主持人魏喆：各位网友上午好！欢迎进入搜狐财经面对面，在中国海南改革发展研究院成立15周年之际，搜狐财经特别邀请了汪玉凯教授作客，在这里我先简单介绍一下汪教授，汪教授现在是国家信息化专家咨询委员会委员，国家行政学院公共管理教研部教授，北京大学、博士生导师，北京市人民政府顾问，国务院电子政务示范工程总体专家组成员，感谢汪老师的到来，请汪老师和我们的网友打声招呼。
汪玉凯：各位网友大家好！
主持人魏喆：近年来在政府转型方面，汪老师研究挺多的，对中改院这方面的研究您是否参加过呢？给我们介绍一下这方面的情况。
汪玉凯：中改院这几年围绕政府转型的大部分的学术活动我几乎都参与了，从不同的角度，比如说从经济发展，从非盈利组织，从转变政府职能，从公共服务，从不同的角度来探讨中国政府转型。而且每次国际会议都选择一个主题。但是这个主题都是挂着政府转型，比如非盈利组织培育和政府转型，从不同的角度，也有社会的角度选题，也有学术管理政府管理的角度选题，从不同角度围绕政府的转型做大文章。
比如这次的国际会议接触了比较高层的专家，有经济学家，有社会学家，有行政学家，也有法学家，这些人从不同的视角来探索政府转型，在全国产生了很大的影响。后来包括提出构建服务型政府这样的概念，包括提出政府转型这样的概念，应该说都是发改院保持国际会议的结果。
经济体制改革带不动其它改革 政府成为矛盾的聚焦点
主持人魏喆：据我了解，中改院一直把政府改革作为追踪研究的重大课题，95年提出通过国有资产管理市场化，实现政企分开；96年提出政府的主要作用是提供公共产品和公共服务；97年提出按照市场经济对宏观调控的要求，加快政府职能转变。尤其是，SARS危机后，提出由经济建设型政府转向公共服务型政府，在完善社会主义市场经济体制的同时，加快建立社会主义公共服务体制，提出一系列建议，对理论研究和决策产生了重要影响。汪老师如何看待中改院所研究的这些课题？
汪玉凯：我觉得中改院课题都是我们国家在改革开放中，遇到的比较大的问题，比如政府的职能转变，政府的经济增长方式，政府的公共服务，政府的社会管理，这些都是我们在改革发展过程中面临的一些比较大的问题。而这些大的问题，它通过一个政府转型这样大题，一直在上面来抓，从不同的视角来抓，形成了很多的研究成果，这些研究成果引起中央和各方面的高度关注，也在国家的政策制定和决策这个层面上，应该说产生了比较大的影响，所以我觉得这些成果应该说还是在一定程度上反映了这么多的学者，它是一个跨平台的，我前面讲了，经济学家、法学家、社会学家，行政学家跨学科这样的平台，把各种思想聚集到这，形成的建议、政策还是有相当的可行性的。所以我作为行政管理学者我这些年参加了这么多的活动也是很有感触的。
就是说确实深化了对政府管理本身的认识，我个人看，我觉得就是我们现在的改革越来越聚焦到政府，过去我们好像是以经济体制改革为中心，带动其他改革，经过二十多年发展以后，人们越来越发现，经济体制改革带不动其他改革了，很多问题都聚焦到政府，政府成为矛盾的聚焦点，换句话说，政府自身要改革，行政体制能不能深化，可能这会影响其他方面的改革深入。从这些方面讲，中改院抓住政府转型的重大课题研究，是具有前瞻性的，应该说是产生广泛影响的。包括提出建设服务型政府，主要提四语句话，建设服务型政府，建设法制政府，建设责任政府，建设廉洁高效政府，应该说这四个目标提出，其中第一个，提出建设服务型政府，就是中改院提出的建设公共服务型政府大的题目下提出来的。
主持人魏喆：7月29号中央召开会议主要探讨政府转型与社会分配制度改革，这也是今年非常热门的一个话题。在2005年12月的时候，中改院还曾经举办了“政府转型与社会再分配”国际论坛。结合目前的改革，请汪老师谈一谈您对社会分配制度的看法？
汪玉凯：那次会议我也参加了，应该说我认为这是改革开放过程当中的一个热点，这个问题之所以能够成为热点，引起社会广泛关注，就是我们从改革开放到现在的20多年，我们当初想的是一部分人，一部分地区先富，然后带动各个地方人共同富裕，但是后来实施的结果我们发现，差距不但没有缩小，而且是一个扩大的趋势，这种差距扩大以后，就会引发很多社会问题，比如社会不同群体之间的矛盾摩擦加剧了，社会的不安定因素增加了，社会的冲突可能也会激化，所以这个制度能不能保持在一个合理的需求，或者说这个差距可以包括在一个可控的状态，既不影响社会稳定，又能激发社会的积极性，这是对公共管理政府管理非常关键的。恰恰在这个地方大家看到，我们现在在实物分配制度方面，应该说出现了一些问题。我把这个问题综合概括一句话，就是现在中国社会贫富差距，悬殊拉大到超过这个社会能够承载的能力，如果说任何一个社会它的任何承载都是有限度的在一定时期，如果超过这个社会能够承载的能力范围，就有可能会引发一些社会问题。很显然，我们现在这个收入分配差距已经拉大超过了社会承载的范围，所以引发了很多社会问题。
大家看到这几年，老百姓讲的看病难、上学难、住房难、就业难很多的问题几乎都与分配制度不合理有很大的关系，所以中央已经把改革实物分配制度，规范分配秩序放在非常重要的议程，这次制定和谐社会的决定，也把这个解决社会实物分配不公，作为构建和谐社会非常重要的条件。作为这一点中改院前几年搞的国际论坛，应该说它也是带有前瞻性的，后来出台这些收入分配制度的改革这些我认为是社会本身，再一个这么多的专家学者研究以后，做出的重大决策。
主持人魏喆：中央听取了更多人的声音。
汪玉凯：对，你要看到目前收入分配制度，这个改革能不能获得成功，我认为对后来中国下一步改革开放影响会很大。这里面我想讲几点意思，第一点，现在收入分配不公首先表现在地区和地区之间的差异，比如东南沿海经济比较发达富裕的地方和中西部不富裕的地方，这个收入差距拉打了，再一个不同群体之间他们的收入差距也拉大了，更重要的是垄断行业，我们现在这么多的垄断行业，他们的收入过高，所以同样是人的付出差不多，如果处在垄断行业，比如电力、电信、金融、石油，如果处在这些行业，他的收入可能非常高，所以说，垄断行业背靠国家的权利，偷吃了全国老百姓的福利。这个并不是说付出劳动获得很多钱，而是行业自己造成的差距，如果垄断行业，国家没有严格的实物分配制度，那么我想他在社会引起的问题可能是很多的。这是我认为的第一个。
第二，我们在收入分配制度改革方面，如何解决最穷苦的人，最低生活水平的人，这些人是弱势群体中的弱势群体，这些人需要国家的救助，对于这一部分人是政府公共服务应该解决的问题，救助弱势群体，救助最穷困的人。我们一个是要解决垄断行业他们的收入过高，这是一个问题。再一个要解决最穷困的一部分人，所以当时大家看到中国这次政策就是要调高，通过税收利率很多政策调节高收入群体，保低，保住最低层的基本生存，然后在调高保低这样大的前提下，然后再进行我们的收入分配制度改革。这次收入分配制度改革的成果，或者说在很大成绩上的成果，有可能会影响到老百姓对改革的支持。前两年很多人好像反对改革，一改革看不起病，教育改革使人上不起学，住房改革使人买不起房，老百姓感受到有这样的问题，老百姓为什么有这个结论呢？他认为有些结论是让少数人获得利润，让少数人成为暴富，我们通过实物分配制度改革以后，解决这方面特别不合理的问题，这样老百姓才返过来支持我们的改革。如果没有这个收入分配制度或者说收入分配规范，可能老百姓很难支持我们的改革。从这个角度讲，这个收入分配制度改革的于否，直接会影响到下一步逐步改革的推进。
行政管理体制如果不改革，就像一马挡道，万马难行！
体制改革四大问题突出 政府面临三大压力
主持人魏喆：政府转型一直都是比较受人关注的话题，汪老师可否给我们先介绍一下，改革开放以来中国的行政体制改革的总体情况是怎样的？
汪玉凯：这个应该说也是很关注的问题，前不久我们国家办了省部长的行政管理研究班，每一个部都有领导，每一个省都有领导，在这个班上我有讲学任务，我还做了专题讲座。应该这样说，从改革开放到现在二十多年，中国行政体制改革一共经过五次大的改革。82年一次、88年一次、93年一次、98年一次、2003年一次，一共五次。应该说这五次改革它不是一个简单的重复，不是说后次改革是对前次改革的重复，每次改革面临的环境目的不一样，每次改革以后的结果也有差异，但是整体上我们可以做一个判断，经过五次大的行政体制改革以后，一个它使中国政府管理由计划体制的管理慢慢转向了是由市场经济体制的管理，再一个它也引起政府自身的转型，就是过去我们说完全是管制型政府，全能型政府，转向一个能够注重社会管理，注重服务质量。这是我的一个总的看法。但是你要具体来讲，我认为改革五次虽然取得很大成就，但是应该说，一些深层次的问题还没有完全解决。所以我说，现在我们的政府管理依然面临很大的压力，面临一些突出的问题。
我可以用温家宝总理的一句话来说，他在给省部长讲话的时候说了一个观点，他说我们现在的行政管理体制要不改革的话，就像一马挡道，万马难行。这是总理他对体制的看法。具体来讲，主要这么几个方面，第一点政府职能转变以后，政府的社会管理、公共服务职能薄弱，我们搞了这么多次改革都有转变政府职能的问题，但是到现在政府职能转变依然比较滞后，社会管理，公共服务相对薄弱，这是一个问题。第二点，政府的部门设置依然过多，政府部门之间的交叉，权责分不清楚，部门之间相互推委扯皮部门利益特点比较突出，第三点，政府管理涉及到一些老百姓的切身利益，这些问题还没有得到根本性的解决。第四就是我们形式主义、官僚主义、政绩工程这个问题比较突出，最后一点现在政府的腐败行为还是比较突出的。前两天国家公布数字，说这三年内一共抓了将近6万贪官，就是党政机构官员出现贪污腐败，一共抓了6万，这个数字是非常惊人的。所以我认为这几个问题，是我们目前政府遇到的最突出的问题，这些问题如果不解决的话，我认为它有可能对政府造成很大的压力。
第一种压力，我们面临转变经济增长方式，坚持可持续发展的压力。我们知道过去二十多年，应该说中国的经济发展整体是比较快的，高增长，但是正像很多人说的，我们这个高增长是以资金的高投入、资源的高消耗、环境的高污染才换来了今天得高增长，如果不转变经济增长方式，不坚持可持续发展战略，这样会受到影响的。这是我认为的第一点，我的看法是转变经济增长方式，坚持可持续发展它绝对不是一个口号，不是说写到规划上就能实现，去年十一五规划强调了经济增长转变方式，今年看到上半年经济明显过热，各个地方发展的欲望非常强烈，都想让自己的经济增长高于全国水平，这样可能造成可持续战略可能不能落到实处。我们各级政府都面临一个如何坚持可持续发展转变经济增长方式的巨大压力，这是第一点。
第二种压力，我们各级政府也面临化解社会矛盾，化解社会冲突的压力。去年2005年全国发生的群发性事件达到8.6万起，有300多万人卷入其中，而十年之前，1994年全国只发生一万起群发性事件，十年过后，不但没有减少，反而8.6倍，这个就告诉了我们，中国社会内在矛盾冲突激化了，所以大家看到中央为什么强调和谐社会，就是看到我们社会人口不和谐的因素。这些矛盾冲突，我认为它是我们现在社会稳定，跟社会安定带来了非常大的压力。问题是，你现在化解社会矛盾，社会冲突，你要分析它的原因，什么原因导致现在这么多的群发性事件出现。我认为第一就是我们的分配政策上，公平正义的天平可能倾斜了。第二点收入差距拉的过大，引起社会利益的矛盾。
第三种压力，各级政府面临着老百姓对政府自我纠错的压力。就是说，老百姓希望公平、公正，希望你能够创造好的环境，但是大家看到我们现在政府管理很多方面不尽如人意。老百姓通过市场经济培养他的自强自立公平公正的意识，希望政府能够廉洁，希望政府能够高效，但是政府在这些要求面前，明显得要捉襟见肘力不从心。这个方面，我认为最主要是两方面，这种压力，自我纠错的压力，第一个政府官员能不能控制自身的腐败现象，能不能廉洁，这是很大的压力。现在主要反腐败的宣传很大，但是反面暴露出来我们的腐败问题比较突出，第二政府能不能控制好自己花钱行为，不能把钱花到政府行政管理活动上，要在医疗、教育、公共服务、社会保障方面，要给老百姓服务，但是很显然，我们在行政管理活动这些方面花钱太多，给老百姓的医疗、教育、社会保障、社会福利方面投入明显过低，低于社会平均水平，甚至还不如一些非洲国家，我们财政收入增长了十倍多，你给老百姓提供得这么少，就面临了老百姓给了我们很大的压力。所以这三方面，就是我认为我们目前政府管理存在前面的这些问题，今后怎样能解决好，所以说面临着三个很大的压力。
主持人魏喆：前不久十六届六中全会刚刚召开，六中全会核心内容提出构建和谐社会这个口号，中改院一直把握经济脉搏，对内解决发展很多的关键问题做了研究，对这次全会内容，汪老师您能谈一下自己的心得体会吗？
汪玉凯：中改院在十六届六中全会完了以后，在北京召开了一个和谐社会与政府转型的小范围的高层研讨会，我也参加了这次活动，来了很多的知名学者，还来了很多的政府官员，应该说和谐社会这个目标的提出，我认为它产生的意义将是深远的，它有可能对我们未来整个改革开放发展的走向会产生比较大的影响，所以我当时在会议上我大概讲了三个观点，我说第一个，通过我们把和谐社会作为一个大目标来构建的话，未来有可能调整我们的经济政策，调整我们过去现在的经济政策，使我们这个经济政策更能够符合构建和谐社会这一大目标。
这个经济政策，我认为调整的最大可能性就是首先要调整经济的增长方式，这是过去我认为基本上是一个投入拉动型这样的经济增长，未来有可能变为一个消费拉动型的增长，主要靠消费，大家都有购买力，通过增加消费来带动我们的经济发展。这样就有两个前提，第一个要以消费拉动我们的经济增长方式，必须大家有购买力，就必须要进行实物分配制度改革，使收入差距拉大有一个根本改革。8亿农民，1.2亿农村在城市打工的，如果他们不改变，消费水平不可能提高，拉不动的。8.2亿农民，1.2亿农村在城市打工的人，还有三千万失去土地的人，这些人购买力没有的话，你这个消费拉动型经济增长方式不可能实现，所以它的前提条件就是要使我们的收入分配不公这个格局要改变。
再一个消费拉动型的经济增长方式，它真正是在比较小的消耗资源，资源消耗能够有效控制，这样使我们的经济增长真正转到可持续发展的轨道，这是我认为的第一个。通过构建和谐社会的大目标，首先解决人和自然的和谐，人和自然的和谐就是反映了经济增长的方式，你如何利用资源，如何对待环境，要解决人和自然的和谐，就要改变经济增长的方式，所以我认为这是第一大的方针，可能调整我们的经济增长方式。
第二个，我认为可能在社会政策方面也会有大的调整的社会政策方面要解决人和人的和谐，人和社会的和谐，不同群体的和谐，社会成员相互之间的和谐，这里面大家看到过去我们20多年，基本是一致政策导向，叫效率优先，兼顾公平。这就意味这我们社会政策可能发生比较大的调整，过去叫做效率优先，兼顾公平，但是这么多年下来以后，效率优先了，蛋糕做大了，但是公平目标没有实现，所以我认为第二个方面，有可能是我们的社会政策发生比较大的调整，有可能变成效率公平兼顾，这就意味这我们社会的政策发生很大变化。
第三方面，由于前两个政策的调整，经济增长方式的调整，一个社会政策的调整，就有可能引发第三个重大政策调整。就是加强政府自身的改革，加强党内的改革，所以你看这次和谐社会决定里面讲了很重要的观点，党内和谐促进社会和谐。我认为这个观点，这个判断是非常重要的判断，换句话说，我们过去很多人和自然的不和谐，人和社会的不和谐，可能都与我们的政府管理的不和谐，党内自身的不和谐有很大关系，我们要认识到这一点，人和自然的和谐，人和社会的和谐，在很大程度上与我们政府管理自身是不是和谐有直接关系，与党内是不是和谐也有直接的关系。所以从利益上来讲，第三个政策调整，我认为就是加强政府自身改革，使公共管理更加和谐，使共产党党内更加和谐。这是我对这次全会的一个理解。
公平正义是构建和谐社会的条件，要靠一系列的制度来保障
主持人魏喆：您刚刚也提到了效率优先，兼顾公平政策的调整，我们看到的确中央这次全会强调“更加注重社会公平”，中央加大力度推进收入分配改革，也是从很大的公平的角度考虑。
汪玉凯：这里我插一句，这次十六届六中全会里有一个重要的判断，我认为是带有战略性的。公平正义是构建和谐社会的重要条件，而制度才能够保障公平正义，这是一个逻辑关系，但是第一个公平正义是构建和谐社会的重要条件，但是如何才能是公平正义呢？公平正义靠一系列制度来保障，这个判断我认为带有战略意义。它首先讲政府是代表公平正义的，政府是凌驾在社会纸上得，它能够制定法律，制定政策，它不像北京大学，北京医院，他们不是最权威的，只有政府可以制定法律，制定公共政策，来调节社会的利益格局，调节社会的利益关系。从这一点上来讲，政府所代表的权威，如果政府自身所代表的公平正义这个天平发生倾斜的话就很危险了，所以这次这个带有战略意义，公平正义是构建和谐社会的条件，而公平正义是靠一系列的制度来保障的，这就意味这我们下一步，在构建和谐社会中，将构建一系列的建立一系列的制度，而这个制度恰恰能够保障公平正义。但是我也有另外的一种看法，就是说，我们未来要把效率和公平兼顾，但是我认为不能回到平均主义大锅饭，这是一个问题，过去的平均主义大锅饭，是导致社会没有活力，我们强调公平正义，强调效率和公平兼顾，绝对意味着我们要回到平均主义大锅饭，更不意味着我们要停止改革，我认为是进一步深化改革，包括对国有企业的改革，这样才能使我们国家在不断的发展道路上前进，所以你看中央这次还有很多的看法，就是和谐社会第一个要素，就是要坚持发展，如果没有发展的话，社会很难和谐，物质财富增长不了，人们生活水平不能大幅度提升，看不到和谐，所以把发展作为构建和谐社会第一个要素，我们不能停顿改革开放，而追求计划体制下的那种群众主义大锅饭。
主持人魏喆：最近中国经济周刊发了一篇调查文章《中国5000留守妇女》的生存调查报告，很是触目惊心。丈夫在外务工，妻子留守家中承担农活，照顾老人和孩子。很多人的经历都让人感到心酸。这也是城乡二元经济发展模式下的产物。调查执笔人呼吁，必须改变这种现状，这种生存方式已经开始制约和谐社会的发展了。全社会和谐离不开农村，在农村问题上，汪老师较关注哪些具体问题？
汪玉凯：我先说一个例子，前不久美国的华盛顿邮报记者他们采访我，给我提供了两个案例，都发生在甘肃，而且离兰州不是很远，第一个他们到这个村子里几乎看不到青壮年男人，都是留守的妇女，这个村大部分都是结婚的妇女，这是一个现象。他们离这个村并不是很远的高山上，山很高，那个村子里面，几乎看不到女人，那个村子几乎都是男人。他们采访我如何看这个。我说你们调查的原因是什么？他说第一个都是女人，男人都出去务工了，那个高山顶上那个只看到男人，看不到女人，男人就找不着老婆，男人找不着媳妇，没有人愿意嫁到那里去，就是光棍村，我说第一个带有普遍性，就是这个村子里头很多都是妇女，青壮年的男人很少，因为这些人大部分都到城市里打工了，这个就是构成全国现在1.3亿农村到城市打工的人群。这1.3亿在中国城乡之间流动，这个流动的数量几乎超过了世界上绝大多数国家人口的总和，中国从农村到城市打工流动的人口1.3亿人，而这些打工出来的多数都是男人，男人比较多，女人也有，但是相对比例要小得多。这就造成了第一种现象有五千万留守妇女，这些人实际上常年小孩得不到很好教育，家庭不是一个完整家庭，小孩教育，赡养老人都成了问题，甚至儿子也是一个人，也有正常生活，正常生活也没有。这是社会转型当中的一个现象。
而另外我跟美国讲，另外一个村只看到男人看不到女人，这种村子，在中国并不是特别多的。这就意味这这个村子实际上它没有生存的条件了，是需要移民的，这个高山根本不适合人的生存，你再有钱，女孩不愿意嫁到那去，你有金山、银山不愿意到高山去，几乎没有人生存的条件，把这些地方可以腾出来种草种树，别让人在那生存了，这方面的数量相对第一种数量是少数，但是中国老百姓的观念问题，他穷惯了，你让他离乡，他可能还不愿意离，这个相对来讲还不是我们最主要的，最主要的还是前面说的这个，大量的农村到城市打工的人没有完整的家庭，而中国这种严格的户籍制，和中国到目前为止的典型的城乡二元结构，对中国现代化的进程影响非常大的。如果是长期这些人在城市和农村之间流动，而实际上他的工作在城市，但是不能成为城市人的话，中国也不可能和谐，中国的和谐社会如果离开8亿农民的主体，这个主体相对的和谐，这些人如果得不到改革开放得实惠的话，这个社会很难和谐，我认为和谐社会构建，就是在中国社会结构下发生的问题拿出具体的解决办法，解决政策，这样我认为才能够体现结构性和谐带来真正的和谐。
主持人魏喆：我们知道11月1号是中改院建院15周年，在此我代表搜狐财经向中改院表示祝贺，访谈剩余时间不多，请汪老师对搜狐的网友再说几句话。
汪玉凯：各位网友大家好！很高兴和这么多的网友进行交流，我们对中国改革发展的一些看法。我最后总结的是，中国正处在一个由传统社会向现代社会转变，由农业社会正在向工业社会转变的大的变革之中，中国既有社会变革也有体制转轨，由计划体制转向市场体制，这两个放在一个历史过程中，这样使这个体制改革更轰轰烈烈，更丰富多彩，但是对我们的挑战也是前所未有的，所以我最后的看法是中国的社会转型、体制转轨最终必然引起政府自身的转型，我的看法是中国政府历来可能有三个方向的转变。
第一个由管制型政府转向服务型政府，过去注重管制，现在越来越关注服务，给老百姓提供公共服务。这是第一个趋势。
第二个由单一的经济建设型政府，转到公共服务管理型政府，过去都放到经济建设上去了，后来非典出现以后，03年的SARS，我们发现好多东西没有准备好，社会管理明显不足，公共服务也不行，没有非典后来不能有利的科学发展。非典死了很多人，我们才发现人的命不存在了，这个GDP还有价值吗？所以我们开始关注人，所以提出以人为本科学发展观，没有非典我们大家不会把政府职能侧重点转到社会管理，公共服务上，没有非典我们不会再全国自上而下的构建应对公共卫生突发事件的体系，这都是非典给我们的教训。所以大家看到我们现在政府正在由一个单一的经济型建设型向政府管理型的，第二由手工作业，转变到政府网络信息技术主导下的电子化政府，我认为这三个趋势就是未来中国政府转型的基本方向。
主持人魏喆：谢谢汪老师，也感谢搜狐的网友，本次访谈到此结束。
相关阅读：
>>>>>中国（海南）改革发展研究院院庆15周年系列访谈（一）：迟福林常修泽谈公共服务体制
>>>>>中国（海南）改革发展研究院院庆15周年系列访谈（二）：赵晓做客谈政府改革 (责任编辑：魏喆) | 
精彩生活 
