王晶：刚刚接着大家的话题谈到道德的问题我想起了一件事，我印象比较深在美国去卫生间，特别是女卫生间，当人多的时候，去美国所有的女卫生间大家都是门口排队，在门口等着机会不均等了，在国内所有的学校我经常跟我们的学校说你应该在门口等，在门口等我永远是最后一个，但是有一次在美国百老汇，剧场休息的时候时间很短，15分钟，我发现那个地方出现了怀疑，我开始以为那个老太太是服务的呢，后来我发现她不是服务的是维持制度的。这说明什么问题，在美国所有的公共厕所和卫生间没有人管理的，但是那个地方出现了管理。我不知道是不是跟大家谈到的道德问题沾边，因为大企业有一定的信誉性，像您所说的道路或者信用已经成为核心了，已经成为他企业的立足资本会考虑形象或者是什么，但是中国恰好是比如倒八字，而我们需要强制性的或者需要给他灌输道德伦理或者企业社会责任的理念，这样可能大多数，实际上和我刚刚讲的公共卫生间是一个道理。可能在美国有血汗工厂，比如中餐馆是典型的血汗工厂。但是我也发现美国对血汗工厂的治理已经不限于美国的本土了，他的工会组织优自己的监察机构，比如我是这个工会的监察员我们是全世界范围内的非我的工会里面的企业有没有在海外怎么样，如果一旦有的话我回来向我的工会美国总部报告，然后我们采取什么样的对策，比如说企业的产品进口到美国、消费者购买这样的产品，包括政府来通过这样的规则来制裁这样的企业。所以我们看这样可能是自上而下的这么一个帮助企业或者说监督企业或者约束企业的一种方法，所以很多跨国公司到中国来，有的地方是双从标准，但是有的地方不敢双从标准，原因是什么？原因在于有外部约束，当然企业雷锋这不排除，但并不所有的都是雷锋，因为企业追求的是利润最大化，这是天然的本质。

　　刚刚我们讲到企业做大做强是资本的本性，就是企业家的本性，并不是说政府希望你这样或者不希望你这样。反过来我们刚刚谈到员工关系，我觉得员工关系这个话题其实谈了很多年了，做人力资源在谈员工关系，刚刚章老师谈得特别好，说企业就是契约，员工关系实际上就是雇佣关系，雇佣关系是什么？实际上是契约的一种。如果是契约的话契约的双方本质上应该是平等的但实质上我们谈到所有的包括很多媒体的谈到的是极大的不平衡，为什么中国会出现这样的情况？是值得我们反思的，我们的资本是在市场化、全球化的，但是我们的社会结构、我们的文化结构、我们的政治结构是没有市场化的。政府将例如的追逐也作为自己的一个目标了，甚至很多的政府官员把当地的利润指标作为同他自身的官位、家产等等结合起来的，这时候谈什么员工关系、谈什么企业的社会责任，真的是一个良心发现。我觉得这当然是社会责任所在，但是能不能推动下来。

　　这里面我还是同意刚刚那位媒体同志谈到的，应该有政府的强制，我觉得政府的强制应该是企业的应进职责，比如社会保障、员工福利，现在大部分企业没有做到，很多的外资企业也不去给员工交纳的，再加上我们很多地方的，你来我这儿投资吧，保险你可以不交，其实可以只交一个什么险就可以了。

　　常凯：我们也可以不成立工会。

　　王晶：实际上我们就发现实际上就是我们的市场化不完善，这里面当然很，包括文化在内。所以我觉得如果这方面的社会结构得不到体现的话，我们谈企业制度结构更现实一下，要谈更多的社会责任应该是寄希望于比如海外上市的企业。所以我觉得今天这个沙龙特别有价值是在于，今后希望更多这样的形式搜狐可以多做这样的宣传，在社会上形成一种风尚，我相信社会舆论的风尚对改善社会结构是能够起到很有效的作用，比如孙志刚的事件。

　　张文魁(张文魁新闻,张文魁说吧)：大家都知道到国外，不管是美国、英国，开门的时候肯定要看一下后面有没有人，后面有人肯定不会手一摔就走了，得把门扶着，让人能够持住这个门，跟在你后面的人都是一个一个扶在门，在中国就没有这个问题。你为什么这么说？这是一种社会风尚，我们中国人应该也引导这个。

　　章政：在北大附小小学生里面就有这个风气，这个风气有问题，有些孩子宁愿成绩不好，后来家长问他为什么成绩不好？学生告诉老师和家长，说成绩好的学生都是道德败坏的。为什么呢？成绩好的学生可以在学校里面往成绩不好的学生里面撒尿，这个成绩不好的学生到老师那里是告不赢的。我宁愿成绩不好，因为我不愿意当成绩好的孩子，他可以在老师和孩子面前耀武扬威。这就是你刚刚说的我们的社会道德和风气有问题，他不愿意做一个道德良好的人，他不愿意做一个丧失道德的人，而这样的人在中国社会现在恰恰能吃得开。你刚刚谈到的问题实际上引申出很深刻的问题，过去我们谈马克思的《资本论》的时候，随着改革开放以后我们把管理加进来，就意味着你要承认管理者投入也是有回报的，这里面引申出这部分人包括管理者他的利益是不是该得到的，就是说我们的分配结构是不是有问题。

　　潘少华：实际上作为西方来讲也是有一个漫长的过程，另外是一个硬约束和软约束同时并重的东西，刚才我们提到所谓的风尚，然后逐渐变成一种习惯，最后变成一种自觉的行为，这方面是营造这么一个氛围，所以这点就像我现在到了纽约也是规规矩矩的开车，但是到了北京我没办法规矩，这是一个环境，人尚且如此，所以有的时候把很多东西完全提到道德层面的话我觉得这点有一定的难度。他刚刚有一但我也是同意的，就是机制，很多程度上要在机制方面有所改进。实际上我相信中国人都是肯改造的，也不至于，因为我们千年前就有《三字经》，但是我一回来听胡总书记八荣八耻，我觉得很震惊，我觉得这都是教育小孩子的，用来教育我们高级领导干部，我说这点还用教育吗？这是良心，这点良心的话应该知道。所以这些方面如果完全从道德层面去灌输，我用灌输或者是洗脑，我觉得不存在，因为他完全知道哪些是对的哪些是错的，之所以他照着错的话就是因为现在的环境。实际上我们树立所谓优秀的标杆企业，各方面就是营造一种气氛，就是塑造正派的东西，形成时尚、风尚，然后推动改良的东西。

　　这个在中国是很多的，中国的老百姓原来是一盘散沙，毛泽东一忽悠整个革命就起来了。当时在国民党统治的时候也有新风尚，所以这方面是非常大的。所以大家联合起来一起推动这种活动也好、事业也好、营造一种社会气氛和氛围，都是对社会改变目前的状况下一个非常重要的手段，而这些东西不能够留给一个政府，政府也不能够强权这样做。实际上是一个有识之士，或者作为一个知识层面的这些人，跟业务这块联手。另外，随着资本市场的推动、市场化程度的推动，导致我们优秀的企业已经能够把信誉真正实现资本化的状况之下，能够把它的社会责任真正的内化，就是内化成资本，成为核心的东西，这样这些企业才真正是我们所引导的社会进步的一个很重要的力量。

　　另外我补充一句，由于企业技术方面的发展、科技的发展，企业很大的外部性加强了，由于技术的发展，比如像克隆或者什么东西，已经到道德的层面，如果放任企业允许这么做，不引起道德范围的讨论或者法制方面的硬约束，这方面肯定是不行的。所以在这个方面就是技术层面也是有这种社会责任的效果的，也是有道德层面的，包括你作为一个从克隆各个方面角度来讲实际上也都有的，所以西方为什么是先进的企业来履行、来带动社会责任。这方面我觉得在中国也应该是如此，也会是如此。

　　章政：刚刚他说的问题我觉得解决方法从经济学的角度都可以的，前段时间解放日报问了一个问题，说为什么外地的企业到中国以后也同样造假犯错误，后来我告诉他非常简单从经济学的角度考虑造假的成本是最低利润是最大的，而外资企业造假水平是更高的，因为他科技水平更高所以造假水平更高，这里面有道德的、约束的，如果有一套制度压着他的成本一定会按照守规矩的程度来做。

(责任编辑：单秀巧)