——专访中国科学院院士何祚庥

　　10月16日，国际原子能机构副总干事维尔纳·布尔卡特表示，核聚变能的商用化将为满足人类未来能源供应提供解决之道，而这一进程有望在30至50年后实现。布尔卡特同时列举了该能源的种种优点，如安全、污染小等等，并将其比作“将太阳搬到地球上”。

　　另一方面，在9月末，作为国际热核聚变实验堆（ITER）七个参与方之一的中国宣布成功进行了热核聚变实验装置的首次测试。

　　对于正在为全球能源枯竭而焦虑的人们来说，这绝对是一个利好消息；对于经济高速发展、能源需求日益增长的中国来说，其中的意义也是不言而喻。但在中国科学院院士何祚庥的眼中，这个“太阳”对于急需可持续稳定能源的中国来说，其象征意义远大于实际作用。何认为，中国一方面投入巨资希望几十年后从氘（氘可以从海水中提取，是热核聚变的原料）中获得能源，另一方面却忽视甚至打压了一些现实可取而且储量巨大的可再生能源，包括水能、风能和太阳能。

　　年近80、患有慢性萎缩性胃炎，争议颇多的何祚庥在接受记者采访时对现行的能源体制和政策提出了一系列建议。本期“中国观察”特刊登对其的专访，是为中国能源政策系列之三。

　　节能20％任务艰巨

　　《21世纪》：“十一五”规划中提出未来五年能耗要降低20％，如何实现这一目标？

　　何祚庥：现在是用单位国内生产总值（GDP）作为一个指标，请注意，它是一个硬节能，是跟过去的单位GDP比较，跟汇率没有关系。

　　硬节能怎么节呢？一种是技术节能，我是搞技术的，对于技术的潜力有多大，心里是清楚的——五年之内是很难达到节能20%的目标的。

　　为什么？中国同类产品的能耗离国际先进的指标就是10%～30％差距，并不是很大。技术节能需要投资和装备的更新换代，有一个周期，五年之内就能全体性更新换代？这个根本不可能。

　　除此以外还有一大块是生活用能，其中最大的一块是建筑用能，建筑能耗比较高，比如说我们的窗子漏洞比较多，不大保暖。但是不能把老房子推倒重盖，所以这个也需要比较长的周期。

　　那么唯一的可能是什么？是调整产业结构。目前中国第一产业耗能比较少，第二产业耗能比较多，第三产业耗能比第二产业又少一点。但我认为结构是不能大调整的，为什么？因为我们现在处在工业化的阶段，过去我们是轻工业发展比较快，现在转向重工业，重工业发展是为了更进一步发展轻工业，发展服务业，它是一个基础。这个阶段是不能跳的。

　　技术节能不是不行，假定我们做得好的话，五年之内节能5％，还是可能的。但按照发改委的数字，剩余的量就要产业结构补足，也就是说第二产业要下降15％，第三产业上升15％。

　　《21世纪》：您刚才说我们与国外在能耗方面的差距是10%～30％左右，但目前有一种看法认为中国处发展阶段，您认同这点吗？

　　何祚庥：我不认同，我有数字根据。

　　为什么呢？因为中国测算GDP是用汇率，而全世界测算经济实力都是用购买力平价，我手上的国际能源手册都用的是购买力平价。

　　如果拿购买力平价算，我们单位GDP的能耗低于欧盟，也低于美国，中国和欧盟都低于世界平均水平，美国高于平均水平。这是事实，除非你认为购买力平价是毫无道理的。有人认为购买力平价没有道理，但是我个人认为即使购买力平价没有道理，也比汇率有道理得多。

　　所以，说我们是粗放型，根据何在？唯一的根据就是国家环保总局用汇率测算的。这就过高的估计中国的节能潜力，用汇率算中国的能耗是世界平均值的三倍。

　　《21世纪》：那为什么主流意见还是在使用汇率测算呢？

　　何祚庥：我们现在要回答的是实际经济问题。研究问题要讲科学，要科学地估计中国的经济实力。汇率用来测算中国的外贸实力，那是科学的。但是我们不能用外贸来替代中国整体的发展。

　　《21世纪》：您觉得现在用汇率推算能耗会产生什么样的影响呢？

　　何祚庥：现在我们能源的方针是四句话：“立足国内，节能优先，煤为基础，多元发展”,这都是可以讨论的，为什么一定立足国内？世界各国工业化的经验，并不是所有都是立足国内，包括美国这样资源高度丰富的国家也没有立足国内。中国这样一个世界大国，应该资源优势组合，有的是立足国内，有的就是要国外。

　　第二句话是“节能优先”，我是高度赞成节能的，但是是扩能优先还是节能优先，节能优先给人一个误导，就是不要积极扩能了。为什么？我举一个例子，中国人均用电是400瓦，美国呢？至少是2800瓦，我们是美国的七分之一，用电水平很低，有多少油水可节？从人均用电水平讲，我们是很低的，当然是扩能优先。

　　第三句话，“煤为基础”。什么叫做煤为基础？因为我们有的资源就是煤。我们天天说调整能源结构，呼喊了二三十年，从1978年就开始到现在，最近几年来煤反而在能源结构中上涨了2％，这个就是煤为基础。我们嘴里说要调整能源结构，但是实际的行动口号是“煤为基础”。

　　《21世纪》：您觉得这个政策现实中造成的问题很大？

　　何祚庥：问题很大。一个例子就是我们有一个时期嫌电多了，纷纷关掉，第二年造成电力全面紧张。所以我们多次呼吁国家要成立能源部，而且能源政策要找人好好研究。

　　大力发展可再生能源

　　《21世纪》：您刚才也说了，中国的人均用电仅有美国的七分之一，那么随着中国经济未来的增长，能源需求肯定会进一步扩大，那么您认为出路何在呢？

　　何祚庥：唯一的出路——大力发展可再生能源，只有这条路。因为你要持续发展。我们煤是相对比较多一点，可探明的储量也不过维持40年、50年，但是我们能源政策要给子孙万代考虑。可再生能源是太阳能变来的，只要太阳存在一天，这个能量就有一天。你为什么眼睛不往这方面看呢？

　　 另外，现在节能的指标中，不包含可再生能源，我提了一个建议，因为节能的目标是节约化石资源，而可再生能源是不必节约的，当然故意浪费还是不好的，所以我赞成把大力发展可再生能源列入节能指标，也许能促进完成五年节约20％的目标。

　　《21世纪》：能具体谈谈可再生能源吗？

　　何祚庥：水能，中国理论的水能资源是7亿千瓦，技术可开采是5.4亿千瓦，经济可开采量是4亿千瓦，也有人说是4.3亿千瓦。现在我们已经开发的是1.1亿千瓦，经济可开发的还有3亿千瓦，为什么不大力开发呢？前一时期犹豫不决，最近好一点了。

　　《21世纪》：您觉得这是有一个权衡？

　　何祚庥：当然有一个权衡的。相对煤来讲，水能绝对是好的。我赞成环境治理，我不是反对这个，但你要看到污染谁是大头——首先是煤。对于水电来说，说对环境一点不破坏是不可能的。但是煤天天开采，它也破坏环境，挖了很多洞，地层下陷，还要烧掉，有二氧化碳，在污染方面煤绝对是大头。为什么还要反对水能呢？

　　第二个是风能，风能资源量多少？国家气象局正式的统计数据，在十米高空有10亿千瓦，是水能的两倍。人家现在的风机到80米高空了，80米高空风速比10米高空风速可能高出一倍了，至少也是高出60％。如果算到80米高空，中国的资源有多少？中央气象局正在测试，没有正式发表数据，我作为一个理论物理学家可以在理论上测算一下，怎么测算？很简单，美国人对世界风能资源做了测算，认为世界的风能资源是700亿千瓦，这是陆地的，中国陆地占世界面积的6.5％，700亿千瓦乘6.5％，就是45亿千瓦。现在国际上大风机发电的价格已经下降到比火力发电还便宜的程度了，我们国家的风力电价是比火力贵70％，这是技术问题，风机做得太小了。

　　 《21世纪》：太阳能呢？

　　何祚庥：太阳能的资源粗粗一算，就是风能资源的100倍。这个是真正取之不尽用之不竭的，给我们子孙万代用都够。但是目前我们看不到政策鼓励。

　　《21世纪》：现在太阳能发电的成本是多少呢？

　　何祚庥：是火力发电的十倍。但另一方面，受控热核反应在大力发展，说海水里面的氘是取之不尽用之不竭的，氘在海水里面的含量好像是千分之二，现在普遍的说法是一升海水可以顶300升汽油，但实际上这个技术还没做出来呢！太阳能发电还有价格，是十倍，那个是无价的。

　　能源政策应更注重公共性

　　《21世纪》：照您的说法情况并不乐观，但会不会决策部门也有其他的考虑，而非像您想的那样呢？

　　何祚庥：在能源经济学领域中，专家们的意见有时是不可靠的。因为这些能源“专家”的意见并不总是客观的，他们有可能代表一些部门的利益。

　　《21世纪》：是吗？

　　何祚庥：中国也是一样，我不点名道姓了。我最近参加很多能源研讨会，有一个研讨会是寻找石油代用品的研讨会，有人发言说中国石油短缺，需要积极找代用品。石油工业部的某院士坚决反对，他说中国的石油不短缺。这位院士坚决反对咨询报告写上中国人均石油量很少，而且少得可怜。因为他坚决反对，人家也是一个院士，就妥协了，不写也可以。

　　能源是经济上最大的一块肥肉，利润率高得很，都是垄断行业，它要维持它的垄断利润，就怕中央决策削减石油产量。

　　《21世纪》：您是说在某种程度上，公共政策受到了一些利益集团的影响？

　　何祚庥：一点不错，这个就是很多搞经济的人士呼吁打破垄断体制，而且强调要打破行政垄断的原因。我们很多能源政策都受到了这些利益集团的影响。

　　《21世纪》：按照您的说法，现在可再生能源没有得到很好的政策支持，但水能一直发展得不错啊，虽然对于建水坝也有一些争议？

　　何祚庥：前一时期，对于建水坝就是有争议。一些环保者说世界进入拆坝时期。后来水利部拿出数字，说根本不是这回事。

　　什么叫做科学发展观？科学发展观是要讲科学的，我非常拥护。科学发展观的核心内容之一，是说要可持续发展。可持续发展，按照联合国的定义，首先是满足当代人需求，但又不妨碍后代人的发展能力。所以在某种意义上当代人多用点煤是可以的，当然我是赞成要不影响后代人发展能力。怎么照顾后代？最好是发展可再生能源，我们现在怎么用可再生能源，后代人照样可用。所以，这个是最符合可持续发展观的。但是我们的政策现在是打压风电，拖延水电，太阳能根本不予发展——太贵了。

　　《21世纪》：那现在风能、太阳能等新能源的发展到底是一个什么局面呢？

　　何祚庥：现在叫竞争上岗，比如风电，由某个企业集团说它的价格是三毛八分钱一度电，其它的就少不了了。它是大的发电集团，资本雄厚，想占领风电资源，圈地。其实它到现在为止也没弄出三毛八分钱一度的风电出来，但是主持能源工作的部门却支持它们的三毛八分钱，这就是竞争上岗。

　　《21世纪》：这些风电现在运转的情况如何呢？

　　何祚庥：照说应该是给一个公平的市场，风电收购价格一律比火电高，比如一倍。谁技术高超，谁成本低就多赚钱，技术低就赚不到钱，让大家自由竞争。我认为风电领域是民营企业可以发挥身手的地方。但这个涉及到垄断集团和民营企业之间的矛盾。

　　《21世纪》：但这些企业为什么不大力发展风能呢？既可以圈地，也可以赚钱。

　　何祚庥：国家给的价钱还是比较低的，火力发电技术成熟而利润高，搞风电还是要赔钱的。其实不要求什么了不得的优惠，给市场就完了，太阳能发电也要有市场。我们太阳能发电产业发展很快，无锡尚德就是这方面做出口的，因为国外的太阳能市场是高价，国内没有市场，一个都卖不掉的，因为国家不补贴，补贴了立刻就会发展。

　　《21世纪》：感觉您刚才谈了两点，第一点是决策者决定公共政策的时候，没有以公共利益为出发点。第二点是大垄断集团维持既得利益。而这两个东西结合的时候，可再生能源就发展不起来了。

　　何祚庥：我认为不管谁发的电，价格应该相等，水电的价格很低，火电的价格很高。所以，人们一再呼吁引进市场经济，这都是计划体制过去的问题。假如国家真鼓励水能，水电价格和火电同等，那些大公司都会来投资水电了，就会抢得不得了。水电上网电价现在是两毛五分钱，而有些地方的火电是四毛多。其实这类问题，早就应该解决了。

　　关键是政策和市场

　　《21世纪》：针对当前不乐观的局面，国家应该如何应对？

　　何祚庥：第一是给政策，第二个是有国家机构推动可再生能源，或者交给哪个大公司来推动。其实要发展什么产业，就给它优厚的利润，自然会一哄而上的，价格也就下来了。

　　太阳能方面，国家应该成立太阳能研究院，降低太阳能发电成本。你要看到中国有一个思维，就是我们在经济上发生重大的问题了，过去是领导经过一定的调配研究，然后拍板，现在懂得咨询经济学家了，但有些问题应该请教科技专家，应该动员科技力量来解决。风机现在我们做出的成本是很高的，政府应该组织专家研究如何降低成本。

　　现在的情况不一样，现在是市场了，你给钱就完了。只要有合适的政策和充分的市场，是完全可以发展起来的。

　　为什么需要这样干？因为风力发电我们成本高，贵70％，我们必须做大风机。大风机技术上国外已经做到了。太阳能成本是高，你给钱降低成本嘛！对比受控热核反应，国家却打算给100亿，跟法国合作。这个不切实际长远的东西可以拿这么大一笔钱，但是太阳能没有钱，这不是政策问题吗？

　　《21世纪》：您对未来持什么态度呢？

　　何祚庥：中长期规划里能源方面立了一些专项，核能有两个，但可再生能源一个没有。这表明领导机构不重视。但事情也不是很难办。这个事情就是中央下决心，就是找一些人，制定一些能源政策。所以我觉得不是没有希望。

　　这几年意识到了一些，但首先想的是能源外交，还没有看到国内科技的力量，我们国家这些年来只是口头叫创新，但却缺少自主开发的思维模式。大风机比原子弹容易多了，中国这方面的人才还是很多的，甚至于太阳能发电成本大幅降价都是可能的。

　　（本报实习生袁国女对此文亦有贡献。“中国观察”栏目欢迎读者来信交流，邮箱guchongqing@gmail.com。）

　　何祚庥

　　·1927年生于上海，祖籍江苏扬州，原籍安徽望江。

　　·1951年毕业于清华大学物理系。1951年在中共中央宣传部工作任干事。1956年起先后在中科院原子能研究所，二机部九院，中科院高能物理研究所，理论物理研究所，任助理研究员、研究员、副所长等职务。1980年选为中国科学院院士。1981年任中国科学院理论物理研究所研究员、理论物理专业博士研究生导师，是1981年国务院学位委员会批准的第一批理论物理专业博士生导师。

　　·早期从事粒子理论、原子弹和氢弹理论的研究。关注科学领域中的哲学问题。近十几年来关注社会现实问题，曾就科技政策、教育政策、文艺理论，建设有中国特色社会主义等若干理论问题，以及当代经济建设所应关注的科学技术问题发表文章，如倡导磁悬浮列车技术、电动汽车技术、锂离子电池技术、可再生能源等。

(责任编辑：悲风)