全国人大常委会五审《物权法》再一次吸引了各方的眼球，这不仅因为它关系到去年底到今年初与改革大争论相关的公产、私产是否平等保护，与社会主义的基本原则是否冲突等问题，更重要的是，它还关系到社会主义市场经济的根基，关系到“好的市场经济”的制度基础。

　　在“私产入宪”后，对国家财产、集体财产和私有财产平等保护等原则相继确立后，改革的大方向已经明确。但改革却并不能一蹴而就，改革的进度还很大程度上依赖《物权法》相关规定的突破。为此，本报特别邀请了国务院发展研究中心农村部部长韩俊，北京大学法学院教授、《物权法》起草组成员尹田，中国政法大学教授、《国资法》起草工作小组专家成员李曙光从农民土地权、公产与私产、国有资产等具体制度视角，进行了分析。是为２１世纪北京圆桌第９９期。

　　本报评论员　 王 梓　葛耘娜　主持

　　市场经济大法

　　《21世纪》：您如何理解《物权法》起草的背景？它与1986年《民法通则》的起草背景有什么异同？

　　李曙光：起草《物权法》的背景主要是2003年提出修宪，2004年完成修宪以后，保护私有财产权和保护国有财产权被放到了同等的地位。经过20多年的改革开放，我国有一大批公有财产和私有财产，这些财产需要在法律上得到界定、确认和保护，而目前我们还是缺乏这种制度安排。虽然，在宪法中已经对它做了规定，但是在实际生活中，很多具体产权的界定、确认和保护都是有问题的，同时也出现了不少侵犯公有财产、侵犯私有财产的案例。所以，在我们完成了修宪以后，紧接着就应该制定出对产权界定、确认和保护的法律。

　　尹田：从1986年到2006年，从经济体制改革和法治观念的成长两个方面衡量，中国社会都发生了天翻地覆的变化。1986年的《民法通则》和20年后的《物权法》之间有非常重要的因果联系。1986年，经济体制改革实际上处在一个关键的历史时期，中国从有计划的商品经济跨越到社会主义市场经济，建立市场经济是体制改革的目标。在此之前，就民法的作用和地位实际上已经有了长时期的纷争，即民法和经济法有关调整对象范围的纷争。过去的经济法理论建立在计划经济基础上，强调国家用行政权力来干预和支配经济活动，而民法则强调建立一种平等主体之间的商品交换关系。民法上的平等首先来源于商品交换者双方地位的平等。

　　《民法通则》实际上从原则上确定了这种市场经济的规则，对于公民个人财产提供了最基本的保障，适用的对象是平等主体之间的关系。但鉴于当时的经济政策以及宪法有关基本经济制度的规定，民法通则虽然具有开拓性的作用，却不可能对个人财产权利的保护形成一整套具体的制度。20年以后，改革越来越深化，公民个人利益的保护需求在体制改革过程中增长起来，私人财产、私营经济的法律地位也在提高，而修改后的宪法也承认了私有经济的重要地位，由此，物权法的制定就有了宪法的依据。

　　当今中国的社会主义市场经济还有待健全，随着改革开放的深入，存在许多尖锐的社会矛盾，物权法的起草非常艰难。但是，我们不可能等到中国社会各项制度都充分完善、市场经济发育非常完备后才来制定一部财产法。现在，公民和法人的财产非常需要一部基本法进行保护，所以，《物权法》的起草顺应了社会发展的需求。

　　《21世纪》：如何评价《物权法》的地位，以及它将在市场经济中发挥的作用？

　　尹田：《物权法》是民法的一个组成部分，必须贯彻民法的基本原则。法律是一个整体，但调整不同社会关系的法律要分门别类。凡涉及到政治生活或者社会公共生活领域的关系，应当用刑法、行政法等公法来规范；凡涉及个别利益的保护，比如民事生活中的财产关系，应当用民法进行规范。公法主要保护公共利益，私法主要保护个人利益。当然公法、私法的划分具有相对性，但这个基本分类却很重要。民法在财产方面主要规范商品经济生活领域一些财产关系的调整，主要任务是要保护个人。

　　要注意的是，个人的财产权利很多，但并非都由物权法规定，比如商标专利、版权、债权、股权，都不由物权法规定。不同性质的财产权利应交给不同的法律予以规定，物权法规定的是以所有权为中心的财产支配权，包括用益物权和担保物权。

　　物权法主要解决民事生活领域的财产保护问题。而商品经济的性质决定每一个商品的所有人一定是独立的、平等的，也就是马克思、恩格斯说的，商品是天生的平等派。不管什么人，只要进入了市场，就不存在任何特权。商品交换的平等决定了民事财产生活领域中主体的平等。因此，《物权法》对市场主体的财产进行平等保护，在市场经济发展中有着无可取代的地位。

　　李曙光：我认为《物权法》实质上就是一部“财产法”，应该放大到财产法的视野中来看，囊括所有的财产，而不应局限于物权的概念。《物权法》是市场经济中界定、确认和保护产权的基础性法律。它连接了财产关系、经济关系，维护公民基本的经济权利，维护市场主体的经济权利，协调利益主体之间的关系。与其他和市场经济相关的法律相比，《物权法》是涉及到财产初始界定的一部法律，还涉及到财产确认、保护的原则。同时，它也是《宪法》中有关保障公民和国家财产权利的条款的延伸，进一步解决《宪法》中没有解决的问题，扩展开来，对社会转型、经济发展中出现的新的财产关系都有所反映。

　　和市场经济相关的法律有四块，第一块是涉及到产权的法律，包括宪法、国有资产法和物权法、土地法等；第二块是与市场经济运行密切相关的法律，包括进入（即主体法，比如公司法、商业银行法）、交易（如合同法、票据法、担保法、证券法）和退出（如破产法）三个环节；第三块是政府管制法，用以规定政府的“手”可以伸到哪些领域，边界是什么，比如反垄断法、反不正当竞争法、消费者权益保护法等；第四块是社会保障和公共福利。由此可见，《物权法》的位置十分清楚，它在市场经济中是一项基础性的法律，同时又不是担当全部的功能。

　　产权平等是基本原则

　　《21世纪》：就《物权法》本身而言，您认为其核心是什么？《物权法》的基本原则是什么？

　　李曙光：我认为《物权法》的根本任务在于界定产权、确认产权和保护产权，这应该是物权法立法的基本目标。所以说，《物权法》的核心正是在产权上。我国改革开放20多年中，形成了大量新的财产，比如公民私有的财产，而公民私有的财产有时和集体财产，甚至国家的财产混在一起，比如社会中出现的假国有企业，假集体企业、假乡镇企业，即所谓“戴红帽子”企业，另外也有大量还在经营的事业单位存在，它们的产权问题都相当复杂。要解决各种在市场上活动的主体的产权界定，必须把界定产权的程序、操作手段加以规定，这些就要放到《物权法》中。如果这一步没有规定好的话，初始的界定都不清楚，又谈何产权的保护呢？

　　界定产权就是不能再笼统地说这都是国家的财产，或者公有财产，否则老百姓的空间就没有了。界定的过程要有一套透明、清晰的制度安排，包括界定的主体是谁，包括规定政府、法院、个人各有什么样的权利和职责。产权确认以后，保护谁的产权就很清楚了，一旦产权受到侵犯，那么侵犯者就要承担民事赔偿责任或者刑事责任，若是政府作为侵犯者就要承担国家赔偿责任。

　　尹田：平等原则是民法最核心的是基本原则，包括两个方面，一是人格平等，二是财产平等。因此，财产平等是《物权法》最重要的基本原则：不管是国家、集体的财产还是个人的财产,只要进入民事领域，其法律地位就是相同的，都同等地受法律保护。

　　《21世纪》：如何看《物权法》对国家财产、集体财产和私有财产的平等保护的原则？

　　李曙光：从法律的角度讲，看所有的主体时都要看其地位是不是平等，《物权法》对所有的财产都应该公平对待，平等保护。但是过去，中国更看重对公的财产的保护，而忽视对私的财产的保护，所以，在强调平等时要考虑到中国的这个背景。一部保护财产的法律，更应该强调如何提供一套公正、透明、平等保护的程序，对财产进行初始界定和再界定，规定如何确认这些产权，明确各种主体的财产受到了侵犯后要用什么样程序保护。我认为应该从这个角度来理解《物权法》中的平等保护原则。

　　如果对于国有财产国家还有专门的法律来保护的话，我认为《物权法》的重点就应该更多地放在私有财产的保护问题上，作为修改后的《宪法》中“保护公民私有财产”条款的延伸。因为我们准备制定专门的《国有资产法》来保护国有财产，但是目前还没有专门设计的财产法来保护私有财产，所以《物权法》应该更多地关注公民私有财产的保护。

　　尹田：批评《物权法》对财产进行平等保护的人认为，我国是公有制国家，国家财产怎么可以和个人财产平等？这是一种错误的意见。他们不懂得，物权法对各种财产的平等保护仅限于民事生活领域，而民事领域的财产交往是商品交换，交易双方必须地位平等，不能有强制命令。但在民事生活领域之外，民法上的平等原则就不适用了。物权法对财产的平等保护实际上反映了两个需求，一是市场经济的需求，平等保护可以让所有财产平等地进入民事活动领域，这样才能建立真正意义上的市场经济，二是权利保护的需求，财产所有人身份不同但不影响财产的地位，这就可以防止一些享有特权的人侵犯他人的财产权利，防止强者侵犯弱者。而对个人财产权利而言，其最容易受到国家权力的非法侵犯。因此，《物权法》的重要的任务就是要保护私权不受公权力的侵害。

　　要注意，各种法律的着重点不一样，私法着重保护个人利益，公法着重保护公共利益，这样，才能防止个人去侵犯国家利益，防止国家去侵犯个人利益。民法的平等保护原则受到质疑，实际上基于一些人对民法的性质、功能和任务不了解的缘故。

　　国有资产保护应该有专门法律

　　《21世纪》：不少人寄希望于《物权法》的出台能够解决国有资产流失的问题，对此，您怎么分析？

　　尹田：在民事法律中，特别在《物权法》中，本来可以不去规定国有资产的特殊保护，因为国有资产的保护问题应当有专门的法律，比如国有资产的管理，应当有严格的程序。但国有资产的管理应由政府行政机关进行，因此，这种管理关系的性质是行政管理关系，应当由行政法规定。从历史上来看，其他一些国家的民法中也存在涉及国家利益的特别规定，比如一些国家的民法典中存在有关国家征收的条文，但其规定的目的主要是为了防止国家滥用权力，从而对国家征收的原则和条件进行限制。但考虑到社会需求和立法政策，在《物权法》中增加对国有资产保护的特别规定，也是有必要的。只不过这些规定只能是原则性的规定，真正解决国有资产的保护问题，必须依靠其他专门的法律。而这些国有资产保护的法律条文进入《物权法》，并不影响平等原则的贯彻。

　　李曙光：流失不是一个法律用语，因为流失包括投资流失、管理流失、经营流失等，而防止流失可以通过管理技术的提高、开支的节约做到。法律讲权利、义务、责任及其关系，讲侵犯了哪些权利，“国有资产流失”转化为法律用语应该是“侵犯国有财产权利”。在我国1992年宪法修改中，把“全民”改为“国有”，但是国有财产仍然界定不清，实际上应该由国家的机构来代表国有财产，而不是说由百姓全体来代表，这就有界定产权的必要性。但是，保护国有资产不受侵犯的责任应该交给《国有资产法》。法律不仅仅是一种预防机制，而且还是一种处治机制。因此在防止国有的所有权、资产权受到侵犯的问题上，法律就是要惩罚损害这些权利的行为，并要求对侵犯做出赔偿。

　　我认为《物权法》的起草过程是一个非常民主的过程，甚至可以说，它的社会参与度是迄今为止其他立法没有过的。联系到其他市场经济立法的制定过程，反映了中国式立法已经形成自己的特点，开始进入一个理性与科学决策的阶段。

　　我希望《物权法》能够在充实完善后早日出台，当然，也希望《国有资产法》能与她同步出台。

　　《21世纪》：如何看待《物权法》与《国有资产法》之间的界限与衔接？

　　李曙光：《物权法》中对所有财产都会提到，无论国有财产还是私有财产都有原则性的规定，但是涉及具体的一些内容，比如国有财产的界定、确认、保护，甚至管理，都应该放到《国有资产法》中。《物权法》不要去替代《国有资产法》，当然也无法替代，毕竟它不可能对国资委的定位加以规定，也不可能去规定国有资本经营预算。《物权法》可以对保护国有资产做原则性的规定，比如提出保护国有财产的基本原则，但是不会涉及过多的细节。每一项法律都有它的立法目标，而人们不能期待它有更多的功能。对于国有资产的保护应该更多地借助《国有资产法》。甚至可以说，《物权法》不用特别强调国有资产的保护，所有的财产都应该一视同仁，而《物权法》在具体规定中应该侧重对公民财产权的保护。

　　另外，在宪法之下，应该有国有资产法保护国有资产，有物权法保护公民的私有财产，税收法是关于政府收税的，涉及国有财产的形成问题，以及土地法，它们一起构成了对财产的规定，都是宪法的特别法。如果这四部法健全了，中国的财产关系基本上就理清了。

　　《21世纪》：批评者多指责《物权法》把作为既成后果的财产保护出来，您如何看待财产分配和财产保护之间的关系？如何看待《物权法》立法过程中受到的非议？

　　尹田：物权法的任务主要是保护合法取得的财产，不是对现存财产占有状态的无条件确认。中国现行的分配制度可能存在不合理，但只要人们取得的财产符合现行法律，就应当得到保护。现行法律即便不合理，在没有被废止之前，也必须无条件遵守，这是最为基本的法制观念。另外，为了保护财产秩序的稳定，《物权法》规定，对于财产的占有，如果不能证明是非法所得，就推定为有权占有。有些人认为这一规定保护了非法取得的财产。这是一个误解。这里的所谓“推定”，只是一个暂时的认定，一旦有证据证明占有人为非法占有，那它就肯定丧失法律保护。

　　分配制度不合理问题，不是由《物权法》去解决的，而应当由税法、社会保障法等法律去解决。但应当注意，合理的分配并不意味着消灭贫富差异。社会主义初级阶段和经典的社会主义的区别在哪里？其最大的差异就在于承不承认私人利益的合理性。初级阶段承认个人主义，承认追求私利的合理性。我们提倡集体主义，但是不要求每个人都必须是一个集体主义者，只要是合法的个人利益，就应受到法律的保护，因为这种追求可以促进社会财富的增长。经典的社会主义所建立的基础是每个人都消灭了私利追求的欲望，个人存在的目的就是为了整体利益，这样美好的社会形态的建立需要具备很多条件，我们还没有实现的条件，所以要从初级阶段开始，发展与之相适应的经济模式，特别是鼓励私有经济的发展。

　　在《物权法》的立法程序中，出现了很多争端，新提交的第五次审议稿依然坚持了对各类财产平等保护的基本原则，表现了党和国家在《物权法》基本指导思想上的鲜明立场。当然，经过审议之后的《物权法》还要经过各种各样的修改，但是中国现在太需要这样一部法律了，《物权法》的立法进程是不可阻挡的，明年3月《物权法》颁布是很有希望的。

(责任编辑：崔宇)