投资,因为这个市场存在巨大的潜力,而且这个市场的劳动力成本非常低,但是劳动力的质量却是非常高。
中国刚刚开放了一个平台,让这些合作者能够来使用中国这样的一个市场,当然这个产品本身是从中国出来的,但是这些产品则是由那些总部是在日本、美国和欧洲的跨国公司,这些合作公司所制造出来的。所以我认为如果我们只批评中国,说中国造成了全球的失衡,这是不对的,是不公平的。
最近美联储的主席提到,随着整个美国的储蓄率不断的增加,而且汇率变得更加灵活,这会帮助在未来解决这个全球失衡的问题。但是关于这一点我们有一个非常明确的信息,就是美国仍然在不断的对中国进行施压,使中国的人民币进行升值。但是这个方式本身并不能够完全的解决全球失衡的问题,正如刚刚Yung Chul Park的论文当中指出的那样,我们在美国的政策当中缺乏汇率政策的调整,而东亚的政策只是要把跨太平洋之间的失衡转化为跨大西洋之间的失衡。
我想更多的关注一下人民币升值之后会发生什么样的变化,当然这要看人民币升值的程度会有多大、幅度会有多高。我们会考虑到中国城市人口的数量,虽然如此中国和欧洲国家相比在产品的价格上是非常低的,当然不包括日本。所以如果人民币的生殖能够提高国际竞争力,现在我们就会看到在中国的城市当中造成很多的问题,这是不好的。
另外,很多国企,正如刚才周小川行长所讲到的,很多的国有企业一直以来都是通过这个汇率进行竞争的,也就是说他们本身的业绩表现的并不是很好,只是通过汇率获得了一定的竞争力,所以当人民币升值的时候你就能够来了解这些国有企业他们可能会破产、会倒闭,也就会产生大量的失业人员,这对于中国也会造成大量的问题。同时也会对中国很多大的银行产生很多问题,因为这些银行给这些国企提供了很多的贷款,这些国企欠了这个银行很多的债务,而且很多的贷款都是不良的贷款,正如周小川行长所讲过的,在过去几年当中一直在清理不良资产,但是在中国一直有这样的问题出现,这都是问题。
还有很多的公司他们有一些没有盈利的行业,他们也会存在破产关闭的这种状况,这些都会影响日本、欧洲和美国的公司,这些日美欧洲的公司仍然在中国进行大量的投资,因为他们考虑到了中国市场的巨大。因为人民币的原因,也因为人民币劳动力成本的问题,所以如果人民币升值,这些公司也会面临很大的问题,所以我们需要有某种解决方法。我认为中国政府一直在认真的考虑,以便如何应对全球的不平衡的问题,实际上他们已经考虑很多年了,我也认为他们会发现某些解决方案能在近代解决这些问题,但同时我们不能光要求中国来做一些事情,美国的政府正如今天大家都提到的那样,他们也必须人认真的考虑他们应该做什么以便解决问题。我们也都知道人民币的升值不是唯一对于全球不平衡的解决方案,所以我希望美国应该好好的考虑一下,改变他们的工业结构,更多的强调制造业,因为他们很多年都忽略了制造业。
我今天下午就得回到东京去了,因为我明天还有事,所以我现在再简单的谈一下亚洲货币的情况,然后我们欧洲的同事可能就这个做一些评论。
最近我们在亚洲货币单元有所讨论,为了能够建立一个亚洲的货币单位或者单一的货币区,我们需要在亚洲的国家中有一些协定,以便能够有这么一个单一的货币区。我不太确定在这个阶段是否亚洲国家有这种一致性或者是共识,人们对于欧元区有这种共识,但是即使是这样我们也花了很多很多年才能达成单一货币的协议,而且仍然有一两个国家也不太同意这个单一获益。
另外,在达成单一货币协议之前欧洲的人还需要同意很多的问题,比如说议会的问题、欧盟其他的调整政策等等。我在这儿说的并不是说我们在亚洲不能有,因为我也是亚洲人,我也愿意像欧洲那样有一个单一的亚洲货币。但是我想说的是,我们需要解决很多问题,然后才能再讨论这种类似于欧元这样的单一货币的问题,因为Yung Chul Park谈到了日本很多议题是不是能够同意亚洲其他国家已经同意的问题。
如果有可能的话我想给亚洲提一个建议,就是由亚洲的国家来做,使得他们有这么一个一揽子的货币协议,我想这可能是一个思路。但是这个不太容易,这个道路不会是非常容易的,会花很长的时间。我现在都59岁了,我并不认为还能活五六十年,所以我可能会看不到那一天,单一的亚洲货币区可能这一生看到了,但是我们可以朝这个目标做一些工作。我们的孩子,我们的子孙后代,总会有人能够看到这一天的,那么我将是非常高兴得,我想我们所有人都应该做很多的努力,来为这个目标来奋斗。正如我所说的,这个关键在日本、关键在中国。谢谢各位!
听众:我首先想谈一下我们发言人所说的有关政策协调和合作的问题,樊教授谈到有很多共同的利益,同时也说到不大有可能美国会采取一些措施,Yung Chul Park也建议这个框架,我认为这是非常有意思的建议,因为实际上已经有很多进展了,最近这些年我们基本上可以看到美国好象没有进展,在他们的双边磋商中,实际上日本做了很多的调整,现在他们又跟中国谈这些问题,现在还有副财长的部门有了一些磋商,我认为可能没有太多的进展,没有什么框架得到更多的发展,可能在部长级的会议上会得到发展。
这里有两个好处,一个是多边的东西,否则美国人就要进行双边的对话,现在很多问题多边化了。另外也强迫在欧洲的部长、副部长、ECD之间他们用同一个声音在会谈桌上来谈判。所以同时对于中国来讲我觉得也是有意思的,就是说最终也想加入到这个地区中去。
我想谈到的另外一个有意思的框架就是在春季会议上就是多边的监督问题,因为如果这个可以的话我认为美国就会相信开放一系列的多边的监督是有用的,因为他们以前没这么做,这样可以让很多的国家进入到这个里面去,给他们一些机会,这样可能政治上会有一些进展,对于IMF来讲也是一个主要问题,就是某些谈判是地区型的,所以我们IMF到底选什么样的国家来作为这个观察国,有一次选了沙特,所以我觉得这是第二个框架,有些可以有一些进展。这个问题就在于我们会在今后的几点中得到进一步的讨论,就是说亚洲、东亚、欧洲,他们可以把这些放在一起来做。
听众:我想问一个问题,因为这是我们的第一场会议,我们想了解一下我们的解决方案,对解决这个问题是不是对的。
我一直在关注欧洲的汇率问题,我也记得这中间有很多的危机,我们经历过这些危机,首先可能人们就说是别人的错,可能是系统的问题,可能是银行的问题,没有太多的流动性等等,都责备别人。在很多的讨论之后我们又认识到可能我们自己也有问题、也有错,所以说如果我们有一个更稳定的系统,我们应该从国内做起建立一个非常强的政策机制,所以我在这儿就比较担心,就是说在我们讨论到未来的时候,我们老觉得所有的这些都是因为亚洲的危机带起的,而亚洲的金融危机是由太多的流动性造成的,我觉得也许我们所走的方向不太对,因为亚洲的金融危机我们还要意识到可能也是由于流动性的问题,也可能由于很多亚洲国家采取了不正常的政策造成的。所以说我们必须就这些问题达成共识,来看一下哪些政策不对,看一下我们当时自己的国家是有什么样的政策。有的时候汇率太僵硬,机制方面的框架也不是特别的好,监督的机构也不是太强,另外还有很多的货币不匹配,所以这些解决危机的方案就是要解决前面所提到的问题,而并不是说有很多的储备。所以我认为我们应该按照这样的思路来想,我们不应该重复以往的错误,因为以往我们有太多的僵硬的汇率,没有太好的监管机构。另外,我们的货币不匹配,所以我想很多的国家做的都是不错的,我觉得往前看的时候应该解决这些挑战。
我们再看一下这个系统的对称性或者不对称性的时候,我觉得最简单的不对称的方案就是不用美元盯住的方法,我们还有其他的方法,比如说世界货币。当然这个话题是非常非常的令人激动的,蒙代尔可能会谈好几个小时,所以这个又跟亚洲的货币单位联系在一起了,中国、日本从利率的角度来讲会怎么处理,十到十五年之后会怎么样子呢?所以这种机构方面的问题在短期内只有通过解决这个货币的主权问题才能够解决。
最后我还想谈这样一个问题,就是监督的问题。要理解这个问题,比如你到欧洲来我们就会告诉你对这个问题的理解程度和关注程度,正因为这一点我们才到欧洲参加这个会议。我觉得这些情形,比如亚洲的货币随着美元来动,这些有的时候市场可能不会这样走的,所以我们需要对这些东西做更多的影响,来看一下他对亚洲的影响和对美国的影响,不同的情景产生的影响是什么,以及对世界贸易组织会产生什么样的影响。谢谢各位!
听众:我想也就这个机会来谈一下,我主要想提个问题,我们在这儿听了很多的观点,因为我们对这个不平衡都非常的担心,所以我们才到这儿来开会。我们不应该太悲观,我觉得Yung Chul Park教授说现在没有任何调整的迹象,我觉得Barry·Eichengreen教授的观点和他就不太一样了,因为投资的比率在新兴市场中可能危机之后解体了20%,现在又有点上升的势头了,我想这是一个积极的发展,我们需要有更多的国内的需求、国内的吸收,而且要有少一点的经常项目的赢余,甚至有一些赤字也是不错的。所以说很多亚洲国家外汇的储备率是非常高的,所以大家太高了就不用太积累了,从美国这方面我觉得看到了一些进展。
最近我们看到联邦储备赤字可能是持续下降的,这跟我们的期望不太一样的,赤字是下降了,私人的储蓄在美国我预期会上升,因为房地产市场冷却下来了,我们可以理解到这一点。因为原来房地产市场非常繁荣,现在人们可能就会增加储蓄。同时我们又看到流动性也有了一些控制,所以我觉得自从全球不平衡达到了一个高峰以后,我们不要太悲观,可能有回转的机会。
另外,所有的石油出口的国家他们的赢余也大于亚洲的赢余,如果没有石油的上升美国的赤字不会太大,当然这可能是另外一种情况了,所以这个我们也需要考虑进来。另外,石油出口国的解决方案可能和其他的国家是不一样的。
听众:我想说一点,再提的问题。我发现很多的经济学家他们在谈全球不平衡的时候主要是谈到经常性项目下的情况。我认为也许我们应该注意资本项目下的一些情况,实际上我们不应该忘记这种现象,也就是说在2002到2004年期间,中国总的收支平衡的赢余是和资本项目连在一起的,而不是跟经常项目连在一起的,所以我们是不是更多的关注一下资本项目下的情况,在我们谈到全球不平衡的时候。外汇储备的这种积累不光是和经常性项目下有关,而且事实上我认为可能在一部分的情况下或者很大的程度下是和资本项目下的情况联系在一起的。
这个问题又涉及到了Yung Chul Park教授的论文,您提到按照IMF来讲可能亚洲很多国家外汇储备是下降了,您能不能在这里给我们详细的解释一下原因是什么,为什么有这么一种变化。我发现您谈到了资本外流的情况,也可能是这个原因之一,但是对于亚洲的国家来讲,你认为是一个好的选择吗?他们加速资本帐目的外流是好的事吗?
易纲:现在我们请Yung Chul Park教授用一两分钟总结一下我们这场的情况。
Yung Chul Park:作为主办方我也应该注意好我的时间,感谢各位的发言。这篇论文也是非常精彩的,我本应该回答大家所有的问题,并且对大家表达的一些关注点应该围绕着多谈一谈,但是我们晚些时候可以通过讨论再做更多的探讨。在这儿我只能够再次感谢诸位提出的问题,及发表的评述。谢谢!
易纲:我们各位发言人和各位评论人,以及所有的参加这部分的人员,现在这部分到此为止。
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