主持人：郭玉闪有话要说。我们叫做媒体学术沙龙，前面基本上是我们的学者在说，从现在开始我们的媒体人士也开始踊跃发言。

　　郭玉闪：我的观点可能和前面几位老师的不太一样，我的看法很简单，我觉得只有政府才有强制性的权利，所以我觉得其他的比如包括企业、包括个体，实际上都是在一个社会已有的强制性的权利机构下面才安排的。比如我们说美国的社会，美国的社会我们从一个社会道德问题来讲，我们说不能歧视黑人，但是作为一个企业家是可以歧视黑人的，比如在招工的时候可以挑选两个人，一个白人员工，一个黑人员工，白人员工能力差，黑人能力比较强，企业主可能是白人，那么这个代价他支付了，这个时候我们要考量企业对社会责任的要求。我提个大概念，强制性的社会责任只有政府才有，因为他有强制性的权利。

　　第二，为什么我们在中国要讨论社会责任这个问题呢。我觉得是因为在中国劳工这块普遍是弱势，主要因为有这个问题存在，所以我们才讨论企业社会责任这个话题。其实正常的情况下，在我看来企业跟员工的关系、资本家跟工人的关系是各有优劣士的，像威廉姆斯的一系列论坛都是谈企业的问题，我花了很多钱把你培养了最后你跑了，这个市场你说谁是强势呢，这时候可能企业是弱势。我们知道在广州那边闹民工荒什么的，掌握一定技能的民工实际上是非常强势的，他可以要很高的，你这个企业过来开这个价我不接受的，可能要开跟高的价格才能干活，因为他有特殊的技能在手上。

　　我们同样看到另外一个方面，企业对员工的强势。比如我在北京招聘了你，就带到广东干活，你的户口带到广东去了，你把老婆都带到广东去了，这时候你就要考虑考虑了，成本在这个地方了。这时候员工对企业是有很大的强势关系的。

　　但是我们为什么要谈企业社会责任这个问题呢，尤其今天的主题是谈员工关系。我觉得主要的原因是因为我们有一个普遍存在的社会问题，就是劳动者是普遍的处于弱势状况，但是这个弱势状况必须做一个细致的分析。我觉得很多情况下面，这个弱势不是企业的社会责任问题，是政府不负担社会责任的问题，就是政府有这个强制性的权利，但是不负担社会责任。

　　比如出租车行业，我们说出租车司机是非常弱势的，但是这个弱势不是因为出租车企业不承担社会责任的问题，不是的，是因为出租车企业跟出租车司机他们两者之间的政治权利是不均衡的，就是出租车司机是没有办法从政府那里直接拿到牌照的，企业是可以直接拿到牌照的，而且这个牌照是免费获取的。因为政府给予了他这样一个特权，使得他可以对司机进行强势，所以市场有一个更普遍性的结论我们可以这么说，就是说强势跟弱势是一种结果，这个结果是由制度造成的，给他一个什么制度就造成一个什么结局，出租车企业就是典型的例子，政府给他这么一个权利，这就造成出租车公司就是强势的。我们看劳工被压迫，我们看到劳工的弱势，但是我们不能讲企业的社会责任，我们反过头来应该跟政府讲这是你的社会权利问题，你没有负好责任。

　　比如像刚刚讲到几个垄断的行业，包括电信行业、包括石油行业，石油行业以前也有罢工，但是我并不觉得这种罢工跟比如我们讲出租车企业的罢工是类似的，我觉得是不想死的。我们之所以同情比如石油企业里面的石油罢工，我们同情他是因为我们知道他罢工是要付出代价的，而这个代价恰恰不是企业不负担社会责任的问题，而是因为政府在这一块把劳工的政治权利拿走的问题。

　　我作为一个利益的一方要表达，但是没有办法选择一个代表在我利益上呼吁，我也没有挑出我的工会代表谈判，没有办法，只能组织一群人上街，这是你唯一表达权利的一种方式。这个时候我们说你是弱势，但是这个弱势不是因为企业的社会责任问题，是因为政府把你的政治权利剥夺的问题。我觉得这也是其中的一大块，我们刚才谈到治理结构、对员工的问题，我觉得很多问题都是归结到这个方面上去的，不是企业本身上去的，因为企业这是制度的结果。

　　但是有一部分问题，在中国非常普遍的劳动压迫的问题，我觉得这是非常典型的企业社会责任的问题。是哪个类型呢？举个例子，有一个朋友在搜狐上班，他以前最早在北京变学习变打工的时候，找了一个餐馆在里面打工，结果最后在餐馆里面干了十天发现干不下去，一天工作12小时，在北大边上也没有办法听课，想辞工结果就被打了一顿，把他招进来的大厨一拳就打晕了，然后又顶在冰箱上面继续打。这种情况在很多中小规模的企业是非常普遍存在的，就是对农民工的待遇问题，我说这类问题才是我们真正所说的企业社会责任的问题。

　　还有一个经历，比如我们都去小肥羊吃过饭，尤其是小肥羊店门口长期管一个牌招聘工人，实际上你知道他们的服务员的待遇就大吃一惊，招工的时候600元一个月，但是最后一个月领工资的时候可能就是一百元，说你有什么什么事情都扣了，有地方投诉嘛。跟我的朋友一样，我拉他去派出所验伤，那个打验不出伤的，又折腾一番。你哪里都是没有意义的，除了你把自己的时间成本继续搭进去之外，不会有任何的权益的保护。

　　这时候我们想出什么办法呢，比如说你应聘的时候就可以跟老板签订合同，但是问题是你要提出签订劳动合同这份工作是拿不到的。我觉得这方面恰恰是我们要关心的企业社会责任问题，这里面如果说政府全部动用强制手段强行规定说你企业必须要规定一个最低工资，必须要有劳动合同保护，我可以说现在有相当一部分人就马上失业了，因为当时老板在招聘员工的时候如果有这样的要求同时对人员素质要求就高了，在政府强制进来之后他可能马上失去工作机会了。在这种情况下实际上对企业有可能造成一定的负担，这个负担他可能想办法规避它，有可能这个发条最终也变成一个没有意义的宽。

　　水皮：这不是悖论了吗？

　　张文魁(张文魁新闻,张文魁说吧)：前面讲企业社会责任不是企业的问题，应该是企业的问题。

　　郭玉闪：我的逻辑非常清楚，社会责任一定是政府来负担的，因为体现什么呢？因为体现为整个社会管理的制度结构。

　　水皮：还是企业的子人性。

　　郭玉闪：稳定的社会结构有两类，一个是稳定的法律秩序，还有一个稳定的道德预期和普遍的道德共识。

　　张文魁：法律没有规定，是起码的良心、起码的道德。

　　水皮：你刚刚提到前面的问题，开始是缺乏政府的制度性的安排，中国现在的各个阶层也好政治权利严重不平衡，企业家的权利、员工的权利严重不平衡，体现在劳资关系上一方绝对的强势一方是绝对的弱势。但是你后来又提到如果说政府强制这些制度的建设的话…

　　郭玉闪：如果你这样讲就误解我的意思了，因为其实我说了有一片是关系到企业社会责任问题，跟强制性标准是分开的，但是为什么这部分会出现这么大规模的问题呢，背后很简单就是整个社会基本道德的沦陷、社会信誉的丧失，我们不可能强制性的管制出一个信誉来。我以前经常举个例子，我说你去烟摊里买烟，你给她一百元钱，等了半天没有给你找钱，结果老太太说你给我一百元钱吗？这个是完全没有办法的。我自己也没有想出办法，这个方面背后的原因是信用丧失的主要原因，比如本来像买烟卖烟递一百元钱基本信用是不用说的，但是这时候导致一个问题，使得你出现这么一个非常复杂的普遍性的信誉受损的情况，但是这时候如果用强制性的标准强制性来也是不可能的，因为你强制权利是一样有成本的。这时候面临一个问题出来，我们现在的体制没有建立起来，而强制没有能力进去，这个时候有劳工普遍弱势，被殴打、克扣工资，有的工伤找老板，老板好心的给你治疗，不好心的老板就给你拖着，也没有办法，我们每天新闻上都可以看到这样的现象，这个就变成了一个非常困难的问题。

　　这个时候我说我们做所谓公众形象评选这个活动肯定是好的，通过舆论来给他压力，但是问题是如果说他这个企业处在某一个位置上面，这个位置可以不顾忌社会形象也完全可以生存下来，因为比如说我不想做最好的企业，我就做一个半死不活的企业，我一年能挣个足够我现在的花消，让我维持这个状态，你来我就这样能怎么样，也没有办法。所以这是我们面临的一个问题，这个问题我自己并没有想出一个答案来，我觉得这里是很困难的情况。

　　张文魁：这个也不要紧，因为西方现在讲社会责任也不是说一年两年、十年二十年的，经过非常漫长的时间过来的。我们中国人有一句话“勿以善小而不为”，这个问题很难，西方也是这么来的，一方面弱势群体自己反映出来，特别是一些知识分子有良心的他通过舆论来引导，形成一种社会氛围，形成一个舆论压力，对这个还是有引导作用的。

　　郭玉闪：这是我们对西方有信心的原因，也是对中国没有信心的原因。

　　张文魁：就得靠自己一点一滴的努力。

　　郭玉闪：这就是我们对西方有信心的原因在这儿，推出一个东西出来让企业追讨血汗工厂，中国做得出来嘛。

　　潘少华：实际上西方仍然存在血汗工厂，仍然大量存在，企业社会责任是对优秀企业而言的，如果对低层次的企业来讲仍然是大量存在的。

　　因为这些大企业由于已经市场化程度非常高、公众化程度非常高，信誉已经成为他的核心资本的时候，他必须要通过见到信誉来创造他的价值。

　　张文魁：不但做好产品、做好服务，还能引导一种社会思潮。

　　章政：我觉得你的出发点是有问题的，政府有强大的社会责任的能力，这句话是不对的。为什么？社会有三大主题，企业、政府、家庭，家庭的责任就是教育子女还有其他的，作为企业的责任就是法人责任，政府提出的是制度责任。

　　潘少华：我觉得这块是这样的，既然你是以西方这些国家作为一个标尺的话，你刚才说政府，实际上很多时候政府根本不参与这个过程，是一个法制过程，已经立法了。

　　张文魁：我们倡导一种什么社会风尚，你是在引领一种社会风尚、潮流，大家通过民间的努力。

　　水皮：他前面提到政治权利的配置不均衡这个说到实质上去了，我们整个制度安排并不是合理的，其实谈到社会责任已经是高层次的，已经脱离了法律的责任，是额外的道德层面的，超越了利益，是这么一种责任。

　　但是他后来的确我也不解他也不解，实际上具体到小肥羊这个事情，你说是政府强制要求签订劳动合同，否则我就是严厉的查处非法员工。

　　郭玉闪：我是否认这种可能的。

　　水皮：你实际上否认了这样的合理性，你说如果这样很多人就找不到就业渠道了。

　　郭玉闪：这里我没有结论的，因为我觉得这个成本很高的。

　　水皮：所以你认为这个成本太高了，现在我们又不能这么干。

　　郭玉闪：这个可以讨论。

　　主持人：郭玉闪抛出了一个问题，他是长期致力于中国劳工状况的调查研究，有大量的一手资料，他刚才谈的好多问题都是他在大量调查前提之下产生的这种个人的感受，他提到的这个问题涉及到了政府缺位和制度约束的盲区，很多问题靠政府的约束是没有办法解决的，比如打人没有办理去做，比如小肥羊的用工方式，他说我企业就是这么管理的，所有的企业都能接受，所以这里面就存在很大的解释上的不对等。另外，如果依托现成的制度解决的话，付出的代价成本比现在掏出的成本还要巨大，所以你提出的问题是未来怎么解决，但是你觉得现在我们评的大型企业可能总体上来讲把这个小的漏掉了，而问题最严重的是在小的区域，我觉得这个问题我是这么理解的。我们进行这个道德影响肯定永远指的是标杆，为什么我们要强调道德影响力的时候必须找到一个榜样，就是因为他榜样的力量才能够使我们更多的人群或者说底层的人群产生信仰的力量。

　　张文魁：引领一种风尚。

　　主持人：尽管现在看不到，但是我觉得我们未来的发展潜移默化会使更多的中小企业慢慢的能够接受这种理念。

　　章政：这个社会责任你提到这个问题，社会责任市场化，我觉得至少有三个特点：

　　第一，是非强制的，所以如果你把政府强制放在里面我是不接受的。

　　第二，内生的。

　　第三，是一种社会的氛围和管理出了问题。

　　如果你抛开这个东西给一个制度肯定会达到反感，而且没有达到认识的一定高度肯定没有办法。

　　主持人：江泽民在提出依德治国的时候很多人提出批评，说依法治国都没有做好怎么依德治国，实际上他考虑的更高。所以我们做的这件事情就是说，我们提出这个评价希望舆论的力量、学界的力量都能够共同参与进来，我们实际上也就是说希望能够形成企业的信誉，做一个企业不管大小必须是有所敬畏，有所我信奉的准则不是见利忘义，如果这个活动大家能够持续关注的话，这种理念应该是会越来越多的影响到更多的人。

(责任编辑：单秀巧)