对我个人的任何评价，我都有充分的思想准备

　　我自己的遭遇也可能很惨，可能变成了历史里面的反面人物，这是可能的。我对历史对我个人的评价无所谓，但历史会证明，马克思主义是对的，共产主义在全世界迟早会代替资本主义

　　■本刊记者 陈海 尼克 发自北京

　　“宁带千军万马，不带八百杂耍”，这是意识形态管理者对自己工作的普遍认知。而作为管理最敏感领域的高级官员，常陷入“左”与“右”、保守与开明、进步与落后的社会评价，他们总是备受争议的政治人物。

　　刘忠德，20世纪90年代中国意识形态领域最高管理者之一，他的文艺观是如何形成的？他的价值观与剧烈动荡的中国社会有着怎样的关系？他对中国主流意识形态有着怎样的影响？

　　共产党员的“忠”与“德”

　　人物周刊：前一段您发起成立了华夏文化振兴基金，主要目的是什么呢？都做了哪些事？

　　刘忠德：主要想对青少年进行爱国主义教育、革命英雄主义教育和艺术教育，这三个教育对人的全面发展很重要。基金成立一个多月了，做了三件事，用实际行动说明基金的宗旨目的：1.给北京所有的幼儿园的小朋友捐赠《党的知识幼儿版》，党哪年诞生的，党旗什么样，党是什么性质的党。从小就知道共产党怎么回事，现在好多人对党理解片面。2.演出《雷雨》，过去（演）四个小时，现在两个小时不到。现在谁还能看四五个小时？那绝对不行。3.我们搞了一个傅庚辰（《闪闪的红星》、《地道战》的曲作者）的交响音乐会，向空军、解放军四总部，结合八一建军节演出。

　　另外我们成立了华厦文化基金艺术团，像“心连心”艺术团一样，招之即来，来之能唱的。一个月演一次。演出系列作品，《悲伤的黎明》、《八女投江》、中国剧《天鹅湖》，还准备拍一个电影《少女刘胡兰》，剧本已经弄好了，就是找钱拍的问题。

　　人物周刊：我们对您和您的基金做的第一件事比较感兴趣。怎么会想到给北京所有幼儿园的小朋友捐献《党的知识幼儿版》呢，是不是有感于这一代人对党的感情有所降低？

　　刘忠德：我们给下一代的崇高和忘我的精神太少了，年轻一代谈到马克思主义和共产党，带着讽刺的口气在谈论，好像可笑。其实他们对共产党的了解有片面性，并不认识共产党，我想应该从小脑子里有一个共产党。年轻人对党的认识很有偏差，不光是理解的问题。我最近在看一个原苏联解体带有经验教训的资料片，看到苏联后期一些年轻人带着嘲讽的口吻谈论共产党，这是很不理解共产党的表现。

　　人物周刊：您最近出任了中国政法大学国际儒学院院长的职务，同时还是国际儒学联合会常务副主席，这和近年来一些学者主倡的儒教复兴有什么关联吗？

　　刘忠德：对。按照当前社会存在的文化内容来讲是多元的，有外来文化有传统文化，有资本主义文化有封建文化，但从文化内容的指导思想来讲是一元的，马克思主义是惟一的指导思想，说大一点还包括毛泽东思想、邓小平理论、三个代表的重要思想。最近在成立儒学院的时候，我说了两句话：我们党我们国家我们民族能够正确对待我们过去的文化，这是很不容易的。长期以来不能正确对待自己的传统文化，把很多精华的东西当成糟粕来批判。儒学工作要把握好政治方向，不要怕犯错误。正确对待过去的传统文化，要正确对待儒学文化。的确有人指出，中国文化的指导思想应该是儒学，这肯定不行。指导思想只能是一元的，只能是马克思主义。

　　人物周刊：提到儒教文化，怎么理解您姓名里的“忠”与“德”这两个字？

　　刘忠德：儒学是忠于皇帝，君要臣死，臣不敢不死，我们是忠于社会主义共产主义这个理想。道德和儒学有关，做人要讲究道德，共产党讲忠，有自己特有的内容。我的名字就是一个儒学老学究起的。

　　人物周刊：共产党人对“忠”和“德”有自己的理解吗？

　　刘忠德：对。我自己的理解是，忠于共产主义事业，忠于党和人民这是忠，不是君要臣死，臣不敢不死。德，是个人修养，有道德，为官讲德政。

　　高雅与通俗

　　人物周刊：你作文章常有感而发是吗？比如您给我们看的这一篇关于高雅的文艺作品和通俗的文艺作品。

　　刘忠德：我什么材料都没拿，在外地出差，晚上看电视，一个省省委主管文化的副书记和省委宣传部部长作总结，一脑子糨糊，什么都不懂。那是篇有感而发写的小文章，一直没发，后来他们才发的。

　　人物周刊：为何会有感而发呢？

　　刘忠德：他们就不懂什么叫高雅艺术，什么叫通俗艺术，对市场弄不清楚。来做总结发言，他们省开展了高雅艺术和通俗艺术讨论，总结就没把事说清楚。高雅艺术应该怎么看，通俗艺术应该怎么看，这两样和市场的关系应该怎么样，前途怎么样。

　　人物周刊：高雅艺术和通俗艺术在您这儿有一个很严格的标准吗？

　　刘忠德：高雅艺术代表一个民族一个国家的文化水准，通俗艺术跟高雅艺术一样，是一定社会发展阶段的产物。通俗艺术满足大众年轻人的娱乐，对社会稳定发展有积极需求，这个积极作用也是不可替代的。高雅艺术和通俗艺术也没有严格的界限，《三国演义》是经典的，但它原来不也是通俗的吗？

　　人物周刊：是不是有些人在装高雅？

　　刘忠德：也有。有些学者，我不说他们的名字了，他的东西，他觉得老百姓越看不懂，好像他的水平越高似的，弄得他们自己都晕乎乎的，附庸风雅，不懂装懂。其实他自己也不见得懂多少高雅艺术，我认为雅俗共赏是艺术的最高境界。

　　有一次在人民大会堂听音乐会，乐队的指导是外国人，把我气死了。想把他哄走。一万人的大会堂闹哄哄的，他拿把凳子放中间，说你们什么时候安静下来我什么时候开始指挥，好像只有他懂高雅艺术似的。这是对我们中华民族的极其不尊重。我在底下看，真想把他哄走。我跟这个国家驻华大使一起看，交响乐每个乐章之间不能鼓掌，但那个大使每个乐章刚完就鼓掌，我也不好意思说你不能鼓掌，他们美国人有多少文化，他们的大使根本不懂交响乐，但他认为，我们的观众不懂交响乐，好像他懂。我说这就是不懂装懂。

　　人物周刊：高雅艺术现在在国内这种尴尬的处境，是高雅艺术本身的问题，还是其他因素造成的呢？

　　刘忠德：我不评论它现在的境地怎么样。但我在的时候这种现象绝对没有，什么歌星拿高出场费，唱俩歌拿几十万块钱，港台歌星在港台发不了财，跑内地来发财，没有。这有一个文化导向问题。

　　人物周刊：我们也看到您的文章论述到文化产品与市场之间的关系。您认为文化产品光靠行政手段还是不行，也要靠市场，如何解决高雅艺术的市场化？

　　刘忠德：前两年开“两会”的时候有人提出教育产业化，后来有的人提出文化产业化。教育和文化产业应该大力发展，但是绝对不能“化”，“化”是完全违反马克思主义的。

　　我最喜欢的港台明星是邓丽君

　　人物周刊：您最喜欢的港台明星都有谁？

　　刘忠德：邓丽君。她有些歌是不健康的，《何日君再来》、《路边的野花不要采》都是不健康的，但是总的来讲，邓丽君的歌曲，包括那个年代的台湾歌曲是有思想、有情怀、有激情的。包括张明敏的歌都是不错的。我反对低俗，不反对通俗。邓丽君，我当时想让她到中国来，到大陆来，我刚想让她来，媒体写了个消息，说邓丽君参加了特务组织，最后就不能来了。我找人去调查，调查清了，她死了。这对我是个遗憾，对邓丽君也是个遗憾。

　　人物周刊：那个时候好像对不健康文艺有过一些大的讨论，您本人是怎么来界定？

　　刘忠德：看人要全面。比方说，对第五代、第六代电影导演，社会上的非议很多，全盘否定。他们虽然有缺点，但是也有很多优点，他们有思想、有新意，像张艺谋，在太庙搞《图兰朵》，我让他当导演了。在太庙弄两个亭子，太庙死的布景就变活了，就非常成功。有些导演未必能搞出来。对一个人，谁都有缺点，要看到他的优点，缺点给他指出来就行了，不要因为有缺点就一棍子打死，那什么人都完了。

　　人物周刊：除了听邓丽君的歌，您还听其他歌手的歌吗？

　　刘忠德：现在这些通俗的歌曲，我不是很喜欢。

　　人物周刊：您喜欢的中国导演是谁？

　　刘忠德：张艺谋、陈凯歌、田壮壮都是很有思想的，当然也有些老导演，让他们弄个事，他们能弄得起来。

　　人物周刊：您觉得第五代，像陈凯歌、张艺谋他们主要的缺点是什么？

　　刘忠德：比方说，张艺谋当时拍了《红高粱》，我认为它艺术上还是不错的，摄影很好，是第一流的。但中国人在酿酒时（往酒里）撒尿，可能有一些人，那是极个别的，不代表中国，不代表中华民族。咱们文艺作品应该抓住典型性、有代表性的东西通过艺术表现，没有代表性不能表现，我认为这就是缺点，把个别当成典型是不对的。很多外国人，就此说中国很落后。这是我自己的分析，张艺谋也不一定是这么认为的。

　　人物周刊：他现在做奥运会开闭幕式的总导演，您怎么看？

　　刘忠德：我很信任他。把张艺谋定为奥运会的总导演，我认为这是对的。对他们要大胆地用，用他们的优点，发挥他们的长处，他们能完成任务。

　　人物周刊：您认为张艺谋和陈凯歌，谁更好？

　　刘忠德：这就很难说了，同一类型的人。

　　人物周刊：第五代导演后来拍的《无极》、《英雄》，批评颇多，怎么评价？

　　刘忠德：《无极》投入很大，出来效果不太相称，这是他的缺点，缺点心里有数就行了。《无极》没拍好，不等于说这个人什么都没拍好，那不行。要相信他。总认为有些是另类的，我不这么看。

　　人物周刊 ：您怎么看“另类”这个词？

　　刘忠德：老一辈有老一辈的优点，年轻人有年轻人的优点。年轻人怎么引导？他们一说另类就打入冷宫了，那不行。我儿子思想比我敏捷多了，但他的父母都是共产党员，那么要求就不行，但他也有他的优点，看问题代表年轻人的思潮，代表在前进在进步的社会。

　　人物周刊：您和他沟通，他不会说和您思想合不上拍，说您守旧？

　　刘忠德：沟通是有点距离，但他毕竟是我们的后代，他对党、对国家、对民族是有深厚的感情的，尽管他有时候看到我批评这个，批评那个，让我别管闲事。人家有人家的想法，我之所以要批这批那就是希望大家要有点社会责任感，主要是对主管部门、主管单位讲，对那些孩子无可指责。你不能把他们看成另类。

　　我喜欢有些电影

　　人物周刊：美国电影《阿甘正传》是您做文化部长期间审查的，那个片子，您怎么评价。

　　刘忠德：要审查一个片子，要捕捉一个片子最本质的东西，最重要的是一个艺术作品，最本质的思想内容是什么。这个片子我就讲可以在中国放，我说我的理由是：第一句，人生是不可琢磨的，就像风中羽毛一样不知道会飘到哪里吹到哪里。他们一看，中宣部的负责人，讲这话？第二句话一说，他们更楞住了。我说人生是命里注定，好像一切都是命运的安排，他们一看，还信这个？第三句，我说人生不是要坚强而是必须坚强。要想活在这世界上就必须坚强，而不是去考虑是不是要坚强，不坚强就活不下去。阿甘很坚强，只要坚强，就能改变命运的安排。

　　人物周刊：您喜欢这个电影吗？

　　刘忠德：我很喜欢这个电影。

　　人物周刊：您最喜欢的西方电影有哪些？

　　刘忠德：一些战争片。美国这个民族非常坚强。咱们总是灭自己威风长别人志气，这个我不赞同。那些人那么反动，但从来不说美国一句坏话。

　　人物周刊：您也这么喜欢西方电影，那我怎么理解您的那句话呢：资本主义的文化是落后的文化？

　　刘忠德：落后文化和先进文化是以社会发展阶段划分的。资本主义是社会主义之前的社会，没有社会主义那么先进。所以它的文化，比起社会主义文化，必然落后，这是总体来讲，但局部来讲，并不见得那样，要具体分析。意识形态不一样，文化管理电影管理都不一样，有些也比我们先进，不能一概而论，要实事求是地对待。

　　赵本山有些东西不好

　　人物周刊：您在中宣部分管文艺局、宣教局、干部局，在您手上电影审批被砍掉的多不多?

　　刘忠德：有。

　　人物周刊：电影审查还是比较严的，包括第六代导演的作品。

　　刘忠德：有时候审查也不是我一个人决定。比方说《这里的黎明静悄悄》在审查的时候，我就讲了一句话，我说这个电影很好，可以放。第一，男人看战争中的女人，女人更伟大，因为她们承受了本来不应该她们承受的苦难和牺牲，打仗是男人的事。第二句话我说，女人看战争，战争更残酷，战争夺走了他们的亲人和美好生活，因为痛苦都是留给活着的人，死人带不走的。我说了这两句，最后他们还是把前面洗澡的镜头弄掉了，后来我说原作者肯定气愤得要命，这是作品的思想内容之一，说明战争毁掉了最美好的东西，这并不是淫秽的东西。电影审查我也不是惟一决策者，还得少数服从多数。

　　人物周刊：我们很好奇，如果一部电影一本书大的方向是没问题的，某个片断，或者一本书的某一个段落为什么要砍或者改?

　　刘忠德：有的改也是对的。有的作品有点问题也得改。比方说《霸王别姬》，剧中是演员自杀，演员自杀那影响多大，咱们徽班进京都二百多年了，京剧演员自杀了，说明共产党领导的中国太差劲了吧。后来改成剧中人自杀，这就不一样了。

　　像这种就要改，不改不行。但这部电影你必须得放，不放就是大新闻。比方说赵本山的小品，有一年的春节晚会，我去审查，有一个节目，一个小学女教师给一帮孩子忆苦思甜，这种节目能上中央台吗，上不了。这个节目就像上了红色保险箱绝对不会犯错，但大家保证给你换台，这就砍掉了。

　　还有一次，说两个相声演员，他俩上春节晚会，春节晚会相声和小品最难弄，有一天中央台给我打电话，说你来看一下，说他们弄了个相声，二十多天都没睡觉，累得要命，我就去了，在梅地亚。题目给我说了，说我们俩说《钱》。那怎么行，枪毙。我说你选题就不行，我说没钱不能办事，但钱是万恶之源，几分钟能说清吗，上春节晚会不是找麻烦吗。我没看节目，一听题目就毙掉了。

　　还有赵本山的小品，那个《车站》，我给改了三四遍呢。第一遍看完以后，我没吭声就走了，赵本山特紧张，他就到处把我家电话都弄到了，打电话：刘部长，你可别枪毙节目，枪毙了我怎么回去见我们父老乡亲，我下半辈子怎么再吃这碗饭？我说不枪毙也得改啊，我本来也没想给你枪毙，给你改，他原先是讽刺乡长吃喝，请客吃饭，我说乡长是咱们政权的最底层，他们最辛苦，你讽刺他们不应该啊。后来他说大中型企业厂长吧，我说那也不行，大中型企业正值困境的时候，你讽刺他们，大中型企业厂长经理们正牢骚满腹，他们也做了不少工作。最后改成皮包公司的老总，我说你去讽刺他们吧，他们有些的确不怎么样。

　　我对他们都比较宽容的。

　　人物周刊：您如何评价赵本山的艺术。

　　刘忠德：他的有些东西不好。赵本山我也挺理解他，他也不容易，一个农村的演员到这个地步不容易。但有些节目，比方香港回归一周年的时候，他去了，演了个小品，戴了个破帽子，擤着鼻涕往鞋上一擦，多恶心，中华民族不是这么没文化，这是丑化中华民族。

　　他是属于通俗艺术，应该引导他向健康（方向）发展，中国的老百姓和年轻人都喜欢看他的东西，不能因为他有缺点就不让他演，那不行。二人转也好，小品也好，属于通俗艺术，他也有不可替代的作用。但是有些节目要审查要引导，审查就是引导，错误的东西不让他去演，演好的就行了。香港回归，人家穿着晚礼服，穿着西装，你擤着鼻涕往鞋上一抹，太恶心人了。要我吧，至少要改。

　　文化管得过死就不好了

　　人物周刊：您平时经常上网吗？

　　刘忠德：有时候上，有时候不上。主要上新浪、搜狐、网易，收集、储存一些资料。

　　人物周刊：您了解信息的主要渠道是什么？

　　刘忠德：报纸、文件，恩格斯说，“面对纷繁的世界，我们不仅需要眼睛和耳朵，更需要批判的头脑。”要经过自己的大脑想一想，小报太多了，乱七八糟的事太多了。

　　人物周刊：晚上看电视吗？

　　刘忠德：看。喜欢看革命题材，最近演的《陈赓大将》，我就觉得不错。

　　人物周刊：看不看娱乐节目，或者韩剧？

　　刘忠德：韩剧不看，韩剧婆婆妈妈的，一个事能弄两三个晚上。体会它的儒学的思想道德就行了。

　　人物周刊：为什么最近韩剧这么热？

　　刘忠德：他是通俗的，毕竟是老百姓喜欢的。看韩剧的多是家庭妇女，女同志特多，因为那些礼仪、道德是有用的。韩剧，不需要在屏幕上占那么多篇幅，但是人家也有人家的道理，市场运作也做得不错，学它好的地方，有缺点就一概否定也不对。我不看，不反对适当演一点，但不能像现在播得太多了一些，这不对，咱们中华民族优秀作品多的是。像《雷雨》就不错呀，为什么不演演这些东西。

　　人物周刊：最近看了什么电影？

　　刘忠德：最近没有，我们政协几个同志最近跟我说，有个电影《疯狂的石头》太不像话，我准备去看一下。不看没发言权。

　　人物周刊：您的那些政协的同事，对《疯狂的石头》的批评主要是什么呢？

　　刘忠德：（他们说）过于追求市场、迎合市场，某些落后的东西可能多一点。市场和政治思想性也不是绝对矛盾。我也不认为有好市场就没有好的思想艺术性，我们提倡的，思想内容正确，是既有好的市场，又有思想艺术性。雅俗共赏才是最高境界。

　　人物周刊：冯小刚的电影您看吗？

　　刘忠德：《手机》不是他导的吗？《手机》就不是太好。但像第五代导演一样，也有他的优点，思想比较敏捷。但是缺点也是很明显。我们应该肯定他的艺术性，不能完全地依附市场，不能违背思想性和艺术性的要求。

　　他讲的故事不是有猎奇性吗？反映社会现实要有典型性，就是代表性，要能代表整个社会的生活方式和内容。多少人都有手机，每个人都像《手机》里的那样吗？那就完蛋了。他把不是社会全貌的东西当作社会全貌来反映，就是所谓的典型性和代表性不对。

　　就像毛主席说的，优秀作品的标准是，艺术性和思想性的完美结合，并为人们所喜闻乐见。作品的好坏不是现在谁说了就是好就是坏，要经得起时间的考验。

　　人物周刊：文化部最近出台规定建立全国统一的卡拉OK曲库您怎么看？你平时唱卡拉OK吗？

　　刘忠德：我从来不唱卡拉OK。我在宣传部的时候，是提倡卡拉OK的，但现在看，问题也很多。你看他们的画面。歌曲是健康的，但画面不健康，而且画面和歌词是脱离的。

　　但统一曲库是不行的。只要是健康的，都是应该允许有，不能说宣传部、文化部规定大家唱什么，大家就只能唱什么。那是不行的。把文化管理死了，那就不好了。我不主张这种做法。

　　人物周刊：对文化而言，健康这两个字，到底蕴涵了什么样的意思呢？

　　刘忠德：健康不健康，社会肯定有个标准。父母担心自己的孩子看了这个电视节目受到坏的影响，那这个节目就是不健康的。娱乐是需要的，但娱乐的过程中，要有思想艺术情操的陶冶。你看韩剧，它为什么会有生命力？那些婆婆妈妈的娱乐小事中，多多少少都有些人生、东方文化的哲理。

　　公共政策的决策与制定

　　人物周刊：据说您在文化部长任上，花了些时间，研究带有纲领性的可以操作的各种艺术门类的政策？例如，对音乐要提倡民族的、高雅的，不反对通俗的，反对重金属，有限度发展轻金属和轻摇滚？这个结论是怎么得出的？

　　刘忠德：对我这样一个学工科的人来讲，这是一个很艰苦的事情。但是作为一个文化管理者，你不懂这些，绝对干不了。稀里糊涂的，那不犯错误吗？你去听一个音乐会，看一个画展，这个节目，这个音乐会，怎么样你得有个态度，你是鼓掌还是不鼓掌，这都是态度。

　　我对舞蹈、音乐、美术，一般都是7天。前3天看资料，国外国内的资料；2天征求意见，管理者和专家的意见，找他们谈。第6天和第7天，关门，谁也不见，制定政策。现在很多文化管理者，他们根本不明白什么是重金属，什么是轻金属，连什么是无调性音乐都不知道，你看春节晚会，多少重金属的东西，你去看了，还鼓掌，说明你不学习。

　　人物周刊：那美术怎么看待？

　　刘忠德：美术，提倡写实的，不反对抽象的；不反对冷抽象和热抽象，反对政治波普，反对行为艺术。现在的行为艺术，把死孩子都拿出来展览，搞得乌烟瘴气。

　　人物周刊：您参与制定了很多文艺管理政策，但您的继任者如果不加以延续呢？

　　刘忠德：这也是政治原则和组织原则的关系。我不但要考虑自己的政治原则，也要考虑组织原则。什么事该不谈就不谈。

　　人物周刊：该建立一个什么样的政府呢，大政府，还是小政府？到底什么是政府该管的，什么是政府不该管的？

　　刘忠德：应该是小政府，而不是大政府。但政府转变职能不等于取消职能，现在一说要转变政府职能，就这不管，那不管，没人管了。但意识形态和文化要管，还要加强管理，不管的话，就更乱了，现在已经是这么乱了。

　　现在的评选黑得不得了

　　人物周刊：您提倡演员要参加考试，您觉得具体应该考些什么呢？

　　刘忠德：两年考一次。比如器乐考试，我去文化部之前，去过那些排练场，都是小保姆、小孩子玩耍的地方。一个乐团的所在地，没有琴声，也没歌声，那像什么话，不练。后来改革，要考试，剧团附近的老百姓给我写信，说剧团乐团扰民，这当然不好，但是从另一个方面，也说明了他们积极性紧迫性的提高。这在过去是从来没有的。

　　人物周刊：也考思想品德吗？

　　刘忠德：那当然，也一起考。当然首先是业务。

　　人物周刊：您认为一个人唱歌好不好听，和他的思想境界高低之间是什么关系？

　　刘忠德：业务当然是主要的。你思想再好，唱得不好，也没什么用，我们照样不要你。一个演员要有崇高的理想和高尚的品德。各行各业都应该是这样的，这样的年轻人才能经得起血与火的考验。

　　人物周刊 ：什么是崇高的、高尚的呢？

　　刘忠德：不能只为自己考虑，要有社会责任感，要为了大家考虑，要有忘我的精神。这些说起来很抽象，实际上很具体。一个演员，还没演出，就问出场费多少，我说，赚钱的话，你别来。这就是思想品德问题。有些演员说，我不为钱，要我干啥都行，这就不一样了。他把唱歌当作赚钱的手段，这是不行的。这在我们的现实生活中很多很多。

　　我是谁好我就用谁，你不好，我也不封杀你，但你要自己解决自己的问题。我在的时候，没有这样的现象，唱一首歌，几万几十万，绝对没有这种现象。后来才有这种现象。

　　人物周刊：您怎么看现在的这些金鸡、百花奖项的评选呢？

　　刘忠德：我对这些评选非常不感兴趣。有些评选黑得不得了，过去是演员拉着板车买小报，因为票在那些小报里，现在是投票机器，几分钟就能投出很多，很多黑幕，黑得不得了。

　　精华与糟粕

　　人物周刊：您一直强调要取其精华、去其糟粕，您能简单阐释一下什么是精华、什么是糟粕吗？

　　刘忠德：对传统文化，对外来文化，我们就是要取其精华、去其糟粕。不是不加分析都吸收，还是恩格斯说的那句话，面对纷繁的世界，我们不仅仅需要耳朵和眼睛，更需要批判的头脑。

　　人物周刊：要判断出一首歌、一部电影，或一本书什么是精华、什么是糟粕，这是不是一件很难的事情？

　　刘忠德：很难，也很容易。比如有些歌词，明显就是糟粕，有些明显就是高尚的东西。

　　人物周刊：有没有可能现在我们认为是精华的，以后可能是糟粕？

　　刘忠德：所以我特别反对什么精品工程。精品能搞工程吗？几个评委说这是精品那不是精品，过几年可能就颠倒过来了，文化产品是最需要时间沉淀的，所以不能随便搞什么精品评选，我是很不愿意搞这些评选的。以前的批林批孔，中庸什么的，现在可能认为中庸也不是什么糟粕的东西。到底什么是精华，什么是糟粕，要动脑筋研究。

　　任何艺术作品都离不开政治，但艺术作品不能简单服从于政治。

　　人物周刊：文化是多元的，但您认为其指导思想只能是一元的？

　　刘忠德：对，要好好学习马克思主义。不能把精华当成糟粕，把糟粕当成精华。

　　人物周刊：您觉得谁来判断精华、糟粕呢？是党的意识形态管理者、政府官员、精英还是大众呢？

　　刘忠德：是马克思主义和时间，（这两者）来判断最准确。我认为马克思主义绝对是科学。很多人没读懂马克思主义，甚至没读过马克思主义，就在那发表意见。衡量我们的一切，就是看它是否符合马克思主义。

　　人物周刊：为什么不让这些多元的文化自由竞争，然后竞争出一个繁荣的文化？

　　刘忠德：现在我们社会的文化内容已经是多元的了，已经有了一个很好的竞争环境了。不像过去，不允许别的文化内容的存在，和外界隔绝。

　　人物周刊：您怎么没开个博客呢，可以把您的很多想法同大众沟通。

　　刘忠德：新浪想给我开个博客，我没有同意。我也不知道博客是怎么回事。

　　文化体制改革

　　人物周刊：高雅艺术给人的感觉高高在上。您在做文化部长这6年，在高雅艺术走向市场这方面做了哪些工作？

　　刘忠德：我那套改革的办法是符合实际的，是有效的。1992年我来文化部，1993年我看到北京（文化市场）很有感触，每天晚上灯都黑黑的，北京音乐厅都是暗暗的灯光，我就在那喝过咖啡，没听过音乐。后来我就说，举办音乐会，音乐厅光喝咖啡哪行？那年他们演了几十场，各演出系统共赚12万元。不容易了，两三天就演一次。算是开始吧，不是改革的效果，是行政命令的效果。

　　文化体制改革必须尊重艺术规律和市场规律，光尊重艺术规律不尊重市场规律不行，光尊重市场规律不尊重艺术规律也不行。后来，我们用了什么办法呢？从理论上讲，就是把艺术生产前不可控的投入改变为艺术生产后可控的投入。这是理论基础。具体办法很简单，为实现这样一个理论要求，就是实行演出补贴制，演一场补贴一场。

　　我那时候全文化部13个艺术演出团体，平常都不演出，过年过节演出，文化部得给钱，他完全可以不考虑节目质量怎么样，有多少人看，市场效果怎么样。做了节目以后，在国庆前演一场，领导来看了就完成任务，把花那么多钱的道具往仓库里一扔。这叫艺术生产前不可控的收入。演出前不管你，演出后演一场补贴一场。

　　改革不是简单的、说一说就有效的，不可能。必须仔细地算。高雅艺术9500元一场，当时，通俗艺术一分钱不给，卖票就行了。以前单位演出无所谓，不演也照样拿工资，照样当团长，谁也不管谁。现在一场9500元，十场，就将近十万，就刺激他演。但要躺在这9500元上，又得赔一点。必须提高艺术质量，多卖点票。刺激他演又刺激他提高质量。

　　1997年我们的改革初见成效。那年邓小平同志去世，停了2个月没有文化娱乐活动，他们还演了540场。如果不是2个月停了肯定就600多场，比百老汇演的还多。一年就365天，有些天是不但有夜场还有下午场，各演出院团赚了670万。

　　人物周刊：后来改革延续下去了吗？现在一些专业的演出团体是亏本经营的。

　　刘忠德：当时我抓了中央的团体。我说中央先做，弄完我就不干了就走了。这有个原因复杂，我在文化部，不管谁讲我都不理睬，但他们不行，习惯绝对服从领导，没这个胆量。我呢，谁不符合实际的，我绝对不接受。你要说一定要中央决定，那可以，那得有文件，要瞎指挥绝对不行。

　　人物周刊：那您的自信和魄力来自哪里呢？

　　刘忠德：一个人要有作为就要有自信，这自信来自刻苦的学习。我对文化体制改革进行了很慎重和痛苦的思考，最后得出这个结论，绝对相信自己是正确的，就不要动摇。比如我抓了一个团体，抓一个最难的作试点。这个团就60-70人，一开始，开大会，声讨刘忠德，说刘忠德破坏了我们美好的现状，改革我们不理睬。我就这个脾气，你越批判我越要干。结果事实证明，我们是正确的。

　　做人与做官

　　人物周刊：反思这八年，有没有后来看起来是错误的决策？

　　刘忠德：没有。

　　人物周刊：一直正确？

　　刘忠德：我的脾气就这样，决策的时候要慎重思考，一旦决策，勇往直前，决不回头。起码这八年，我自问，大问题没犯过，小问题也有啊。有时候出错也不能承认，承认自己没有把好关，你这个关都没把好，当什么文化部长。

　　人物周刊：领导不能把责任往下推，这个和做人的品德没有冲突吗？

　　刘忠德：不冲突。

　　人物周刊：犯了错误不承认？

　　刘忠德：这是一种魄力呀，你要承认就完了。

　　在什么岗位，都要学习，都要有主见，不能领导说对就对，拍马屁。一个人不懂的东西总是很多的，但是要学习，不断学习。文化部长是不好当的，这个演员认识那个领导，那个演员认识这个领导，文化部要有一点动静，领导就来电话了。他们知道我的脾气，后来谁也不敢来电话了。我问他们，这是个人意见，还是组织意见，是组织意见，就给我来个文件，要是个人意见，那不行，靠边。谁得势，你就拍谁的马匹，这不是我的性格。

　　人物周刊：您做官的标准是什么，您如何评价一个好官？

　　刘忠德：就是要为了共产党，为了人民，为了祖国。高级干部要严于律己、宽以待人。要懂得尊重关心人，这是做高官起码的品质。

　　人物周刊：这也是做人的基本要求，做官呢？

　　刘忠德：我为什么是一个敢言的人？无私才无畏。自己有辫子别人一抓就抓住。要做人民的表率，不能让别人戳脊梁骨。要求别人做到的自己绝对要先做到。

　　人物周刊：在您周边，哪些官员符合好官的标准？

　　刘忠德：不评官，各有各的经历，各有各的思想境界，对自己的一切负责，对历史负责。不管别人怎样，自己管好自己就行。

　　人物周刊：您冒犯过您的上级吗？

　　刘忠德：经常冒犯。

　　人物周刊：举个例子。

　　刘忠德：有的人和我经常吵架，但这是两个好人之间的吵架，越吵越立场鲜明、坚定，越吵越亲密。我不会因为别人比我大一点点（不说他），他错了，也说他对，我绝对不会这样。

　　人物周刊：一个称职的共产党的文化部长应该是什么样的？

　　刘忠德：应该是坚持真理，坚持原则，懂得文化，热爱文化，能够领导文化。我到文化部来，大家都说“宁带千军万马，不带八百杂耍”，中国文化部长是最难当的。

　　人物周刊：简单来讲，在我们的社会主义国家，文化如何管理？

　　刘忠德：要按照事物的规律来办事。既不能左也不能右。

　　人物周刊：难管吗？

　　刘忠德：那当然。大的方向导向、意识形态决定国家现在和未来。为什么难管？意识形态完了国家就完了，意识形态来源于经济，这是复杂的关系。文化工作很重要，大的导向情况下，不要管得那么具体，要充分发挥我们文艺战线所有人的积极性。大家一起来干，过去总把所有一切管得死死的，都自己说了算，那不行。

　　人物周刊：年轻时想到过自己能当这么大的官吗？

　　刘忠德：没有。

　　人物周刊：做官时有没有那种战战兢兢的感觉？

　　刘忠德：那倒没有。我不愿意当官，我愿意当教师。但是当了，就要有一定的魄力。说文化很难弄，我一个学工的，刚来文化部的时候很艰难，要是没一点魄力根本站不住脚。我学工的，来文化部，说我是外行，他们是内行，向他们学习，大会从来不讲这些话，讲这些更别想站住。内行外行都是相对的，会写小说就是内行，会搞美术就是内行？中国没有一个学校专门培养文化部长，（不是说）文化部长专业毕业的才是内行。

　　人物周刊：当个好官不容易。

　　刘忠德：现在侵害你健康肌体的微生物像汪洋大海一样包围着你。过去你自己注意还可以，现在你自己注意都不解决问题，你不找它它找你。我原来是一包茶叶都不要，别人说你太不近人情了。有一次（有人）送了一包茶叶，打开一看是钱，我感觉自己受了玷污一样，还要再找他，想办法让秘书（让他来），还不能说拿钱，说拿钱他不来。稍微含糊点就完了，很难。

　　人物周刊：当官那么多年就没有收受别人一些小恩小惠？

　　刘忠德：绝对不行。有，就像这样的一万两万，对我们来说也挺有用的，但这样的钱绝对不能要。我一直有一个观点，不管别人怎么样，自己一定要管好自己。

　　最难当的官儿

　　人物周刊：当中宣部副部长这8年、文化部部长这6年，来自上级或下级的批评多不多？

　　刘忠德：8年，我是尽心尽责，我是很操劳的8年，我尽心，该做的都努力做了，心安理得了，就行了。没有什么惊天动地的大事，也没有什么愧疚之感。

　　我不管别人怎么评价，我自己心里有数，这8年。文化部长很难当，不那么容易当的。

　　人物周刊：您的脾气给您惹了很多的麻烦吧？

　　刘忠德：很多同志是敢怒不敢言，我是敢怒敢言，很难找。我也不要求别人都像我这样敢怒敢言。敢怒敢言，绝对没有好结果。

　　现在我有消极的一面，我一直讲我只是接力赛上的一棒，后来者有自己的跑法，有自己的管法，你别管那么多。这是对的。我现在也看到一些不健康的东西，但我就绕道走了。

　　人物周刊：您的前两任都是诗人或者作家，您当文化部长有压力没有？

　　刘忠德：我没什么压力。

　　人物周刊：你说中宣部长是最难当的官儿，主要是难在哪里呢？官员如何同媒体打交道，您思考过这个问题吗？

　　刘忠德：官员和任何人，特别是媒体，应该是好朋友。相互理解、支持。有些官员怕媒体。另外就是总是把自己摆在官员的角度上，指责媒体。媒体是社会监督的一个很重要的工具。特别是现代社会，媒体的影响是非常大的，官员应该充分发挥媒体的积极作用。但是现在有些小报也很不健康，一个明星的私生活做了好几个版。有什么好宣扬的？

　　从报刊上讲，要正确处理政治原则和组织原则。也有中央领导的威信、组织部门的威信怎么维护的问题。有些媒体不注意这方面，也会受到一些批评。政治原则是对的，但你的组织原则也不能错。从领导方面讲，监督是必要的，有监督才有进步嘛，有真话才有进步。

　　人物周刊：影响他当更大的官？

　　刘忠德：说假话的官，当再大也没有出息。我也不想当。我吹捧谁，比他们都有机会，但我就是没兴趣。

　　人物周刊：您认为以后的历史会给您一个什么样的评价呢？

　　刘忠德：我认为我对历史对未来的判断是绝对正确的。历史也会证明，坚信共产主义是对的。

　　我自己的遭遇、命运无所谓，我自己的遭遇也可能很惨，可能变成了历史里面的反面人物，这是可能的，我对历史对我个人的评价无所谓，真的无所谓。但历史会证明，马克思主义是对的，共产主义在全世界迟早会代替资本主义，有这一点就够了，对个人的评价有什么关系呢？对我个人的任何评价，我都有充分的思想准备。

　　人物周刊：思想精英、道德精英，如果这两者之间不能得兼的话，您愿意选择哪一个呢？

　　刘忠德：精神是最重要的。没有精神，物质是很可悲的。共产主义不是为了自己，是为了大家，这不就是精神吗？这就是精神。比如空调，为了自己，我可以把我的办公室弄得好好的舒舒服服的。我说我不同意安空调。现在在北京，也找不出一个部长，办公室里没有空调的，我是在文化部大楼建设之后等到我的同事们都搬到了有空调的房间后，我才安（空调）的。精神是最主要的。

　　前文化部长的美国观

　　人物周刊：我们每年要从好莱坞，包括一些西方国家引进一些影片，要经过各部门的审查，这种审查有什么标准吗？

　　刘忠德：当然有一个标准。比如“美国之音”从来不说美国不好一个字。美国的影片都在宣扬美国民族、美国人民的英雄主义精神，咱们国家这么重要的东西怎么不宣扬？已经有点崇美思想了。

　　人物周刊：您去美国几次？对美国有什么样的印象？

　　刘忠德：一次。美国人民是好的，但他们对中国不了解，总觉得美国人了不得。有一次我在北京接待一个美国的官员，也是相当于部一级，在饭桌上他特吹美国，好像美国什么都好，趾高气扬，不把中国放在眼里。我和他半开玩笑，他说美国什么都好，世界各国都非常羡慕，我说我们中国的孩子都羡慕美国。他听不出来，说羡慕什么，我说羡慕你们的孩子学习负担轻啊，他还听不出来。他说是不是美国的教育方法比中国的教育方法好，我说那不是，我说你们国家的孩子学本国历史只学二百多年就够了，我们要学五千年，差多少，他一听呆住了，再也不吹美国了，马上降八度。

　　人物周刊：在美国那次访问还遇到什么冲突？

　　刘忠德：那次就呆了一个多礼拜，我在纽约的大博物馆参观，中国的很多文物都在那里，有些中国都没有。他们问我，部长，看到我们美国藏的这些藏品你有什么感想。我说作为中国人来讲，我看到我非常不高兴，在正常情况下这些不应该在纽约，应该在北京，这都是在不正常情况下掠夺来的。我说我很有感触，很不高兴，所以他们说我对美国不友好。

　　人物周刊：我们小的时候都很好奇，美国这个国家为什么会这么发达这么先进，理由是什么呢？

　　刘忠德：一个国家首先要有自信，我觉得他们说什么都是美国好，咱们不能跟着说什么都是美国好，但是从另外一个角度，应该承认人家民族真正有一种自信精神、努力精神。他二百多年弄成世界超级大国也不容易，有他的长处。美国的电影也好，什么也好，没有一个说美国不好的，“美国之音”就从来不说美国不好。

　　人物周刊：他们说自己的国家好，真的是在制度上好，还是一种民族感情？

　　刘忠德：一个民族应该有这种自信。资本主义有什么好？没什么好。但是中国大多数人不了解，美国老百姓也挺牛的，都神气得很。有一次国际图书大会在中国开，以美国记者为首的一些记者，挑衅性地采访我，说你觉得中国图书馆水平怎么样。他希望我说我们的图书馆落后，应该向美国学习。我说一个国家的图书馆水平和一个国家的文明历史有关系，我们中国有五千年文明史，你想想这水平会怎么样。图书馆有些资料是拿钱买不到的。他没话讲了。后来我讲我们的图书馆在管理上，在电脑的管理上比发达国家都有些落后，但这些问题都好解决，中国有钱了，一夜之间就解决了。但是我们图书馆五千年前的资料，再有钱你也买不到。这就是我们的水平。他哑口无言，再也不挑衅了。

　　人物周刊：您对美中关系的看法是怎样的？

　　刘忠德：我到美国去，我到纽约，咱们驻美大使馆说，忠德给我们作个报告，讲讲国内形势，讲讲中美关系。我说国内形势我可以讲讲，但是中美关系，你们驻美大使馆还要我给讲，我又不是外交部的成员，你们比我知道得多，不过中美关系我讲个原则，你们掌握这个原则，作为中美的外交人员，千变万化都可以适应。

　　我说美国从本质上来讲，它不希望中国好，不希望中国发展，作为中美的外交官员必须要明白，不要一握手就变成战略伙伴，这不可笑嘛。我说美国本质上不希望中国好，不希望中国发展，但是它也不能忽略中国的存在，舍不得中国这一大市场，这是美国对中国的看法。这是个原则。我们中国也不想跟美国搞得很僵，更不想和他打仗，我们还想赢得和平发展的时间，根据这个估计，中美关系好也好不到哪里去，坏也坏不到哪里去。好好坏坏，坏坏好好，一切从本国利益出发。你们掌握这个原则，随机应变，怎么都不会犯错误。掌握不了这个原则，一会握手言欢了，就变成战略伙伴，不几天，美国秘密文件一揭露，美国第一个把中国看成无赖国家，这是极大讽刺，什么战略伙伴？战略敌人！

　　人物周刊：您和您儿子之间的关系是怎样的？会不会因为一些事件争吵什么的？

　　刘忠德：我很理解小孩，我认为一切都是大人的责任。现在的年轻人能懂国外的东西，这就比我们过去有了很大的进步，过去我们锁国，对国外的东西一点都不懂。但是，现在很多年轻人只懂外国的，不懂中国的，当然这不是小孩的责任，这是父母的责任，没有教育好。

　　人物周刊：您从事的工作是管理意识形态，您的儿子是商人，您的工作性质是为党为人民服务，而他有他的生活目的，你们会有冲突吗？

　　刘忠德：他和我有不同的看法。他虽然不是共产党员，毕竟是共产党的后代，他看不惯我，可以和我争论，但他知道他爸爸是共产党员。他妈妈也是共产党员。

　　我儿子从来不说我爸爸怎么样、部长什么的，就是一个老百姓。我也不理他，也不管他。他从来不惹事。

　　我从来没有背弃过共产主义信仰

　　人物周刊：您对资本主义及其在当今人类社会的发展是怎么看的？

　　刘忠德：从生产力来讲，资本主义是社会发展的一个不可逾越的阶段。就是要建设社会主义，生产力也得发展，社会主义是建立在高度发展资本主义的基础上的，在封建主义基础上根本不可能建立社会主义。但是资本主义并不像多少年前，像列宁说的是垂死的资本主义，垄断资本主义变垂死的资本主义，离垂死还远着呢，寿命长着呢。世界科学技术的发展像给它打了一针强心剂一样。我们共产党宣言、共产主义运动上百年也促使它对劳资关系的改善，对社会福利的改善，都起了一定的作用，也延缓了资本主义的死亡时间。但是，社会主义一定会代替资本主义，这是不可逆转的规律，但是不是今天，而是遥远的未来。“只要认识了路就不怕路远”，要坚定共产主义信仰。

　　人物周刊：您的理论依据来自马克思主义，您从来没有怀疑过它吗，为什么有这么坚定的信仰？

　　刘忠德：没有怀疑过。没有读懂马克思才怀疑马克思主义，真正把马克思主义读懂就不会怀疑。马克思主义是科学。前一阵，英国一个媒体搞一个测验，做一个调查，谁是世界上最伟大的人，马克思第一，占榜首，爱因斯坦是第二，其他人差得老远老远。

　　人物周刊：按照马克思主义的论断，社会发展的形态最终会走向共产主义，是在高度发展的资本主义基础上，那么如何理解中国的社会主义？

　　刘忠德：有中国特色的社会主义就是在中国共产党的领导下发展社会生产力，要实现社会主义，这是正确的道路。中国不能走资本主义道路。

　　人物周刊：您的看法是马克思主义永远不会过时？

　　刘忠德：不会过时。它绝对是中国唯一的出路。

　　人物周刊：如果让您来描述一下我们国家正在发生的深刻的变化，您会怎么说？

　　刘忠德：这些变化你们体会体会我的那篇文章就明白。我就讲苏联转轨，我最后为什么不痛苦，苏联也好，任何国家都一样。虽然苏共是有93年历史的党，74年的执政党，但苏联的社会主义并不是马克思说的社会主义，它是在封建社会基础上建立的。马克思讲在高度发达的资本主义生产力基础上才建立。所以我把苏联，把东欧都看成是社会主义的早产儿，活不成。所以咱们中国唯一的正确路线就是建设有中国特色的社会主义，在共产党领导下发展社会生产力，不是跟在资本主义屁股后面。走资本主义道路中国是没前途的，资本主义救不了中国，社会主义才能救中国。但中国生产力发展是落后的，这个课必须补上，在共产党领导下补。现在不要发表这些东西，将来历史会证明谁是对的，谁是错的。这都是很深刻的一些理论问题。

　　人物周刊：你和这些深刻的变化之间是什么关系呢？你是否觉得自己落伍了呢？

　　刘忠德：我始终没有动摇过对共产主义的信仰。我是个坚定的共产主义的信仰者，我就扮演这个角色。我在1998年的那篇文章你也看过，共产主义是遥远的将来，而不是现在。但只要找到路，就不怕路远，再远都不怕，共产主义总会代替资本主义，这是不可逆转的。这就是坚定的信仰。

　　人物周刊：你觉得自己“左”吗？

　　刘忠德：我是不“右”也不“左”。我的小孩也从来没有说过我落伍。我也不觉得自己落伍。我不能左右当前中国的发展，但是这个大趋势谁也阻断不了。共产主义一定要在中国实现，虽然我自己看不到。不是有句话吗？虽不能至，但心向往之。

　　人物周刊：作为意识形态的管理者，您是之前就对马克思主义深信不疑，还是在做了这个行当之后？

　　刘忠德：之前，从小，从接触马克思主义那天起，我就没有怀疑过。自己努力学习，要学习才行，不学习不行。1998年我就非常痛苦，在这之前怎么也接受不了共产主义运动的现实，一夜之间苏联的领导人都变成了独联体的领导人，怎么也想不通，学习以后就想通了，要真正把马克思主义学好，这才能想通。苏联解体那天，我简直怎么也想不通，痛苦得很——苏联93年的党，74年的执政党，一枪都没放，就完蛋了。

　　（刘芳、刘藜藜、陈琛对本文亦有贡献）

(责任编辑：丁潇)